www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Śr sty 20, 2021 10:43 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 605 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 41  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: Pn lut 12, 2007 5:07 pm 
Offline

Dołączył(a): N gru 10, 2006 1:49 pm
Posty: 196
Alleluja!

Nie opowiadam się za żadną ludzką tradycją i za jedyną od Boga uważam tradycję apostolską I wieku ,spisaną w Nowym Testamencie ,jednakże ,gdybym musiał jakąś dziś wybrać spośrod dziś istniejacych(Oby Dobry Bog tego ode mnie nie zażądał!) to opowiedziałbym się z tą adwentystyczną(jednakze nie w wersji pani EGW!).
Opowiadam się :

Przeciw nagłemu fizycznemu pochwyceniu Kościola-przeciw zniknięciu z Ziemi .

Za sądem nad narodami .
Co dla mnie oznacza sad nad narodami Ksiegi-czyli kosciolami chrzescijańskimi ,też ewangelicznymi złożonym tez z ludzi narodzonych na nowo.
Pierwowzorem tego sądu byly dni pomsty nad Izraelem "z ciala"(40 lat po smierci Jezusa) ,w nadchodzącej przyszłości taki sąd odbędzie się nad Izraelem "z ducha" lub jak Wawelski lubi mówić(bodajże za Gruberem)nad "mającymi obywatelstwo izraelskie" ,a nie "będącymi Izraelem".

Opowiadam się :

Za uczestnictwem w wielkim ucisku wszystkich wierzących żywych na Ziemi.

Zaś wcześniej ,zanim to się stanie ,opowiadam sie za wyodrębnieniem ,spośrod narodów chrzescijańskich ,garstki świętych ,której Bóg rozkaże przesiedlić sie do Izraela i która ,w swoim potomstwie ,stanie sie częścią tysiącletniego Królestwa Izraela.

Opowiadam się za tym ,że sąd nad narodami bedzie kresem cywilizacji chrzescijanskiej wschodu i zachodu(i upadkiem wiarygodności wszystkich kościolów) ,ktora wyniszczy się na skutek wojen wewnętrznych i zewnętrznych ,a ofiarami tego padną ci spośród wierzących ,którzy nie "przyjmą znamienia bestii" ,ale nie będą chcieli wyjechać do Izraela ,ci przyjdą "jako zabici z wielkiego ucisku".

Gdybym musiał(sic!) się opowiedzieć to opowiadam się bardziej za tradycją adwentystyczną(jednak nie za EGW i KADS !) ,gdyż ona przynajmniej oczekuje na sąd i oczekuje na wcześniejszy ratunek od Pana-na Ziemi- i może oczekujący tego ratunku zauwazą czas ,kiedy Pan zacznie wzywać do "ucieczki z Babilonu "-z krajów zachodu i wschodu chrześcijańskiego- do Ziemi Obiecanej-do Izraela-ktorą to ziemię Pan będzie chronił-w dniach sądu !

Opowiadam sie zaś jednoznacznie przeciw "darbystom" głoszącym tradycję pochwycenia fizycznego przed wielkim uciskiem ,albowiem im grozi zwiedzenie w dniach sądu nad narodami ,że nie zauważą czasu ratunku-porównanego do okresu budowy Arki przez Noego- gdy Pan będzie wzywał chrześcijan nie-Żydów do wyjścia do Izraela wraz z Żydami -wtedy "zwiedzeni darbyści" wciąz będą czekać na Jego pochwycenie i dlatego nie unikną zagłady i wielu innych zwiodą.

Jednakże póki co fundamentalista nawołuje do wyrzeczenia się tych ludzkich tradycji-wyrzeczenia ludzkiego poznania ,lepszego ,lub gorszego- i szukania odpowiedzi na eschatologiczne pytania osobiście w slowie Boga-wzywam do samodzielnego odkrywania prawd apostolskich nie w oparciu o ludzkich nauczycieli ,ale w oparciu o Ducha Świętego w poście i w modlitwie-byc może do długotrwałego odkrywania ,które warto dziś zacząć.

Amen!


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn lut 12, 2007 5:49 pm 
Offline

Dołączył(a): N gru 10, 2006 1:49 pm
Posty: 196
Jako warte zapoznania się polecam:
http://www.sn.org.pl/index.php?action=w ... y_porwanie

Samodzielność w odczytaniu Słowa i rozsądek autora wart polecenia.
Polecam i sobie i Wawelskiemu i Herkulesowi :D .


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn lut 12, 2007 7:10 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8509
Lokalizacja: Kraków
Fundamentalisto,

Jesteś najwyraźniej zwolennikiem ludzkiej tradycji przypisującej darbystom doktrynę o Pochwyceniu Kościoła przed Wielkim Uciskiem. Według ustaleń z końca XX wieku doktryna ta została zapisana w sposób nie budzący żadnych wątpliwości nawcześniej w wieku IV, a najpóźniej w wieku VI, przy czym może się okazać, że zostaną odnalezione jeszcze wcześniejsze teksty. Pisałem już gdzieś (nie pamiętam, w którym wątku), że teksty Ojców Kościoła najczęściej nie są w tej dziedzinie precyzyjne.

Druga tradycja ludzka, jaką wyznajesz, to nazwanie Dnia Pańskiego (czyli czasu wylania gniewu Boga i Baranka na mieszkańców Ziemi) Wielkim Uciskiem i twierdzenie, że Kościół musi ten ucisk przejść, bo Kościół nie jest wolny od ucisków. To prawda, że Kościół przechodził, przechodzi i będzie przechodził jeszcze wiele ucisków, ale tutaj chodzi o gniew i sądy ze strony Boga.

Zdążyłem się już przyzwyczaić, że definiujesz po swojemu terminy zapisane w Biblii. I oczywiście mamy kilka takich kwiatków:

Fundamentalista napisał(a):
Co dla mnie oznacza sad nad narodami Księgi - czyli kosciolami chrzescijańskimi, też ewangelicznymi złożonym tez z ludzi narodzonych na nowo.

Narody to są narody, a Kościół to jest Kościół. Sąd nad narodami [ethne] to jest sąd Jezusa nad narodami nie-żydowskimi, o czym możesz przeczytać w tekście równoległym do Mat. 25:31-46 czyli w Księdze Joela 3:6-20.

W sumie sprawa jest bardzo prosta. Mamy czuwać, ponieważ nie wiemy, kiedy nasz Pan przyjdzie [Mat. 24:37-44], żeby nas zabrać tam, gdzie On jest [Jan 14:2-3]. Konieczność czuwania oznacza, że moment przyjścia Pana i naszego spotkania z Nim w powietrzu [I Tes. 4:15-18] może nastąpić w każdej chwili. Jeśli będziemy czuwać, ujdziemy przed tym wszystkim, co nastanie i staniemy przed Synem Człowieczym [Łuk. 21:34-36], ponieważ Kościół jako Oblubienica jest przeznaczony do zaślubin Baranka [Obj. 19:7-8], a nie na gniew Baranka [Obj. 6:19; I Tes. 5:9].

"Przeto pocieszajcie się nawzajem tymi słowy" [I Tes. 4:18]

Jakaż to pociecha, jeśli Pan miałby nas zabrać dopiero po tym, jak musielibyśmy doświadczyć wylania Jego gniewu i najbardziej straszliwego sądu wraz z tymi, którzy na ten sąd zasłużyli? Jakież porównianie wzięcia jednych i zostawienia innych z uratowaniem Noego i Lota? Jedni będą wzięci, a inni zostawieni w czasach pokoju i nic nie będzie wskazywało na to, że nadchodzi zagłada. Wtedy dwóch będzie na roli, jeden będzie wzięty, a drugi zostawiony. Natomiast Powtórne Przyjście Pana na Ziemię wraz z Kościołem będzie poprzedzone konkretnymi znakami na Ziemi i na niebie [Mat. 24:15-30].

Nie chcę wracać po kilka razy to tego samego tematu, więc odpowiem tylko na jakieś nowe argumenty w dyskusji. Mantrowanie na temat darbystów i ucisków niczego nowego nie wnosi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz lut 15, 2007 4:51 pm 
Offline

Dołączył(a): N gru 10, 2006 1:49 pm
Posty: 196
Alleluja !

Wawelski napisał:
Cytuj:
Jakaż to pociecha, jeśli Pan miałby nas zabrać dopiero po tym, jak musielibyśmy doświadczyć wylania Jego gniewu i najbardziej straszliwego sądu wraz z tymi, którzy na ten sąd zasłużyli?


"Przeto pocieszajcie się nawzajem tymi słowy" [I Tes. 4:18]

Z kontekstu jasno wynika ,ze pocieszenie dotyczy problemu zaśnięcia nie zaś pochwycenia.
Problemem Tesaloniczan jest to co się stanie z "tymi którzy zasnęli" a którzy byli wierzącymi chrześcijanami ,których oni znali.

Jest to biblijny dowód na to ,że pojęcie "zaśnięcia" miało znaczenie doktrynalne ,zaś Paweł ten problem wyjaśnia jako ten który Ewangelię otrzymał od samego Chrystusa ,poprzez osobiste objawienia[Ga 1:11-12].Wnioskuję ,że ten problem-zaśnięcia chrześcijan -był nowy ,ale poważny i wymagał jednoznacznego i apostolskiego wyjaśnienia.

A nie chcemy, bracia, abyście byli w niepewności co do tych, którzy zasnęli, abyście się nie smucili, jak drudzy, którzy nie mają nadziei[1Tes 4:13]

Sprawa jest jasna .
Tesaloniczanie niepokoją się o tych ,którzy ,spośród nich ,"zasnęli" i smucą się w związku z ich losem po śmierci.
Paweł pragnie im smutku zaoszczędzić i cała jego dalsza odpowiedź z tym jest związana.
Gdyby zaśnięcie było tylko synonimem śmierci Tesaloniczanie nie potrzebowaliby wiedzy o losie wierzących po śmierci ,a na pewno nie smuciliby się-raczej cieszyliby się ,ze umarli są już z Panem!

Drudzy(ci spoza Kościoła ) ,których znajomi zasypiają ,wg Pawła ,nie mają nadziei ,zaś znajomi tych którzy zasnęli a należeli do Kościoła Ci nadzieję mają.
A dalej Paweł opisuje dlaczego mogą tę nadzieję mieć.
Po pierwsze dlatego ,że Ci co "zasnęli w Jezusie" przyjdą w momencie przyjścia Jezusa[wers 14].
Po drugie ci którzy po swojej fizycznej śmierci nie zasną ,a pozostaną żywi ,nie wyprzedzą w zmartwychwstaniu tych którzy "śpią w prochu ziemi"(Objawienie Jana nawet przekazuje nam wizję niepokoju "żywych dusz w Niebie" w oczekiwaniu na zmartwychwstanie:[Obj. 6:9-10])

Wszyscy i ci spośród zmarłych ,którzy zasnęli i ci spośród zmarłych ,którzy żyją ,w jednym ,wspólnym zmartwychwstaniu spotkają się z przychodzącym widzialnie na Ziemię Panem w Jego Chwale i dlatego wierzący nie powinni niepokoić się losem ,tych którzy śpią

Moim zdaniem nie ma żadnych podstaw aby ten fragment z Tesaloniczan odnosić do fizycznego niespodziewanego zniknięcia ludzi z Ziemi.

Choć "darbysta" będzie uważał inaczej i będzie upierał się że ma rację :)

Amen


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz lut 15, 2007 6:11 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8509
Lokalizacja: Kraków
Fundamentalista napisał(a):
Tesaloniczanie niepokoją się o tych, którzy, spośród nich, "zasnęli" i smucą się w związku z ich losem po śmierci. Paweł pragnie im smutku zaoszczędzić i cała jego dalsza odpowiedź z tym jest związana. Gdyby zaśnięcie było tylko synonimem śmierci Tesaloniczanie nie potrzebowaliby wiedzy o losie wierzących po śmierci, a na pewno nie smuciliby się - raczej cieszyliby się, ze umarli są już z Panem!

Zaśnięcie jest synonimem śmierci biologicznej, a Tesaloniczanie rzeczywiście nie potrzebowali wiedzy o losie wierzących po śmierci. I nie tym się smucili, bo wszyscy wierzący po śmierci biologicznej idą do Pana. Tesaloniczanie martwili się [I Tes. 3:13] o to, w jaki sposób zmarli wierzący będą uczestniczyć w przyjściu Pańskim, czyli kiedy zmartwychwstaną [I Tes. 4:14], skoro Pochwycenie Kościoła może się odbyć w każdej chwili [Mat. 24:44], a żywi wierzący mają go oczekiwać [Flp. 3:20-21]. Paweł pisze, że żywi biologicznie wierzący nie wyprzedzą martwych biologicznie braci [I Tes. 4:15], bo podczas Pochwycenia najpierw ci, którzy umarli biologicznie (czyli ci, którzy "zasnęli") w Chrystusie zmartwychwstaną [I Tes. 4:16], a potem ci, którzy w tym momencie pozostaną przy biologicznym życiu w Chrystusie razem z nimi porwani zostaną w powietrze, na spotkanie Pana [I Tes. 4:17] i tak cały Kościół już zawsze będzie z Panem [I Tes. 4:17]. Przed tronem Baranka, przed Trybunałem Chrystusowym, potem podczas zaślubin, potem podczas przyjścia wraz z Panem na Ziemię, potem podczas Ery Mesjańskiej, a potem na nowej Ziemi - zawsze będą już z Panem.

I tym powinni się pocieszać Tesaloniczanie, którzy w ciele dożyją Pochwycenia. Marna byłaby to pociecha, gdyby wszystko przesłaniało widmo gniewu Baranka, jaki rzekomo ma być wylany na wszystkich z Jego Oblubienicą włącznie.

Paweł pisze o tych, którzy zasnęli oraz o tych, którzy pozostaną przy życiu w momencie Pochwycenia. Ci, którzy zasnęli to ci sami, którzy biologicznie umarli w Chrystusie i najpierw powstaną podczas Pochwycenia. Ci drudzy (którzy dożyją Pochwycenia w ciele) zostaną przemienieni za swojego biologicznego życia i razem ze zmartwychwstałymi braćmi w Chrystusie zostaną wzięci na obłoki na spotkanie Pana. Sprawa jest jasna i prosta. Kombinacje o tym, że jedni po biologicznej śmierci śpią a inni nie śpią, sa zupełnie niepotrzebne i nie mają biblijnych podstaw.

Fundamentalista napisał(a):
w jednym, wspólnym zmartwychwstaniu spotkają się z przychodzącym widzialnie na Ziemię Panem w Jego Chwale

Hmm... Wygląda na to, że w ogóle nie dotrą do nieba [Jan 14:2-3], gdzie mają się odbyć zaślubiny Baranka [Obj. 19:7-8]. Spotkają się w powietrzu z Panem przychodzącym na ziemię (czyli w połowie drogi) i razem z Nim będą musieli w mgnieniu oka wracać tam skąd przed chwilą zostali wzięci. :?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt lut 16, 2007 1:57 pm 
Offline

Dołączył(a): N gru 10, 2006 1:49 pm
Posty: 196
Alleluja!

Wawelski napisał:
Cytuj:
Hmm... Wygląda na to, że w ogóle nie dotrą do nieba [Jan 14:2-3], gdzie mają się odbyć zaślubiny Baranka [Obj. 19:7-8]. Spotkają się w powietrzu z Panem przychodzącym na ziemię (czyli w połowie drogi) i razem z Nim będą musieli w mgnieniu oka wracać tam skąd przed chwilą zostali wzięci.


Dotrą do "swojego mieszkania" w Niebie-niezbyt zapewne zaszczytnego- i ominie ich łaska władania wraz z Chrystusem nad Ziemia przez 1000 lat..
Na Ziemie już nie wrócą ,gdyż oni nie będą mieć udziału w rządach świetych i posłusznych Panu ,nad 1000 letnim Królestwem Izraela.
Ci co zasnęli to są Ci których dzieło spłonie a oni przejdę przez ogień Chwały i bedą zbawieni , ponieważ jednak "zasnęli w Panu" - to znaczy ,że z Jego łaski ocaleli -nie zmienia to jednak faktu ,że nie wypełnili przeznaczonej dla nich woli Boga[1 Kor 3:12-15].
Bóg zatem nie ma do nich zaufania i nie pozwoli im mieć współudziału w rządach nad Ziemią.
Ci zaś ,którzy wolę Boga wypełnili przejdą przez ogień Chwały ,ich dzieło się ostoi ,oni otrzymają zapłatę w postaci rządów w 1000 letnim Królestwie.
To ci posłuszni i świeci pochodzący z ponad 2000 lat chrześcijaństwa ,oraz z "wielkiego ucisku" -oni stanowią czystą Oblubienicę ,która przed przyjściem Pana w Chwale będzie się z Nim weselić w Niebie-śpiący nie należą do niej!
Przespali życie na Ziemi ,jako chrześcijanie(w konsekwencji zasnęli po śmierci) i nie dostaną nagrody w postaci "funkcji" i władzy w 1000 letnim Królestwie-po zmartwychwstaniu.
Ci co byli posłuszni i umarli i po śmierci pozostali "żywi z Chrystusem" ,to ci dostaną władzę nad miastami ,zaś ci co nic nie mieli(ich dzieło bowiem spłonęło ) zostanie im odebrana władza nad przygotowanym dla nich do władania "miastem Królestwa Izraela" ,zaś dana będzie ta władza i "funkcja" temu do którego Bóg będzie miał największe zaufanie[Lk 19:13-26].

Amen!


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt lut 16, 2007 3:33 pm 
Offline

Dołączył(a): N gru 10, 2006 1:49 pm
Posty: 196
Alleluja!

Wawelski napisał:
Cytuj:
Jakież porównianie wzięcia jednych i zostawienia innych z uratowaniem Noego i Lota? Jedni będą wzięci, a inni zostawieni w czasach pokoju i nic nie będzie wskazywało na to, że nadchodzi zagłada. Wtedy dwóch będzie na roli, jeden będzie wzięty, a drugi zostawiony.

Lk 17:26-45 Bw
„A jak było za dni Noego, tak będzie i za dni Syna Człowieczego.(27) Jedli, pili, żenili się i za mąż wychodzili aż do dnia, kiedy Noe wszedł do arki i nastał potop, i wytracił wszystkich.(28 ) Podobnie też było za dni Lota: Jedli, pili, kupowali, sprzedawali, szczepili, budowali;(29) a w dniu kiedy Lot wyszedł z Sodomy, spadł z nieba ogień z siarką i wytracił wszystkich.(30) Tak też będzie w dniu, kiedy Syn Człowieczy się objawi.(31) Jeśli kto w owym dniu będzie na dachu, a rzeczy jego w mieszkaniu, niechaj nie schodzi na dół, aby je zabrać; a kto będzie na polu, podobnie, niechaj nie wraca.(32) Wspomnijcie żonę Lota.(33) Ten, który zabiegać będzie o życie swoje, by je zachować, utraci je, a kto je utraci, odzyska je.(34) Powiadam wam: Tej nocy dwaj będą na jednym łożu, jeden będzie zabrany, a drugi pozostawiony.(35) Dwie mleć będą na jednym miejscu, jedna będzie zabrana, a druga pozostawiona.(36) Dwóch będzie na roli; jeden będzie zabrany, a drugi pozostawiony.(37) A odpowiadając, mówią do niego: Gdzie, Panie? On zaś rzekł do nich: Gdzie jest padlina, tam zlatują się i sępy.”


Jak wiadomo Noe budował "tebe"-skrzynie-arke przez "wiele dni" .
Na pewno było to 100 lat[1M 5:32;1M 7:6] ,byc może pełne 120 lat [1 M 6:3].
Jezus mówi ,że znów będzie arka w której przetrwają wierzący w Niego.
Moim zdaniem tą arką jest państwo Izrael.
Ono gromadzi teraz Żydów ,a później zgromadzi też chrześcijan- uciekinierów z "Babilonu".
Moim zdaniem ten proces "gromadzenia do arki" będzie trwał ok 100 lat od powstania państwa Izrael nie więcej jednak niż 120 lat.
Sądzę ,że w tym czasie dopełni się wszystko -i sąd nad chrześcijaństwem i przyjście Antychrysta i wielki ucisk i wreszcie przyjście Pana i ogłoszenie 1000 letniego Królestwa.
Ponieważ od powstania Izraela mija 60 lat ,mam wrażenie ,że czas jest bliski.
Drugim elementem tego proroctwa Jezusa jest osoba Lota.
Lota i jego rodzinę "aniołowie sądu" wzywają do opuszczenia Sodomy i przesiedlenia w inne miejsce.
To proroctwo wskazuje na aktywność aniołów w czasach ostatecznych ,że to oni będą wzywać do opuszczenia dotychczasowych miejsc zamieszkania i przesiedlenia się -moim zdaniem na tereny będące pod ochrona Izraela.

W Lk 17:37 czytamy: A odpowiadając, mówią do niego: Gdzie, Panie? On zaś rzekł do nich: Gdzie jest padlina, tam zlatują się i sępy.”
Uczniowie pytają Jezusa ,gdzie będą zabrani ,wierzący w Niego ,w czasie Jego przyjścia ?
Odpowiedź Jezusa jest trudna do zinterpretowania -Jezus mówi o mięsie zabitych i o ptakach drapieżnych.
Dla mnie ważne są także proporcje tych zabranych i pozostawionych 1:1-połowa wierzących będzie zabrana ,połowa pozostawiona.
Te proporcje potwierdza chyba przypowieść o pannach z których 5 "weseli się" z Panem ,a 5 zostaje za drzwiami(proporcje znów pół na pół).
Jeżeli Jezus przyszedł właśnie na Ziemię z Oblubienicą to zabiera do Swojego Królestwa Izraela-aby się "weselić"-połowę tych którzy na niego czekali na Ziemi -połowa zaś pozostaje poza Królestwem Izraela.

Mnie wnioski nasuwają się takie:
Połowa chrześcijan w czasie ostatecznym zginie(stąd padlina i rozdrapujące ją ptaki) i nie będzie mieć udziału w 1000 letnim Królestwie ,ani w pierwszym zmartwychwstaniu,
(Jak głupie panny zasną oni podczas swego życia na Ziemi).
Ci zabrani to są własnie ci którzy zasnęli i którzy obudza się dopiero po 1000 latach na sąd-stanowią oni "nową grupę śpiochów"(pierwsza "grupa" zmartwychwstanie wraz z przyjściem Pana w Chwale ).
Zaś ci co pozostaną przy życiu ,to ci spośród wierzących ,którzy ,jak mądre panny , wejdą do Królestwa Oblubieńca wraz z Nim i przybyłą z Nieba -u Jego boku-Oblubienicą.
Ci chrześcijanie pozostaną pod władzą Królestwa Izraela(Pana ,"Oblubienicy niebieskiej" ,oraz Żydów i świętych ,których aniołowie zebrali w Izraelu zanim Pan przyszedł w Chwale na Ziemię ).

Amen.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt lut 16, 2007 9:48 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8509
Lokalizacja: Kraków
Fundamentalisto, Twoje 2 ostatnie wpisy to jest tak totalny bigos, że właściwie nie bardzo jest jak z tym wszystkim polemizować. Niestety, widzę kolejną porcję zupełnie niespójnych i wziętych z sufitu ekstrawagancji.

Werset Łuk. 17:37 jest dla Ciebie trudny do zinterpretowania, ponieważ nie przyjmujesz prostej opcji, że jedni będą fizycznie wzięci z ziemi podczas Pochycenia, a drudzy fizycznie pozostaną. Cały fragment jest spójny aż do końca, a pytanie uczniów i odpowiedź Jezusa w wersecie 37 dotyczą pozostawionych, których Jezus mówi w końcówce poprzedniego wersetu:

"(36) Dwóch będzie na roli; jeden będzie zabrany, a drugi pozostawiony.(37) A odpowiadając, mówią do niego: Gdzie, Panie? On zaś rzekł do nich: Gdzie jest padlina, tam zlatują się i sępy."

Na pytanie gdzie zostanie pozostawiony ten drugi, Jezus odpowiada, że gdzie jest padlina, tam zlatują się i sępy. Można postawić dwie tezy: Pierwsza nawiązuje do wcześniejszych wersetów 27-29 o zagładzie wszystkich, którzy nie zostali wzięci przed rozpoczęciem Bożego sądu. Zatem ten, który będzie pozostawiony, wraz z bezbożnymi doczeka nagłego przyjścia Dnia Pańskiego i zagłady [I Tes. 5:2]. Padlina oznaczałaby dosłownie śmierć fizyczną, a określenie takie było stosowane wcześniej w Pismach w odniesieniu do tych, którzy mieli zginąć podczas sądu [Ez. 32:2-7]. Później obraz ten teżjest zreszta stosowany w podobnym kontekście [np. Obj. 19:17-18,21]. Taka interpretacja jest spójna z poprzednimi wersetami i całym fragmentem.

Teza druga: pozostawieni zostaną ci, którzy w momencie Pochwycenia będą duchowo martwi i tam, gdzie będą duchowo martwi ludzie, zbiorą się i sępy, dla których martwi duchowo ludzie będą stanowili pożywkę. Pasuje to do totalnej władzy Antychrysta nad całym światem podczas Wielkiego Ucisku i wydaje mi się, że taka interpretacja również jest spójna z całym fragmentem, choć nie wynika z poprzednich wersetów tak bezpośrednio jak pierwsza i jest trochę zbyt nagłym przejściem na poziom alegoryczny. Obydwie opcje mogą się uzupełniać i obydwie pasują do opcji Pochwycenia Kościoła przed Wielkim Uciskiem.

Skojarzenie zabranych z "nową grupą śpiochów" jest zupełnie kosmiczne i komiczne zarazem. Przyjście Oblubieńca i sytuacja panien jest najwyraźniej nawiązaniem do tradycyjnego porwania Oblubienicy, choć Jezus koncentruje się na orszaku panien, żeby pokazać, że nie wszyscy zostaną wzięci na uroczystość zaślubin. Uroczystość zaślubin odbędzie się w niebie, a po niej Jezus zstąpi razem z Oblubienicą na Ziemię [Obj. 19:7-16]. Osobiście bałbym się tworzyć na podstawie przypowieści o pannach jakiejś doktryny sugerującej, że stosunek zabranych do niezabranych będzie wynosił 1:1. Natomiast tekst ostrzega, że wszystkie panny zasną i wiele z nich zbudzi się nagle bez odpowiedniego przygotowania na przyjście Oblubieńca. Jest to zachęta do przygotowania lampy i szykowania zapasu oliwy na codzień, żeby w razie zaśnięcia nie zbudzić się "z ręką w naczyniu nocnym", jak mówią niektórzy.

Cytuj:
Zaś ci co pozostaną przy życiu, to ci spośród wierzących, którzy, jak mądre panny, wejdą do Królestwa Oblubieńca wraz z Nim i przybyłą z Nieba - u Jego boku - Oblubienicą.

Z tego wynikałoby, że Paweł nie zalicza siebie samego do Oblubienicy, bo pisze: "my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem" [I Tes. 4:17]. Ciekawe, kto jest tą Oblubienicą, skoro Paweł jak mądra panna wejdzie do królestwa Oblubieńca, który przybędzie wraz z Oblubienicą na spotkanie Pawła i innych wierzących, którzy pozostaną przy życiu? I gdzie w przypowieści o pannach jest napisane, że Oblubieniec przychodzi wraz z Oblubienicą? Bezpośredni adresaci tej przypowieści bezbłędnie kojarzyli ją z własnymi zwyczajami weselnymi, a zgodnie z nimi oblubieniec tradycyjnie "porywał" oblubienicę, której towarzyszył orszak panien, i dopiero po "porwaniu" odbywały się zaślubiny w domu zbudowanym przy domu ojca.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So lut 17, 2007 7:18 pm 
Offline

Dołączył(a): N gru 10, 2006 1:49 pm
Posty: 196
Alleluja!

Wawelski napisał
:
Cytuj:
Z tego wynikałoby, że Paweł nie zalicza siebie samego do Oblubienicy, bo pisze: "my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem" [I Tes. 4:17]


Z tego wynikałoby ,że Paweł mający Ewangelię objawioną przez samego Pana wierzył ,że Jezus przyjdzie jeszcze za Jego życia :)

Takie bajki to można dzieciom opowiadać ,a nie dorosłym chrześcijanom.
Ze wszystkich Listów i wypowiedzi Pawła bije olbrzymi realizm i świadomość przyszłości chrześcijaństwa.
Jeszcze Kościół był w powijakach ,jeszcze praktycznie składał się z samych Żydów (bądź tych ,którzy byli ich sympatykami)a Paweł widział siebie żywego w ciele fizycznym w dniu przyjścia Pana :? ?

Bzdura!

Jeszcze II świątynia stała ,a przecież Paweł wiedział ,że miała być zburzona ,jeszcze Ewangelia nie dotarła do wszystkich narodów ,a wszak Paweł wiedział ,że najpierw ma ich wejść pełnia do Kościoła ,a Paweł już widział siebie w ciele żywego i porywanego do Nieba?

Ależ był naiwny :lol: -to myślał ,ze za ile lat to się spełni ,za jego życia?
To myślał ,ze ile lat będzie żył -tyle co Matuzalem?

Nonsens.

Paweł wiedział ,że zanim Pan przyjdzie to miną wieki ,że zanim Izrael się nawróci miną stulecia ,ale on równocześnie wiedział ,że on wtedy będzie żył ,w Niebie ,u boku Pana ,a nie w ciele fizycznym na Ziemi!

On o takim życiu mówi!

Że on jako cały czas żywy-mimo wyjścia z ziemskiego ciała( żywa dusza w Niebie!)- doczeka przyjścia Pana ,a ci co zasnęli(czyli utracili świadomość życia po śmierci)w tym samym czasie ,co i on ,zmartwychwstaną w ciałach i wszyscy i " żyjący w Niebie" i ci co "śpią w prochu Ziemi" wspólnie spotkają Pana na obłokach.
On-Paweł- będzie w "kawalerii Pana" zstępującej z Nieba[ Obj 19:14] ,zaś ci co zasnęli będą już w ciałach wstępować do "mieszkania w Niebie" i przechodzić przez ogień sadu nad ich nietrwałym ziemskim dziełem.
On-Paweł- będzie "zjeżdżał" z Nieba ,aby odebrać nagrodę w postaci "rządów" nad przeznaczonymi mu miastami ,zaś "śpiochy" będą właśnie mieć odbierane prawa do rządów i będą zmierzać do swoich niezbyt zaszczytnych mieszkań w Niebie-nie będą uczestniczyć w rządach nad Ziemią ,bo byli nieposłuszni Panu za swojego doczesnego życia!

Cytuj:
Paweł jak mądra panna wejdzie do królestwa Oblubieńca


Paweł jest "częścią Oblubienicy" Pana zstępującej z Nieba!
Pięć mądrych panien to nie jest Oblubienica z Nieba(złożona z żyjących dusz ,które właśnie otrzymały uwielbione ciała !)
Pięć mądrych panien to ziemski orszak dla Oblubienicy!
To są ci wierzący ,którzy przezyli sad nad Kościolem ,oraz wielki ucisk ,ale nie zamieszkali w państwie Izrael(współczesnej Arce)-oni dopiero w dniu przyjścia Pana ,wchodzą pod wladzę Izraela w momencie przyjścia Pana na Ziemię.
Oblubieniec zabiera panny do domu weselnego ,którym jest ziemskie Królestwo Izraela ,a nie Niebo!
Obraz z przypowieści Jezusa jest jaki najbardziej obrazem ziemskim ,a nie niebieskim.
Królestwo Boga tam opisane to władza Niebios realizowana nad Ziemią w postaci 1000 letniego Krolestwa Izraela.
Pięć mądrych panien to są żywi ludzie ,z ziemskich kościołów wprowadzani przez chwalebnego Pana ,w dniu Jego przyjścia ,do Jego ziemskiego Królestwa Izraela(gdzie sa juz zebrani wszyscy Żydzi z całej Ziemi ,oraz Ci chrześcijanie-nie Żydzi-którzy przed dniami sądu nad chrześcijaństwem i cywilizacja chrzescijanska-zostali wezwani przez aniołow ,opuścili swoje kraje i zamieszkali pod ochrona panstwa Izrael-którego nie dotknał sąd Pana ,nie dotknęło zniszczenie -ci zamieszkali we wspólczesnej arce !).

Amen .


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So lut 17, 2007 8:47 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Cytuj:
Pięć mądrych panien to są żywi ludzie ,z ziemskich kościołów wprowadzani przez chwalebnego Pana ,w dniu Jego przyjścia ,do Jego ziemskiego Królestwa Izraela(gdzie sa juz zebrani wszyscy Żydzi z całej Ziemi ,oraz Ci chrześcijanie-nie Żydzi-którzy przed dniami sądu nad chrześcijaństwem i cywilizacja chrzescijanska-zostali wezwani przez aniołow ,opuścili swoje kraje i zamieszkali pod ochrona panstwa Izrael-którego nie dotknał sąd Pana ,nie dotknęło zniszczenie -ci zamieszkali we wspólczesnej arce !).

Przyjacielu Fundamentalisto, piszesz te słowa jeszcze z Polski, czy już z Izraela?
Chciałbym wiedzieć, na ile poważnie traktujesz swoje własne wypowiedzi?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So lut 17, 2007 10:33 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8509
Lokalizacja: Kraków
fundamentalista napisał(a):
Wawelski napisał:
Cytuj:
Z tego wynikałoby, że Paweł nie zalicza siebie samego do Oblubienicy, bo pisze: "my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem" [I Tes. 4:17]

Z tego wynikałoby ,że Paweł mający Ewangelię objawioną przez samego Pana wierzył ,że Jezus przyjdzie jeszcze za Jego życia :)

Takie bajki to można dzieciom opowiadać, a nie dorosłym chrześcijanom.

Nie rozumiem, dlaczego dorośli chrześcijanie nie umieją czytać. :?:

"Nasza zaś ojczyzna jest w niebie, skąd też Zbawiciela oczekujemy, Pana Jezusa Chrystusa, który przemieni znikome ciało nasze w postać, podobną do uwielbionego ciała swego, tą mocą, którą też wszystko poddać sobie może." [Flp. 3:20-21]

Paweł oczekiwał Zbawiciela, który zapowiedział:

"W domu Ojca mego wiele jest mieszkań; gdyby było inaczej, byłbym wam powiedział. Idę przygotować wam miejsce. A jeśli pójdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę znowu i wezmę was do siebie, abyście, gdzie Ja jestem, i wy byli." [Jan 14:2-3]

Czy dom Ojca, do którego Jezus poszedł po swoim zmartwychwstaniu, jest na Ziemi?

"A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli. Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie, potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem." [I Tes. 4:15-17]

Paweł oczekiwał Pana z niebios, który obiecał wziąć Kościół do nieba, gdzie jest dom Ojca. Z tekstu wynika niezbicie, że Paweł oczekiwał przyjścia Pana w każdej chwili. Tak mówi Pismo, tylko to się nie zgadza z Twoją teorią i dlatego nastąpiła erupcja spekulacji z Twojej strony. Oczywiście, że Paweł będzie w "kawalerii Pana" - jak to ładnie ująłeś - ponieważ Kościół zstąpi z Panem po Wielkim Ucisku i nie będzie się spotykał po drodze z nieba z żadnymi śpiochami - przynajmniej Pismo o takim spotkaniu nie wspomina. Wspomina tylko o spotkaniu całego Kościoła z Panem w powietrzu podczas Pochwycenia Kościoła.

Cytuj:
Pięć mądrych panien to nie jest Oblubienica z Nieba (złożona z żyjących dusz ,które właśnie otrzymały uwielbione ciała !) Pięć mądrych panien to ziemski orszak dla Oblubienicy! To są ci wierzący ,którzy przezyli sad nad Kościolem , oraz wielki ucisk ,ale nie zamieszkali w państwie Izrael (współczesnej Arce) - oni dopiero w dniu przyjścia Pana ,wchodzą pod wladzę Izraela w momencie przyjścia Pana na Ziemię. Oblubieniec zabiera panny do domu weselnego ,którym jest ziemskie Królestwo Izraela ,a nie Niebo!

To się robi coraz bardziej skomplikowane. :wink: A możesz mi powiedzieć, gdzie odbędą się zaślubiny, na które zostanie wzięta Oblubienica? Dlaczego Oblubienica zstepująca z Panem na Ziemię [Obj. 19:11-15] jest już po zaślubinach w niebie [Obj. 19:7-8], skoro zaślubiny mają się odbyć Twoim zdaniem na Ziemi? Czy Ty czytasz Pismo wspak?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N lut 18, 2007 12:53 pm 
Offline

Dołączył(a): N gru 10, 2006 1:49 pm
Posty: 196
Alleluja!

Wawelski napisał:
Cytuj:
Paweł oczekiwał Pana z niebios, który obiecał wziąć Kościół do nieba, gdzie jest dom Ojca. Z tekstu wynika niezbicie, że Paweł oczekiwał przyjścia Pana w każdej chwili
.
Oddajmy głos Pawłowi i jego ekstrawagancjom ;)

„A prosimy was, bracia! przez przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa i nasze zgromadzenie do niego,(2) Abyście się nie zaraz dali zrażać z zmysłu waszego, ani sobą trwożyć, lub przez ducha lub przez mowę, lub przez list, jakoby od nas pisany, jakoby nadchodził dzień Chrystusowy.[ 2Tes 2:1-2 ]Bg
Paweł nie spodziewa się ,że dzień Chrystusowy prędko nadejdzie
Niech was nikt nie zwodzi żadnym sposobem; albowiem nie przyjdzie on dzień, ażby pierwej przyszło odstąpienie i byłby objawiony człowiek on grzechu, on syn zatracenia.(4) Który się sprzeciwia i wynosi nad to wszystko, co się zowie Bogiem, albo co ma Boską cześć, tak iż on w kościele Bożym jako Bóg usiądzie, udawając się za Boga.(5) Izali nie pamiętacie, iż jeszcze z wami będąc, o temem wam powiadał?[2 Tes 2:3-5]
Dzień ten nie nadejdzie przed wystapieniem odstepstwa i pojawienia sie Antychrysta-ktorego mocy szatańskiej ,wierzący ,którzy doczekaja dnia Pana ,będą musieli doświadczyć

A teraz słowa z [1Tes]:
A wam, którzyście uciśnieni, odpocznienie z nami przy objawieniu Pana Jezusa z nieba z Aniołami mocy jego,(8 ) W ogniu płomienistym oddawając pomstę tym, którzy Boga nie znają i tym, którzy nie są posłuszni Ewangielii Pana naszego, Jezusa Chrystusa;(9) Którzy pomstę odniosą, wieczne zatracenie od obliczności Pańskiej i od chwały mocy jego.(10) Gdy przyjdzie, aby był uwielbiony w świętych swoich i aby się dziwnym okazał we wszystkich wierzących (dlatego iż uwierzono naszemu świadectwu u was) w on dzień[2 Tes 1:7-10]

Paweł jasno mówi ,ze odpocznienie przyjdzie dopiero w dniu przyjścia Pana w ogniu-po doświadczeniu mocy Antychrysta!
Zatem wierzący mają czekac nie na niewidzialne pochwycenie fizyczne ,ale na przyjście Pana w ogniu-widzialne dla całego świata!
To jasno wynika z kontekstu!
Ja czekam na takie przyjście Pana.


No ale cóż dla "darbysty" jeżeli coś nie jest zgodne z doktryna o pochwyceniu-a wynika z kontekstu- tym gorzej dla kontekstu i Paweł głosi ekstrawagancje :wink: !

Amen.


Ostatnio edytowano N lut 18, 2007 1:06 pm przez fundamentalista, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N lut 18, 2007 1:05 pm 
Offline

Dołączył(a): N gru 10, 2006 1:49 pm
Posty: 196
Lisie poważnie to ja traktuję Słowa z Biblii.
Każdego dnia walczę "z ciałem" o ich zrozumienie.
Jeżeli coś dzisiaj źle rozumiem ,to Pan mi to objawi-w co wierzę.
Jestem otwarty na wszelkie zmiany ,a jeżeli Pan każe mi porzucić mój dom i mój "heimat(ojcowiznę)" wtedy wyruszę do Izraela.

Amen.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N lut 18, 2007 1:19 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Cytuj:
Fundamentalista: Jestem otwarty na wszelkie zmiany ,a jeżeli Pan każe mi porzucić mój dom i mój "heimat(ojcowiznę)" wtedy wyruszę do Izraela.

Jest, jak myślałem - czekasz na osobiste objawienie - bo polecenia o ucieczce do Izraela nie ma Biblii.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N lut 18, 2007 1:38 pm 
Offline

Dołączył(a): N gru 10, 2006 1:49 pm
Posty: 196
Alleluja!

Wawelski napisał:
Cytuj:
A możesz mi powiedzieć, gdzie odbędą się zaślubiny, na które zostanie wzięta Oblubienica? Dlaczego Oblubienica zstepująca z Panem na Ziemię [Obj. 19:11-15] jest już po zaślubinach w niebie [Obj. 19:7-8], skoro zaślubiny mają się odbyć Twoim zdaniem na Ziemi? Czy Ty czytasz Pismo wspak?


Oblubienica jest w Niebie przed przyjściem Pana na Ziemie i "składa" się z wszystkich dusz żywych ludzi (którzy zmarli naturalną śmiercią(lub zostali zabici)) ,które zamieszkały z Chrystusem ,do dnia Jego przyjścia(tez są tam ci ,którzy zginęli podczas wielkiego ucisku).
Oblubienica to są tylko ci ludzie ,którzy nie zasnęli ,czyli zrealizowali dzieło Boga przeznaczone im na Ziemi-i dlatego pozostali żywi!
"Śpiochów" tam nie ma!

Pan wraz z Oblubienicą zstąpi w ogniu na na Ziemię ,gdzie będzie na Niego czekać "10 panien"-żywi ludzie ,chrześcijanie ,którzy będą cierpieć pod rządami Antychrysta.
"Kawalerzyści Oblubienicy"(już w uwielbionych ciałach) otrzymają rządy nad "swoimi miastami"-podług zasług.
Po drodze w obłokach spotkają ,przebudzonych właśnie ,"wierzących śpiochów" ,którzy będą udawać się w drugą stronę-do swoich mieszkań w Niebie-im nie jest pisany udział w rządach nad 1000 letnim Królestwem Izraela ,zawiedli Pana i ich dzieło właśnie płonie w ogniu Chwały Pana i odbiera im Pan "to czego nie mieli"-czyli przyszłe funkcje w "rządach Królestwa".
Oblubienica wchodzi do domu weselnego ,którym jest Izrael -po zniszczeniu ,przez Pana ,Antychrysta- zaś Oblubieniec idzie zaprosić "panny" .
Zabiera je w granice Królestwa Izraela(zapewne chodzi o potężny exodus ,całych narodów , do Azji) ,gdzie już jest Oblubienica (jest wewnątrz -w domu izraelskim- do którego wchodzi Oblubieniec z pannami ,na panny -w środku -czeka Oblubienica z Nieba i 144.000 opieczętowanych ,którzy już wcześniej ,przed wielkim uciskiem ,przed przejęciem władzy przez Antychrysta ,zostali zgromadzeni w Izraelu ,wraz z Żydami )

Amen.


Ostatnio edytowano N lut 18, 2007 2:15 pm przez fundamentalista, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 605 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 41  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL