www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Cz kwi 15, 2021 11:06 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Wt mar 13, 2007 11:57 am 
Offline

Dołączył(a): Pn lip 31, 2006 12:17 pm
Posty: 3
Czego dotyczą słowa z Mateusza 18,18?Pytam, bo słyszałem masę różnych interpretacji tego wersetu.Np.na bazie tego wersetu nauczano o związywaniu demonów,chorób itd,ale także o rozwiązywaniu błogosławieństwa.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt mar 13, 2007 11:28 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8528
Lokalizacja: Kraków
Moim zdaniem kontekst Mat. 18:15-18 pokazuje, że w Mat. 18:18 nie chodzi o żadne rozwiązywanie chorób, błogosławieństw ani demonów. A tekst bez kontekstu jest pretekstem do nawet najdziwniejszych interpretacji. :roll:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz mar 15, 2007 12:37 pm 
Smok ->

...czego więc dotyczy, wg Ciebie (w kontekście)?


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr sie 22, 2007 9:01 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
Rozdział 18 zaczyna się tym, że:
„W tym czasie uczniowie przystąpili do Jezusa z zapytaniem...” i dalej nie znajduję informacji, żeby w międzyczasie Jezus zmienił audytorium – czyli nadal tłumaczył uczniom – czyli tym, którzy w Niego uwierzyli.

Ciekawe, że w wersecie 15 (Mt. 18:15) zaczyna Jezus uczyć, jak postępować z braćmi, którzy upadają, pojawia się „procedura” postępowania w społeczności wierzących.

Wygląda to tak, że na wzór zapisu w Powt.Pr. 17:8-12 Jezus ustalił autorytet swoich uczniów w społeczności, którą tworzą Jego naśladowcy:

- w miejsce kapłanów-lewitów i sędziów, nie unieważniając samej zasady

- a w Powt.Pr. 17:8-9 jest nawet wskazanie, że należało udać się aż do miejsca pobytu kapłanów (świątyni), żeby zapytać o sporną kwestię, która była za trudna do osądzenia

- Mt 18:16 to dokładne przytoczenie Powt.Pr 19:15 o uwiarygodnieniu zeznania przez dwu lub trzech świadków – tyle, że już „w społeczności wierzących inaczej” (czyli w Mesjasza)

- a dalej jest o złośliwym/fałszywym świadku (Powt.Pr.19:16-20), przed czym wyznawcy Jezusa zostali ostrzeżeni m.in. w Mt 5:11; w Mt 15:19; i co potępiane jest m.in. w Rz. 1:30; w 1P 3:16; w 1Kor 5:11; w Tt 2:3;

Ten cały fragment w interlinii "brzmi" tak:


„(15)Jeśli zaś zgrzeszyłby [przeciw tobie] brat twój, pójdź upomnij go pomiędzy tobą a nim samym. Jeśli cię posłuchałby, zyskałeś brata twego.(16) Jeśli zaś nie posłuchałby, zabierz z tobą jeszcze jednego lub dwóch, aby na ustach dwóch świadków lub trzech stanęła całą sprawa.(17) Jeśli zaś nie posłuchałby ich, powiedz (społeczności) zwołanych* . Jeśli zaś i (społeczności) zwołanych nie posłuchałby, niech będzie ci jak poganin i poborca. (18 ) Amen mówię wam, jakie (rzeczy) związalibyście na ziemi, (będą) związane w niebie, i jakie (rzeczy) rozwiązalibyście na ziemi (będą) rozwiązane w niebie.(19) Znów [amen] mówię wam, że jeśli dwaj zgodziliby się** z was na ziemi co do wszelkich spraw, ( co do których) prosiliby, stanie się im u Ojca mego w niebiosach.(20) Gdzie bowiem jest dwu lub trzech zebranych w moje imię, tam jestem w środku nich.”


*
Kościół jako lokalne zgromadzenie, gmina.
** ”współbrzmieliby”, „uzgodniliby poglądy”

Ja to czytam jako nadanie wyznawcom (następcom) Jezusa autorytetu do ustanawiania zasad i rozstrzygnięć dotyczących funkcjonowania i bycia we wspólnocie wierzących w Mesjasza (także "sądów" wewnątrz wspólnoty), zaleceń, a też nakazów obyczjowych (coś jak "zabranianie i zezwalanie")...


W wersetach ( Mt. 18:19-20) jest też dodatkowo powiedziane o modlitwie dwóch lub trzech zebranych w imieniu Jezusa...

Tak mi przychodzi do głowy Mt. 1:23, w kontekście „imienia, w którym się zgromadzamy”:

- „23. Oto Dziewica pocznie i porodzi Syna, któremu nadadzą imię Emmanuel, to znaczy: "Bóg z nami".
- za Izajaszem: „14 Dlatego Pan sam da wam znak: Oto Panna pocznie i porodzi Syna, i nazwie Go imieniem Emmanuel” (Iz. 7:14)
- po hebrajsku (fonetycznie) jest „im-anu EL” (im = z, anu = nami, EL = BÓG)

...fajnie tak czytać, że wszystko się wypełniło :) i to JEST TEN, który był zapowiadany przez proroków :D

_________________
5775
"Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
Welcome to Elijahnet!
"NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz sie 23, 2007 8:39 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8528
Lokalizacja: Kraków
Anonymous napisał(a):
Smok ->

...czego więc dotyczy, wg Ciebie (w kontekście)?

Zasad postępowania w sprawach dotyczących grzechu i napominania w Kościele, gdzie najwyższą instancją jest cała społeczność wierzących, a "procedura" jest stopniowa i bardzo przejrzysta. Związywanie i rozwiązywanie w tym przypadku oznacza prawo społeczności do wykluczenia zatwardziałego grzesznika, co jest związane z jego brakiem upamiętania przed Bogiem, który skutkuje brakiem odpuszczenia grzechu przez Boga (tylko Bóg odpuszcza wszystkiej grzechy - człowiek może jedynie przebaczyć [odpuścić] swoim winowajcom).


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz sie 23, 2007 1:01 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
...bo mi sie właśnie trochę nudziło :lol: a że zainwestowaliśmy wreszcie w "Grecko-polski Nowy Testament. Wydanie interlinearne z kodami gramatycznym, red. W. Chrostowski, tłum R. Popowski, M. Wojciechowski, Oficyna Wyd."Vocatio".
- to se tak przeglądam różne wersje...nawet zabrałam się za rozszyfrowywanie "greckich robaczków i dyftongów" i próbuję sobie to fonetycznie odtwarzać - jak inaczej brzmi to w "polskiej wersji fonetycznej"...angielska jest jakaś taka...INNA...(ale mam traume po j. łacińskim ze studiów...)

... a najbardziej podoba mi się (na razie) brzmienie Jana 1:18

"Boga nikt nie zobaczył kiedykolwiek. Jednorodzony Bóg będący w łonie Ojca, ów wyjaśnił" [ Theon udis eorachen popote. Monogenes Theos o on is cholpon tu patros echinos exigigisato.]


ale od jutra urlop... :lol:

_________________
5775
"Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
Welcome to Elijahnet!
"NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So sie 25, 2007 7:44 am 
Offline

Dołączył(a): Śr paź 25, 2006 5:16 pm
Posty: 102
Smok Wawelski napisał(a):
Moim zdaniem kontekst Mat. 18:15-18 pokazuje, że w Mat. 18:18 nie chodzi o żadne rozwiązywanie chorób, błogosławieństw ani demonów. A tekst bez kontekstu jest pretekstem do nawet najdziwniejszych interpretacji. :roll:

A niby to czemu :?: Ja też mam ten kontekst i wiem że jest cos takiego jak związanie demoniczne, wiec dalej tam jest mowa o modlitwie. Dalej o wydawaniu katom, kto są ci kaci ? jak do dzisiaj wiem demony.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So sie 25, 2007 10:39 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8528
Lokalizacja: Kraków
Grzesiek napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Moim zdaniem kontekst Mat. 18:15-18 pokazuje, że w Mat. 18:18 nie chodzi o żadne rozwiązywanie chorób, błogosławieństw ani demonów. A tekst bez kontekstu jest pretekstem do nawet najdziwniejszych interpretacji. :roll:

A niby to czemu :?: Ja też mam ten kontekst i wiem że jest cos takiego jak związanie demoniczne, wiec dalej tam jest mowa o modlitwie. Dalej o wydawaniu katom, kto są ci kaci ? jak do dzisiaj wiem demony.

A gdzie w tym tekście jest napisane o demonach? Gdzie jest napisane o wypędzaniu demonów? Wydawanie katom jest obrazem ostatecznego stanu tych, którzy nie odpuszczą z serca braciom swoim. To jest napisane w Mat. 18:35 i zgadza się z tym, że jeśli my nie odpuścimy naszym winowajcom, to i Bóg nie odpuści przewinień naszych [Mar. 11:25]. Nie ma to nic wspólnego ze "związywaniem i rozwiązywaniem" demonów. "Związywanie i rozwiązywanie" to jest określenie hebrajskie oznaczające pewien zakres autorytetu w sprawach porządkowych w danej społeczności. W Mat. 18:15-18 jest mowa o tym, że zgromadzenie wierzących jako całość ma od Boga autorytet, by wykluczyć zatwardziałego grzesznika.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N sie 26, 2007 3:06 am 
Offline

Dołączył(a): Śr paź 25, 2006 5:16 pm
Posty: 102
Spłycasz sprawe Smoku, mam na myśli kontekst do wersetu 35, i wyjasnij mi kto to są ci "kaci". Bo chyba sie zgodzisz że nie chodzi tu tylko dosłownie o pieniadze w tej przypowiesci.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn sie 27, 2007 5:52 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8528
Lokalizacja: Kraków
Grzesiek napisał(a):
Spłycasz sprawe Smoku, mam na myśli kontekst do wersetu 35, i wyjasnij mi kto to są ci "kaci". Bo chyba sie zgodzisz że nie chodzi tu tylko dosłownie o pieniadze w tej przypowiesci.

W przypowieści chodzi o odpuszczenie grzechów naszym winowajcom. Sama przypowieść została wypowiedziana jako ilustracja do odpowiedzi udzielonej Piotrowi na jego pytanie, ile razy ma odpuścić bratu, który zgrzeszy przeciwko niemu [Mat. 18:21]. Zawsze trzeba przeczytać, po co, do kogo i dlaczego jest wypowiadana konkretna przypowieść.

Oddanie katom jest ilustracją wiecznego potępienia w rękach oprawców [interlinia], ponieważ sługa nie byłby w stanie oddać 10 tysięcy talentów, podobnie jak my nie bylibyśmy w stanie spłacić obciążającego listu dłużnego zwracającego się przeciwko nam ze swoim wymaganami [Kol. 2:14]. Na dzisiejsze pieniądze to byłoby jakieś 1-2 miliardy dolarów. Nie chodzi zatem o to, że Bóg powoduje opętanie człowieka, oddając go w ręce demonów, jeśli to masz na myśli. Brak odpuszczenia grzechów przez Boga powoduje potępienie, a nie opętanie. Wymazanie naszych długów przez Jezusa powinno skutkować darowaniem przez nas długów naszych wunowajców (dłużników).


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn sie 27, 2007 6:48 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt maja 06, 2005 12:18 am
Posty: 1266
:D Nooo.Jest jeszcze nieco o związywaniu.
A choćby i mocarza trzeba związać coby dom jego ograbić.
Faktycznie Smoku ciut splaszczasz. :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn sie 27, 2007 6:52 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt maja 06, 2005 12:18 am
Posty: 1266
A...jeszcze,jeszcze :lol:
Kobieta zgięta wpół była związana i PAN JEZUS rozwiązał jej pęta. :lol:
I w dodatku była związana przez demona.
Nie ma co udawać,że ich nie ma bo nie tak Pan nauczał.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn sie 27, 2007 7:31 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8528
Lokalizacja: Kraków
Kristino, to nie jest moja wina, że komuś przyszło do głowy odnieść określenie "związywania i rozwiązywania" do wypędzania demonów tam, gdzie Pismo mówi o czymś zupełnie innym. Ja nie twierdzę, że demonów nie ma, tylko że akurat ten fragment [Mat. 18:15-18] nie mówi o demonach ani o ich związywaniu. Nie ma sensu na siłę dopatrywać się demonów w każdym tekście, gdzie jest użyte słowo "związać" lub "rozwiązać". To nie ja spłaszczam, tylko ktoś inny wyczytuje w konkretnym fragmencie coś, czego tam po prostu nie ma.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt sie 28, 2007 4:22 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt maja 06, 2005 12:18 am
Posty: 1266
:D Ok,nie czepiam się.
Ale Pismo bardzo dużo mówi o związywaniu ,w różnych miejscach.
Choćby przykład mocarza czy kobiety związanej chorobą przez szatana.
Co z tym mamy czynić?
Pan Jezus powiedział,ze tę kobietę należało rozwiązać ,.
Czy nie mamy Go naśladować? :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt sie 28, 2007 5:02 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8528
Lokalizacja: Kraków
Uporządkujmy zatem. Określenie "związywać i rozwiązywać" [hebr. asar ve-hittir] to jest idiom oznaczający posiadanie konkretnej władzy w sprawach konkretnej społeczności. Nie ma ono nic wspólnego ani z wiązaniem demonów, ani z odpuszczaniem przez człowieka grzechów popełnionych przeciwko Bogu.

Oczywiście, że Pismo mówi o związywaniu mocarza, ale kontekst pokazuje, że chodzi o ilustrację wypędzania demonów [Mat. 12:28-29]. Nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek w Biblii wiązał demony - raczej je wyganiano lub wypędzano. Określenie "związywać i rozwiązywać demony" zostało wymyślone przez ludzi, którzy koniecznie chcieli przypisać sobie "prawo związywania i rozwiązywania" właśnie w kontekście "walki duchowej" lub "służby uwalniania".

Rozwiązywanie z kolei dotyczy więzów, nawet jeśli autorem więzów jest szatan [Łuk. 13:16]. Jezus to uczynił i my powinniśmy czynić podobnie, rozwiązując wszelkie bezprawne więzy. Tutaj nie ma sporu.

Chodzi mi o to, żeby z dowolnych fragmentów nie wyciągać dowolnych wniosków, bo wtedy Pismo jest nam potrzebne już tylko po to, żeby podeprzeć nasze własne, nawet najdziwniejsze teorie. A przecież tak nie powinno być. Kolejna sprawa jest taka, że to Jezus ma wszelką władze na niebie i na ziemi [Mat. 28:18] a nie my. My mamy robić w imieniu Jezusa dokładnie to, co On nam każe robić, a nie wmawiać sobie, że Jezus dał nam władzę i teraz to my nią dysponujemy jak nam się podoba. Działanie w czyimś imieniu nie może być "samowolką pod szyldem".


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL