www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest So lut 27, 2021 3:50 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 102 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: Pn gru 18, 2006 9:45 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8525
Lokalizacja: Kraków
Szukający Sceptyk napisał(a):
ptyk"]
Smok Wawelski napisał(a):
W nowej rzeczywistości wszystko będzie nowe, a śmierci już nie będzie, ponieważ ona sama zostanie zniszczona [I Kor. 15:26]. Dlatego uważam, że ludzie zmartwychwstaną na sąd Ostateczny w ciałach, których śmierć już nie będzie dotyczyć.

Tam jest napisane że śmierć zostanie zniszczona na końcu. To wszystko.
Paweł tak bardzo skupia się na zmartwychwstaniu wierzących że nawet nie wymienia niewierzących! (...) Budowanie z tych fragmentów doktryny o ludziach niezbawionych którzy zmartwychwstaną na sąd ale też zostaną odmienieni w ciała nieśmiertelne jest domniemaniem Smoku. Gorszym lub lepszym ale jednak.

Zwróć uwagę, że I Kor. 15:54-55 mówi, kiedy śmierć zostanie pochłonięta w zwycięstwie:

"A gdy to, co skażone, przyoblecze się w to, co nieskażone, i to, co śmiertelne, przyoblecze się w nieśmiertelność, wtedy wypełni się słowo napisane: Pochłonięta jest śmierć w zwycięstwie! Gdzież jest, o śmierci, zwycięstwo twoje? Gdzież jest, o śmierci, żądło twoje?"

Przyobleczenie tego, co śmiertelne w nieśmiertelność, odbędzie się po Sądzie Ostatecznym, kiedy to zmartwychwstanie ostatnia grupa ludzi. I dopiero potem śmierć zostanie wrzucona do jeziora ognistego. O ten momet chodzi w I Kor. 15:26. I nie chodzi tutaj o zmartwychwstanie wierzących, tylko niewierzących na sąd. Wtedy już wszystko, co śmiertelne, zostanie przemienione. A śmierć przestanie działać i straci swoje żądło.

Cytuj:
Paweł nie wie nic na temat wiecznych cierpień skazańców. Gdy wyjaśnia co rozumie przez "wieczne zatracenie" to komentuje "od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego."

Zatracenie i zguba nie musi oznaczać anihilacji. Człowiek jest zgubiony lub zatracony jeszcze za życia, wikłając się na własne życzenie w różne cierpienia:

"A ci, którzy chcą być bogaci, wpadają w pokuszenie i w sidła, i w liczne bezsensowne i szkodliwe pożądliwości, które pogrążają ludzi w zgubę i zatracenie [olethros]. Albowiem korzeniem wszelkiego zła jest miłość pieniędzy; niektórzy, ulegając jej, zboczyli z drogi wiary i uwikłali się sami w przeróżne cierpienia" [I Tym. 6:9-10]

Dlatego nie byłbym tak pewny, ze Paweł mówi w II Tes. 1:9 o anihilacji tych, którzy mają być poddani wiecznej karze.

Sz napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
W Gehennie dym męki potępionych będzie się unosił na wieki wieków [Obj. 14:11] (podobnie jak dym płonącego Edomu), a potępieni nie będą mieli wytchnienia dniem i nocą (choć w nowej rzeczywistości, a tym bardziej w jeziorze ognistym, nie będzie nocy).

Podany fragment odnoszący się do wydarzeń dni ostatecznych jednak nie musi mówić o gehennie ale o tym o czym pisałeś powyżej ( a co wyciąłem bo i tak się zgadzam), o sądzie nad Babilonem:

" Potem ujrzałem innego anioła lecącego przez środek nieba, mającego odwieczną Dobrą Nowinę do obwieszczenia wśród tych, którzy siedzą na ziemi, wśród każdego narodu, szczepu, języka i ludu. Wołał on głosem donośnym: Ulęknijcie się Boga i dajcie Mu chwałę, bo godzina sądu Jego nadeszła. Oddajcie pokłon Temu, co niebo uczynił i ziemię, i morze, i źródła wód! A inny anioł, drugi, przyszedł w ślad mówiąc: Upadł, upadł wielki Babilon, co winem zapalczywości swego nierządu napoił wszystkie narody! A inny anioł, trzeci, przyszedł w ślad za nimi, mówiąc donośnym głosem: Jeśli kto wielbi Bestię, i obraz jej, i bierze sobie jej znamię na czoło lub rękę, ten również będzie pić wino zapalczywości Boga przygotowane, nie rozcieńczone, w kielichu Jego gniewu; i będzie katowany ogniem i siarką wobec świętych aniołów i wobec Baranka. A dym ich katuszy na wieki wieków się wznosi i nie mają spoczynku we dnie i w nocy czciciele Bestii i jej obrazu, i ten, kto bierze znamię jej imienia. Tu się okazuje wytrwałość świętych, tych, którzy strzegą przykazań Boga i wiary Jezusa."

Mamy tutaj kontynuację narracji w czasie teraźniejszym. Po sądzie nad czcicielami bestii i wylaniu bożego gniewu rzeczywiście może zostać dym unoszący się na wieki wieków (dym ich męki, czyli równie dobrze pozostałość po męce). I nie będą mieć wytchnienia dzień i noc ci którzy nie usłuchają anioła pierwszego i będą wielbić bestię. W tym czasie okaże się wytrwałość świętych, którzy nie ulegną bestii.

Wytrwałość świętych okazuje się w tym, czy przyjmą znamię, czy nie i czy umierają w Panu czy nie. Bo chyba nie podczas katowania wobec Baranka i jego świętych aniołów? Dlaczego wytrwanie świętych miałoby się okazać wobec gniewu Bożego w stosunku do przyjmujących znamię? Nie bardzo rozumiem.

SzS napisał(a):
Nawet jeżeli przyjmiemy że tak to jak pokazał arielxv ta sama Biblia wspomina o śmierci diabła:

"Izaj. 27:1 1. W owym dniu ukarze Pan swoim twardym, wielkim i mocnym mieczem Lewiatana, zwinnego węża Lewiatana, węża skręconego, i zabije smoka morskiego"

A czytałeś kontekst, czyli o jakim dniu mówi ten fragment?

"Wejdź więc, mój ludu, do swoich pokojów i zamknij swoje drzwi za sobą, skryj się na chwilkę, aż przeminie gniew! Bo oto Pan wyjdzie ze swojego miejsca, aby ukarać mieszkańców ziemi za ich winę; wtedy ziemia odsłoni krew na niej przelaną i już nie będzie ukrywała swoich zabitych. W owym dniu ukarze Pan swoim twardym, wielkim i mocnym mieczem Lewiatana, zwinnego węża, Lewiatana, węża skręconego, i zabije smoka morskiego. W owym dniu będą mówić: Rozkoszna winnica, śpiewajcie o niej! Ja, Pan, jestem jej stróżem, nieustannie ją nawadniam, pilnuję jej dniem i nocą, aby nikt na nią się nie targnął. (...) W dniach, które idą, Jakub wypuści korzenie, Izrael zakwitnie, puści pędy i napełni cały świat płodami" [Iz. 26:20-27:6]

Moim zdaniem jest to obraz sądu nad ziemią, a następnie unieszkodliwienie szatana na 1000 lat podczas Ery Mesjańskiej i błogosławieństwa Izraela podczas tej ery. Wystarczy czytać tekst jak leci, żeby zobaczyć w jakim dniu to się wszystko stanie.

SzS napisał(a):
Ja nie widzę w tekście szansy na to by coś co jest nazwane śmiercią drugą traktować jako śmierć duchową. A śmiercią drugą jest jezioro ognia. Dokładnie dlatego w jeziorze ognia ląduje hades i sama śmierć. Po prostu jezioro ognia to symbol unicestwienia.

Jeśli tak, to mamy błyskawiczne unicestwienie bez poniesienia kary proporcjonalnej do uczynków. No i wracamy do definicji śmierci. Jeśli śmierć nie jest oddzieleniem tylko unicestwieniem, to śmierć druga jest unicestwieniem unicestwienia. No i mamy życie wieczne dla wszystkich. :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn gru 18, 2006 10:29 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz cze 02, 2005 7:44 pm
Posty: 269
Cytuj:
a następnie unieszkodliwienie szatana na 1000 lat podczas Ery Mesjańskiej


:). I to jest właśnie Smokowa zasada literalnego odczytywania takstu, każąca rozumieć zabicie Smoka (nie Wawelskiego) jako jego unieszkodliwienie.

_________________
None but Jesus...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt gru 19, 2006 12:58 am 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
Szukający Sceptyk napisał(a):
Tam jest napisane że śmierć zostanie zniszczona na końcu. To wszystko.
Paweł tak bardzo skupia się na zmartwychwstaniu wierzących że nawet nie wymienia niewierzących! (...) Budowanie z tych fragmentów doktryny o ludziach niezbawionych którzy zmartwychwstaną na sąd ale też zostaną odmienieni w ciała nieśmiertelne jest domniemaniem Smoku. Gorszym lub lepszym ale jednak.
Smok Wawelski napisał(a):
Zwróć uwagę, że I Kor. 15:54-55 mówi, kiedy śmierć zostanie pochłonięta w zwycięstwie:

"A gdy to, co skażone, przyoblecze się w to, co nieskażone, i to, co śmiertelne, przyoblecze się w nieśmiertelność, wtedy wypełni się słowo napisane: Pochłonięta jest śmierć w zwycięstwie! Gdzież jest, o śmierci, zwycięstwo twoje? Gdzież jest, o śmierci, żądło twoje?"

Zwracam swoją uwagę. Nadal jednak Paweł zachwyca się nad zbawieniem wierzących. Tuż przed cytatem napisał bardzo ciekawe słowa:
"umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni.."
Dalej pisze: "Gdzież jest, o śmierci twoje zwycięstwo? Gdzież jest, o śmierci, twój oścień? Ościeniem zaś śmierci jest grzech, a siłą grzechu Prawo. Bogu niech będą dzięki za to, że dał nam odnieść zwycięstwo przez Pana naszego Jezusa Chrystusa."

Fragment ten nie wypowiada się na temat przybrania zmartwychwstałych niewierzących w nieśmiertelne czy wieczne ciała. Nie to jest jego głównym celem. Zatem wysnuwanie z tego wniosków co z niewierzącymi jest nadal drugorzędne i niepewne (moim zdaniem).

Smok Wawelski napisał(a):
Przyobleczenie tego, co śmiertelne w nieśmiertelność, odbędzie się po Sądzie Ostatecznym, kiedy to zmartwychwstanie ostatnia grupa ludzi.

Paweł , konsekwentnie opisując zmartwychwstanie zbawionych, w ogóle nie napisał niczego o Sądzie.
Zakładając jak to czynisz żę przyobleczenie odbędzie się po Sądzie równie dobra jest koncepcja w której owo przyobleczenie dotyczyć będzie tylko tych którzy zasłużą sobie na obiecane życie wieczne ("Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana to życie wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym").

Cytuj:
Paweł nie wie nic na temat wiecznych cierpień skazańców. Gdy wyjaśnia co rozumie przez "wieczne zatracenie" to komentuje "od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego."
Cytuj:
Zatracenie i zguba nie musi oznaczać anihilacji.

Pewnie że nie. Ale mógł wspomnieć o karze skoro ma trwać wiecznie. Oddalenie od Boga to tylko efekt uboczny przy wieczności mąk. Dlatego w teologii katolickiej gdy mówi się o piekle przede wszystkim zwraca się uwagę na tą mękę. Paweł tak nie czyni. Być może to coś znaczy, być może nie.
Inna sprawa że niektóre tłumaczenia mają nie zatracenie a zagładę(tak pojemne to słowo).

Smok Wawelski napisał(a):
Wytrwałość świętych okazuje się w tym, czy przyjmą znamię, czy nie i czy umierają w Panu czy nie. Bo chyba nie podczas katowania wobec Baranka i jego świętych aniołów?

Oczywście nie. Wykażą się nie ulegając bestii.

SzS napisał(a):
Ja nie widzę w tekście szansy na to by coś co jest nazwane śmiercią drugą traktować jako śmierć duchową. A śmiercią drugą jest jezioro ognia. Dokładnie dlatego w jeziorze ognia ląduje hades i sama śmierć. Po prostu jezioro ognia to symbol unicestwienia.
Smok Wawelski napisał(a):
Jeśli tak, to mamy błyskawiczne unicestwienie bez poniesienia kary proporcjonalnej do uczynków. No i wracamy do definicji śmierci. Jeśli śmierć nie jest oddzieleniem tylko unicestwieniem, to śmierć druga jest unicestwieniem unicestwienia. No i mamy życie wieczne dla wszystkich. :D

Interesująca logika 8)
Czemu zaraz błyskawiczne. Najpierw można oddać sprawiedliwie "każdemu według jego uczynków". Załóżmy że śmierć jest tylko ostatecznym etapem kary dla każdego niezbawionego. To pozwala wyjaśnić dlaczego udział w jeziorze siarki i ognia to śmierć druga [Ap 21, 8] (słowo śmierć ma to do siebie że coś musi umrzeć).
I dlaczego jezioro ognia może być symbolem unicestwienia, co wyjaśnia wrzucenie tam hadesu i samej śmierci, która zostanie pokonana jako ostatni wróg [1 Kor 15,26].


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt gru 19, 2006 11:05 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 04, 2005 7:33 am
Posty: 585
Jakkolwiekby nie wygladało jezioro ognia i siarki i czymkolwiekby ono nie było , nazwane jest drugą śmiercia , jest to bezsprzecznie miejsce grzeszników którzy trafili tam za swoje złe uczynki popełnione za zycia .
Obj. 20:12-13
12. I widziałem umarłych, wielkich i małych, stojących przed tronem; i księgi zostały otwarte; również inna księga, księga żywota została otwarta; i osądzeni zostali umarli na podstawie tego, co zgodnie z ich uczynkami było napisane w księgach.13. I wydało morze umarłych, którzy w nim się znajdowali, również śmierć i piekło wydały umarłych, którzy w nich się znajdowali, i byli osądzeni, każdy według uczynków swoich.(BW)


Bóg będzie sądził na podstawie tego co jest w sercach .
Mat. 15:18-20 , Mat. 18:32-35 , Mar. 6:52 , Mar. 7:6 , Dz.Ap. 8:22 , Rzym. 2:5 , itd
Na podstawie stanu serca Bóg zapisze bądź nie zapisze człowieka w księdze życia.
Bo zbawienie jest w Jezusie Chrystusie .
1 Jan. 4:17-18
17. W tym miłość do nas doszła do doskonałości, że możemy mieć niezachwianą ufność w dzień sądu, gdyż jaki On jest, tacy i my jesteśmy na tym świecie.
18. W miłości nie ma bojaźni, wszak doskonała miłość usuwa bojaźń, gdyż bojaźń drży przed karą; kto się więc boi, nie jest doskonały w miłości.(BW)

Jego jest sąd i jego sprawiedliwość , jego też jest miłość w Jezusie Chrystusie . On jest Stwórcą a wszystko i wszyscy są jego tworem .
Bez względu co ktoś napisze lub powie , bez wzgledu co mu się wydaje , Bóg zrobi to co zrobi bo Jego jest chwała.

Izaj. 55:8-9
8. Bo myśli moje, to nie myśli wasze, a drogi wasze, to nie drogi moje - mówi Pan,
9. Lecz jak niebiosa są wyższe niż ziemia, tak moje drogi są wyższe niż drogi wasze i myśli moje niż myśli wasze.
(BW)


pozdrawiam PP


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt gru 19, 2006 11:49 am 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 5:41 am
Posty: 71
Lokalizacja: Białystok
Poszukiwacz Prawdy napisał:
Cytuj:
Bóg będzie sądził na podstawie tego co jest w sercach .


Jednak werset z Obj. mówi że osąd odbędzie się na podstawie UCZYNKÓW. Nie mam pewności czy chodzi WYŁĄCZNIE o uczynki popełnione za doczesnego życia, czy też RÓWNIEŻ za uczynki popełnione po obudzeniu z Hadesu. Wydaje mi się że konstrukcja tego wersetu dopuszcza taką możliwość interpretacji. Wybacz to post SJ-russelickie przywiązanie. :lol:

Cytuj:
Bez względu co ktoś napisze lub powie , bez wzgledu co mu się wydaje , Bóg zrobi to co zrobi bo Jego jest chwała.


Zgadza się. Dlatego musimy dokładać WSZELKICH STARAŃ by jak najwięcej ludzi przyjęło Chrystusa TERAZ, unikając omawianego SĄDU. Wesoło dla grzeszników to tam raczej nie będzie. :?

_________________
Pozdrawiam Pokojem Bożym


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt gru 19, 2006 11:51 am 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 5:41 am
Posty: 71
Lokalizacja: Białystok
Sceptyku ! Ty WIERZYSZ! :)

_________________
Pozdrawiam Pokojem Bożym


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt gru 19, 2006 11:54 am 
Offline

Dołączył(a): Cz cze 02, 2005 7:44 pm
Posty: 269
Cytuj:
Moim zdaniem jest to obraz sądu nad ziemią, a następnie unieszkodliwienie szatana na 1000 lat podczas Ery Mesjańskiej i błogosławieństwa Izraela podczas tej ery. Wystarczy czytać tekst jak leci, żeby zobaczyć w jakim dniu to się wszystko stanie.


Smoku, o jakim to Dniu Pańskim pisze apostol Piotr, stwierdzająć że w nim przeminą niebiosa i ziemia? Czy móglbyś podać czas jego trwania, tzn. kiedy się zaczyna i kończy?

_________________
None but Jesus...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt gru 19, 2006 12:36 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt paź 18, 2005 6:29 pm
Posty: 818
Lokalizacja:
ilyad napisał(a):
Poszukiwacz Prawdy napisał:
Cytuj:
Bóg będzie sądził na podstawie tego co jest w sercach .


Jednak werset z Obj. mówi że osąd odbędzie się na podstawie UCZYNKÓW. Nie mam pewności czy chodzi WYŁĄCZNIE o uczynki popełnione za doczesnego życia, czy też RÓWNIEŻ za uczynki popełnione po obudzeniu z Hadesu. Wydaje mi się że konstrukcja tego wersetu dopuszcza taką możliwość interpretacji. Wybacz to post SJ-russelickie przywiązanie. :lol:


Mysli tez są zapisane w poczet uczynków. Czyli nie tylko np ten grzeszy kto czynnie popełnia cudzołóstwo, ale takze ten kto pożąda np nie swojej zony. Stwierdzenie że Bóg będzie sądził na podstawie tego co w sercach, jest pokazaniem głebokości poznawczej Boga, który widzi nie po wierzchu ale na wskroś. W tym porównaniu ludzki wymiar sprawiedliwości jest płytki jak woda w kałuzy.

co do twojego Pytania, to wierze że niektórzy którzy zostaną obudzeni i gdy zobaczą dopiero wtedy uwierzą, a inni będa dalej brnąć za swoim panem, którego koniec jest w ogniu.

PP, w:
Cytuj:
Na podstawie stanu serca Bóg zapisze bądź nie zapisze człowieka w księdze życia.
Bo zbawienie jest w Jezusie Chrystusie
wskazał tez ze rozpatrywanie uczynków raczej odnosi się do podstawy człowieka, a nie że będa uczynki rozpatrywane niezaleznie od fundamentu wiary człowieka. Wszak święci (czyli ci wchodzą do żywota) tez będą rozpatrywani wedlug uczynków.

_________________
Jarek


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt gru 19, 2006 1:14 pm 
Offline

Dołączył(a): N gru 10, 2006 1:49 pm
Posty: 196
Alleluja!

Jarek napisal:
Cytuj:
Powiem ci że raczej biada temu, który głosi Chrystusa tak że ktoś nie chce w Niego uwierzyć. Obaj dokonaja biegu, obaj umrą według ciała, obaj zmartwychwstaną i staną przed Panem. Który zaś z nich przejdzie do zywota sam rozważ.

Jeżeli "chrystusowy"(czyli narodzony na nowo-chrześcijanin)żle głosi Chrystusa-nie wypełniając woli Boga-widzę dla niego trzy możliwości:

1)
Albo jego dzieło spłonie ,a on ocaleje przechodząc "przez ogień" sądu Chrystusowego
1Kor 3:15 Bw "jeśli czyjeś dzieło spłonie, ten szkodę poniesie, lecz on sam zbawiony będzie, tak jednak, jak przez ogień."
Mowa tutaj o tych ,ktorzy ponosza odpowiedzialnosc za "dzielo dlugotrwale"-np za ksztalt zboru ,misje itp.
Lk 12:48b"(...) Komu wiele dano, od tego wiele będzie się żądać, a komu wiele powierzono, od tego więcej będzie się wymagać."

2)
Albo jeżeli świadomie grzeszy ,nie wypełniając woli Boga-mając takie możliwości ,będąc "chrystusowy" -wtedy on zostanie odrzucony bo Syna Boga w sobie podeptal-jego końcem będzie jezioro ognia.

Hbr 10:29 Bw "o ileż sroższej kary, sądzicie, godzien będzie ten, kto Syna Bożego podeptał i zbezcześcił krew przymierza, przez którą został uświęcony, i znieważył Ducha łaski!"

Mt 7:21-23 Bw „Nie każdy, kto do mnie mówi: Panie, Panie, wejdzie do Królestwa Niebios; lecz tylko ten, kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie.(22) W owym dniu wielu mi powie: Panie, Panie, czyż nie prorokowaliśmy w imieniu twoim i w imieniu twoim nie wypędzaliśmy demonów, i w imieniu twoim nie czyniliśmy wielu cudów?(23) A wtedy im powiem: Nigdy was nie znałem. Idźcie precz ode mnie wy, którzy czynicie bezprawie.”

Dotyczy to i tych ktorym "wiele dano" i tych ,którzy mieli mniej ,ale też stali sie "chrystusowi"-jedni i drudzy mogą "zapracować" na swoje odrzucenie.

3.)
Albo stanie na sądzie Chrystusowym (nie przechodząc jednak przez "ogień sądu") i nie otrzyma nagrody za uczynki popełnione w ciele i wyznaczone zostanie mu jakies "gorsze mieszkanie" w "krainie życia".

2Kor 5:10 Bw "Albowiem my wszyscy musimy stanąć przed sądem Chrystusowym, aby każdy odebrał zapłatę za uczynki swoje, dokonane w ciele, dobre czy złe."

J 14:2 Bw „W domu Ojca mego wiele jest mieszkań; gdyby było inaczej, byłbym wam powiedział. Idę przygotować wam miejsce.”

Co do tego zaś człowieka ,ktory nie przyjął Ewangelii z winy "chrystusowego buntownika" jemu jeszcze na Ziemi dana zostanie wielokroć szansa nawrócenia-Bóg weżmie go pod ochronę i zadba o niego.
Przyśle do niego innych wierzących ,albo sam mu sie objawi-jak Saulowi.
Pan bowiem zna swoich-którzy sa zapisani- i on wszystkich zgromadzi.

Są natomiast ludzie na Ziemi do których słowo Ewangelii nigdy nie dotrze z różnych znanych Bogu powodów ,tych osądzi Bóg według ich sumienia i stosunku tego sumienia do wewnętrznego prawa zapisanego w ich sercach.

Rz 2:15 Bw „dowodzą też oni, że treść zakonu jest zapisana w ich sercach; wszak świadczy o tym sumienie ich oraz myśli, które nawzajem się oskarżają lub też biorą w obronę;”

Amen.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt gru 19, 2006 1:32 pm 
Offline

Dołączył(a): N gru 10, 2006 1:49 pm
Posty: 196
Alleluja!

Tomik napisał:
Cytuj:
Pozwole sobie się wtrącić - czy chcesz powiedzieć, że czasy odnowienia wszechrzeczy są TERAZ w toku i że za jakiś czas wszystkie rzeczy będą uleczone - jeszcze przed nadejściem (powrotem) Mesjasza, który przyjdzie właściwie na gotowe?


Czasy odnowienia wszystkich rodzących sie na Ziemi ludzi są "tu i teraz" i takie czasy będą trwać ,aż do przyjścia Mesjasza w Jego tysiącletnim Królestwie na naszej Ziemi.
Tam też -w 1000 letnim Królestwie- będą sie rodzić inni ludzie ,ale oni będą już mieć inne poznanie.
Czas 1000 letniego Królestwa nie będzie dotyczył tych którzy narodzili się na Ziemi przed jego początkiem-mówię o tych ,którzy "tu i teraz" odrzucą zbawienie.

Oni-ja ,Ty ,Twoi bliscy itp- mają -mamy- czas na "uzdrowienie" "tu i teraz"- do momentu fizycznej śmierci .

Ci z nas ,którzy odrzucą za zycia zbawienie ci zmartwychwstaną na sąd dopiero po upływie tysiącletniego Królestwa(tak samo jak i ci do których zbawienie dziś nie dotrze i ci będą wtedy sądzeni według swojego sumienia)

Wersety podane zatem przeze mnie dotyczą tylko odnowienia wszystkich ludzi urodzonych przed przyjściem Mesjasza[Dz 3:19-21]-a nie odnowienia w ogóle wszystkiego.

Amen


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt gru 19, 2006 3:22 pm 
Offline

Dołączył(a): N gru 10, 2006 1:49 pm
Posty: 196
Alleluja!

Poszukiwacz Prawdy napisał:
Cytuj:
Jakkolwiekby nie wygladało jezioro ognia i siarki i czymkolwiekby ono nie było , nazwane jest drugą śmiercia , jest to bezsprzecznie miejsce grzeszników którzy trafili tam za swoje złe uczynki popełnione za zycia .


Chcę Tobie i innym zwrócić uwagę na ciekawy zwiazek między słowem gopher ,z którego to materiału budowana jest arka Noego ,a hebrajskim określeniem tłumaczonym na nasz język jako siarka:
Rdz 6:14 Bg "Uczyń sobie korab z (drzewa) Gofer(gopher); przegrody poczynisz w korabiu, i oblejesz go wewnątrz i zewnątrz smołą."

Rdz 19:24 Bw "Wtedy Pan spuścił na Sodomę i Gomorę deszcz siarki(w translacji z hebrajskiego gophriyth)i ognia, sam Pan z nieba,"

Hebrajskie słowo ,które tłumaczymy jako siarka(gophriyth) to językowo rodzaj żeński słowa gopher-materiał na arkę.
Noe buduje arkę z trwałego materiału gopher i ten materiał stanowi osłonę przed rozszalałymi wodami potopu.
Zapewne ten sam rodzaj materiału w formie płynnej występuje w rodzaju żeńskim i służy do zniszczenie Sodomy i Gomory.

Jezus ,mówiąc o "wypełnieniu się wieków " wypowiada takie słowa o arce Noego i o Sodomie :
Mt 24:37-42 Bw
„Albowiem jak było za dni Noego, takie będzie przyjście Syna Człowieczego.(38 ) Bo jak w dniach owych przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali, aż do tego dnia, gdy Noe wszedł do arki,(39) i nie spostrzegli się, że nastał potop i zmiótł wszystkich, tak będzie i z przyjściem Syna Człowieczego.(40) Wtedy dwóch będzie na roli, jeden będzie wzięty, a drugi zostawiony.(41) Dwie mleć będą na żarnach, jedna będzie wzięta, a druga zostawiona.(42) Czuwajcie więc, bo nie wiecie, którego dnia Pan wasz przyjdzie.”

Lk 17:26-36 Bw „A jak było za dni Noego, tak będzie i za dni Syna Człowieczego.(27) Jedli, pili, żenili się i za mąż wychodzili aż do dnia, kiedy Noe wszedł do arki i nastał potop, i wytracił wszystkich.(28 ) Podobnie też było za dni Lota: Jedli, pili, kupowali, sprzedawali, szczepili, budowali;(29) a w dniu kiedy Lot wyszedł z Sodomy, spadł z nieba ogień z siarką i wytracił wszystkich.(30) Tak też będzie w dniu, kiedy Syn Człowieczy się objawi.(31) Jeśli kto w owym dniu będzie na dachu, a rzeczy jego w mieszkaniu, niechaj nie schodzi na dół, aby je zabrać; a kto będzie na polu, podobnie, niechaj nie wraca.(32) Wspomnijcie żonę Lota.(33) Ten, który zabiegać będzie o życie swoje, by je zachować, utraci je, a kto je utraci, odzyska je.(34) Powiadam wam: Tej nocy dwaj będą na jednym łożu, jeden będzie zabrany, a drugi pozostawiony.(35) Dwie mleć będą na jednym miejscu, jedna będzie zabrana, a druga pozostawiona.(36) Dwóch będzie na roli; jeden będzie zabrany, a drugi pozostawiony.”

Ze słów Jezusa wyraźnie wynika ,ze istnieje zależność pomiędzy "czasem arki" ,a "czasem ognia i siarki".
Dla jednych arka-zbudowana z "boskiego" trwałego materiału gopher- będzie ratunkiem ,dla drugich zaś -raczej ten sam -materiał na arkę przybierze "formę płynną " i ich zniszczy.

Później ten sam płynny materiał będzie stanowił podstawowy(prócz ognia) element jeziora "drugiej śmierci".

Pierwsza myśl,która mi się nasuwa jest taka ,że i gopher i gophriyth są materiałem boskim-wyjątkowym.
Jednym -posłusznym ,wolnym od mocy grzechu-ten materiał przynosi ratunek dla innych zaś przynosi sąd i w nim bedą oni zanurzeni wiecznie.

Chodzi zatem o jakiś jeden rodzaj boskiego dzieła ,ktore objawi sie przy "wypełnieniu sie wieków" ,jako dzieło zycia dla jednych ,zas dzieło śmierci dla drugich.

Jud 1:7 Bw "tak też Sodoma i Gomora i okoliczne miasta, które w podobny do nich sposób oddały się rozpuście i przeciwnemu naturze pożądaniu cudzego ciała, stanowią przykład kary ognia wiecznego za to."

Słowa z listu Judy potwierdzają słowa Jezusa ,albowiem to co Jezus mówi dotyczy "wypełnienia sie wieków" ,a to co w Gomorze sie stalo-jest "materiałowym wzorcem"- powtorzy sie przy wykorzystaniu tego samego "boskiego materiału" wlasnie przy "wypełnieniu sie wieków".

Myśl zasadnicza będzie zaś dla mnie taka ,ze jezioro ognia i siarki jest dzielem Boga i pod Jego kontrola.
Wiemy ,ze bedzie w nim przebywał diabeł ,ktory kiedyś chciał Boga strącić z tronu.
Moim zdaniem będzie to zatem królestwo diabla ,jego aniolów i tych ludzi ,ktorzy świadomie odrzucili Ewangelię o zbawieniu-też tych którzy nie wsiedli do arki u kresu wieków ,ale material na "ostateczną arkę" stał się dla nich zgubą.
Powstanie to królestwo diabła wtedy ,gdy Bóg wyrwie juz diabłu wszystkich ,których sobie zamierzył i pozostawi mu tylko chętnych do życia z nim.
Zostanie ono zorganizowane na boskich warunkach ,w boskim czasie ,pod boską kontrolą i zbudowane z boskich materiałów.
A więc odwrotnie niż diabeł i jego aniołowie kiedyś sobie zamierzyli!

Amen


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt gru 19, 2006 6:03 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8525
Lokalizacja: Kraków
Szukający Sceptyk napisał(a):
Zwracam swoją uwagę. Nadal jednak Paweł zachwyca się nad zbawieniem wierzących. Tuż przed cytatem napisał bardzo ciekawe słowa:

"umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni.."

Przyjrzyjmy sie temu wersetowi dokładniej:

"martwi zostaną wskrzeszeni jako niezniszczalni, i my zostaniemy przemienieni" [I Kor. 15:52 interlinia]

"Niezniszczalny" [aftartos] to według leksykonu angielskiego: uncorrupted, not liable to corruption or decay, imperishable (of things), immortal (of the risen dead)

http://www.studylight.org/isb/bible.cgi ... orm+Search

Paweł pisze, że podczas Pochwycenia Kościoła martwi zostaną wskrzeszeni jako niezniszczalni. Ale następnie przechodzi do pewnych uogólnień (moim zdaniem). Już nie pisze "my", ani "oni". Podaje pewną ogólną zasadę:

"Ponieważ to, co skażone, musi się przyoblec w to, co nie skażone, a to, co śmiertelne, musi przyoblec się w nieśmiertelność" [I Kor. 15:53]

Tutaj Paweł pisze o tym, co śmiertelne, a nie wyłącznie o zbawionych. I to jest logiczne, ponieważ powodem konieczności stworzenia nowego nieba i nowej ziemi jest skażenie obecnych, które objawia się przemijaniem i śmiertelnością jako pochodnymi grzechu. Również werset 54 mówi o "tym, co skażone" i "tym, co śmiertelne". A następnie mówi o pozbawieniu śmierci jej żądła wtedy, gdy zmartwychwstanie dokona się całkowicie, czyli po sądzie ostatecznym. Wtedy właśnie grzech zostanie osądzony, a śmierć jako pochodna grzechu zostanie wrzucona do jeziora ognistego razem z hadesem [Obj. 20:14]. Jaka śmierć ma utracić żądło? Tak, która jest związana ze skażeniem czyli zniszczeniem [I Kor. 15:54].

SzS napisał(a):
Zakładając jak to czynisz żę przyobleczenie odbędzie się po Sądzie równie dobra jest koncepcja w której owo przyobleczenie dotyczyć będzie tylko tych którzy zasłużą sobie na obiecane życie wieczne ("Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana to życie wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym").

Ja odczytuję te fragmenty tak, że "to, co śmiertelne" to jest wszystko, czyli moment zmartwychwstania ostatniej grupy ludzi na Sądzie Ostatecznym oznacza koniec działania śmierci, co sie zgadza z Obj. 20:11-15.

SzS napisał(a):
Oddalenie od Boga to tylko efekt uboczny przy wieczności mąk. Dlatego w teologii katolickiej gdy mówi się o piekle przede wszystkim zwraca się uwagę na tą mękę. Paweł tak nie czyni. Być może to coś znaczy, być może nie. Inna sprawa że niektóre tłumaczenia mają nie zatracenie a zagładę (tak pojemne to słowo).

Oddalenie od Boga to jest konsekwencja nieodkupionej grzeszności, ponieważ grzesznik nie usprawiedliwony nie może stanąć w obecności świętego Boga. Kara proporcjonalna do winy to jest druga i osobna sprawa, jak już pisałem. No i dochodzi trzecia, czyli niezniszczalność po zmartwychwstaniu, która dotyczy najwyraźniej również potępionych. Suma (lub wypadkowa - jak kro woli) wszystkich trzech czynników jest "prosta do obliczenia".

SzS napisał(a):
Czemu zaraz błyskawiczne. Najpierw można oddać sprawiedliwie "każdemu według jego uczynków". Załóżmy że śmierć jest tylko ostatecznym etapem kary dla każdego niezbawionego. To pozwala wyjaśnić dlaczego udział w jeziorze siarki i ognia to śmierć druga [Ap 21, 8] (słowo śmierć ma to do siebie że coś musi umrzeć). I dlaczego jezioro ognia może być symbolem unicestwienia, co wyjaśnia wrzucenie tam hadesu i samej śmierci, która zostanie pokonana jako ostatni wróg [1 Kor 15,26].

Błyskawicznie dlatego, że napisałeś o jeziorze jako symbolu unicestwienia. Jeśli tak, to każdy wrzucony do jeziora ognia, doznaje od razu unicestwienia. Założenie, że śmierć jest ostatnim etapem kary dla każdego niezbawionego, musi zostać wzięte z jakichś biblijnych przesłanek, a nie z własnych uprzedzeń czy preferencji odnośnie sprawiedliwości Boga. Sama definicja śmierci jako "końca istnienia" jest niebiblijna i pociąga za sobą zaprzeczenie istnienia duszy. Jeśli śmierć jako "koniec istnienia" wrzucilibyśmy do "drugiej śmierci" która z definicji również jest końcem istnienia, to mamy unicestwienie unicestwienia. Jeśli natomiast śmierć jest oddzieleniem, to wtedy czasowe oddzielenie ciała skażonego ciała od ducha i duszy (czyli śmierć biologiczna) zostaje na zawsze oddzielone od Boga i zbawionych, podobnie jak hades - jedno i drugie jest niematerialne, więc trudno mówić o zniszczeniu jednego i drugiego (śmierci i hadesu) w sensie fizycznym.

Dalej: Jeśli śmierć zostaje pokonana jako ostatni wróg podczas jej wrzucenia do jeziora ognistego (z czym się zgadzam), to znaczy, że od tego momentu nikt już nie może doznać śmierci. Co się zgadza z twierdzeniem Pawła, że to, co było śmiertelne, staje się nieśmiertelne po zmartwychwstaniu - z potępionymi włącznie. Czyli wrzucenie śmierci do jeziora ognistego wyklucza jakąkolwiek późniejszą anihilację.

I jeszcze jedno: Całkiem logiczne jest przyjęcie, że w momencie wrzucenia śmierci, hadesu i potępionych do jeziora ognistego następuje koniec tego, co miało się skończyć. W momencie pokonania śmierci Jezus rzuca ostatniego nieprzyjaciela pod stopy swoje [I Kor. 15:25-27]. W tym momencie następuje koniec czasu, jaki znamy i stworzenie czegoś, co będzie wieczne, czyli nowych niebios i nowej Ziemi. "Strzałka czasu" związana z entropią przestaje istnieć, ponieważ przestaje istnieć entropia związana z przemijaniem, rozpadem i śmiertelnością.

I jeszcze jedno: Po tym, jak Bóg uczyni wszystko nowym [Obj. 21:5-6], dwie grupy ludzi odziedziczą dwa różne miejsca. Zwycięzcy [zbawieni] odziedziczą synostwo Boże i obietnice, natomiast udziałem potępionych będzie jezioro płonące ogniem i siarką, czyli śmierć druga [Obj. 21:7-8]. Idea śmierci drugiej jako wiecznego oddzielenia jest widoczna w określeniu "na zewnątrz są psy i czarownicy, i wszetecznicy, i zabójcy, i bałwochwalcy, i wszyscy, którzy miłuja kłamstwo i czynią je" [Obj. 22:15]. Oni są na zewnątrz, śmierć już nie działa, a to, co jest nowe, nie podlega zniszczeniu, bo jest wieczne.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr gru 20, 2006 1:27 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8525
Lokalizacja: Kraków
arielxv napisał(a):
Cytuj:
a następnie unieszkodliwienie szatana na 1000 lat podczas Ery Mesjańskiej

:). I to jest właśnie Smokowa zasada literalnego odczytywania takstu, każąca rozumieć zabicie Smoka (nie Wawelskiego) jako jego unieszkodliwienie.

Zasada literalnego odczytywania tekstu bierze pod uwagę kontekst. Weź pod uwagę, że kontekst jasno i wyraźnie nakreśla nam, o jakim okresie czasu mówi proroctwo Izajasza. Jest to czas wylania gniewu Pana na ziemię i Era Mesjańska. My już czytaliśmy Objawienie Jana i dzięki progresji objawienia wiemy to, czego Izajasz nie wiedział. Czyli, że po wylaniu gniewu Pana na ziemię szatan zostanie związany (a nie zabity) na 1000 lat w czasie Ery Mesjańskiej, o której mówi to proroctwo. Dlatego określenie "zabicia smoka" (nie Wawelskiego) należy odczytać w kontekście bliższym i dalszym.

"Harag" ma wiele znaczeń (wg leksykonu angielskiego): destroyed, kill, kill..., made, murder, murderer, out of hand, put, slain, slay, slayer, surely. Pogrubiłem te znaczenia, które nie muszą oznaczać zabicia, zniszczenia czy zamordowania.

Oczywiście, "harag" oznacza najczęściej "zabić", lecz bywa również używany w sposób przenośny:

"nie chcieli mojej rady, gardzili każdym moim ostrzeżeniem. Dlatego muszą spożywać owoc swojego postępowania i sycić się swoimi radami, gdyż odstępstwo prostaków zabija [harag] ich, a niefrasobliwość głupców ich gubi" [Przyp. Sal. 1:30-32]

Odstępstwo prostaków zabija ich i dlatego muszą spożywać owoc swojego postępowania i sycić się swoimi radami. Zabicie prostaków poprzez ich odstępstwo nie oznacza tutaj zakończenia ich egzystencji, tylko ich życiową klęskę.

Ponieważ kontekst bliższy i dalszy określa czas, w jakim Bóg "ugodzi mieczem" i "zabije" szatana według proroctwa z Iz. 27:1, a sam wyraz "harag" nie musi oznaczać dosłownie zabicia, zniszczenia czy anihilacji, jedynym sensownym wnioskiem wydaje się być unieszkodliwienie szatana na 1000 lat Ery Mesjańskiej, co nie zostało jeszcze objawione w pismach proroków. Ale przecież objawienie dotyczące długości trwania tej ery w ogóle w ST nie miało miejsca, a objawienie na temat zmartwychwstania też jest w ST raczej skąpe i zostało rozwinięte dopiero w pismach NT.

arielxv napisał(a):
Smoku, o jakim to Dniu Pańskim pisze apostol Piotr, stwierdzająć że w nim przeminą niebiosa i ziemia? Czy móglbyś podać czas jego trwania, tzn. kiedy się zaczyna i kończy?

Nie w nim, tylko z powodu niego lub dokładniej "poprzez niego". Dzień Pański to jest pojęcie bardzo pojemne i nie dotyczy jednej doby, lecz raczej pewnego okresu. Ponieważ wszędzie w Biblii jest mowa o jednym Dniu Pańskim, a nie o wielu, więc uważam, że Dzień Pański jest okresem czasu, co nie jest błędem zważywszy, że "jom" oznacza zarówno dzień w sensie doby, jak również jakiś okres czasu. Określenie "Dzień Pański" (Dzień Pana, Dzień JHWH) jest używane w różnych kontekstach, które wskazują na różne etapy (fazy) okresu zwanego Dniem Pana. Większość z nich mówi o dniu wylania gniewu Pana na Ziemię, co jest potwierdzone w Obj. 6:15-17, gdzie Jan powołuje się na proroków i mówi, że nastał "ów wielki dzień gniewu". Określenie "Dzień Pański" jest stosowane również w odniesieniu do Ery Mesjańskiej [np. Zach. 14:20; Abd. 1:15-21] choć nam już wiadomo, że będzie ona trwała 1000 lat, czyli wiele dni. Czasem "Dzień Pana" jest w dalszym tekście określany jako "ów dzień", a tekst przechodzi od opisu wylania gniewu Pana na Ziemię i Jego przyjścia na Ziemię do opisu Ery Mesjańskiej. Tak jest np. w Iz. 26:20-27:13 czy w Zach. 14:1-21. No i wreszcie Dzień Pański to jest czas, z powodu którego przestanie istnieć niebo i Ziemia oraz materia [żywioły, czyli elementy], jaką znamy [II Piotra 3:12] i przeminie [Hebr. 1:11], a Syn Boży zwinie je jak płaszcz, a następnie zostaną przemienione [Hebr. 1:12]. Dlatego uważam, że Dzień Pański jest czasem, który zacznie się od wylania gniewu Pana, nazywanego niezbyt precyzyjnie Wielkim Uciskiem i będzie trwał aż do momentu stworzenia bowych niebios i nowej Ziemi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr gru 20, 2006 5:07 pm 
Offline

Dołączył(a): N gru 10, 2006 1:49 pm
Posty: 196
Alleluja !

Pan "Wawelski" (zwany też smokiem) napisał:
Cytuj:
Ponieważ kontekst bliższy i dalszy określa czas, w jakim Bóg "ugodzi mieczem" i "zabije" szatana według proroctwa z Iz. 27:1, a sam wyraz "harag" nie musi oznaczać dosłownie zabicia, zniszczenia czy anihilacji,

Odpowiedź może być jeszcze prostsza.
Wiemy ,ze Szatan zostanie zrzucony na Ziemię i objawi się jako antychryst-czyli człowiek.
Wiemy ,że po tym "ludzkim objawieniu" zostanie związany na 1000 lat.
Wnioskuję ,z Iz 27:1 ,że zostanie on wcześniej -jako człowiek-zabity . Iz 27:1 informuje nas zatem o nienaturalnej(nie ze starości) śmierci fizycznej antychrysta-Szatana ,jako wcielonego "cielesnego smoka" ,śmierci będącej początkiem jego związania.

Amen


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr gru 20, 2006 5:58 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
Smok Wawelski napisał(a):
Przyjrzyjmy sie temu wersetowi dokładniej:
"martwi zostaną wskrzeszeni jako niezniszczalni, i my zostaniemy przemienieni" [I Kor. 15:52 interlinia]

"Niezniszczalny" [aftartos] to według leksykonu angielskiego: uncorrupted, not liable to corruption or decay, imperishable (of things), immortal (of the risen dead)

Jak oddali to słowo inni tłumacze:

"W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni. " (BT)

"w jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni, a my zostaniemy przemienieni. " (BW)

"Albowiem zatrąbi, a umarli wzbudzeni będą nieskazitelni, a my będziemy przemienieni." (BG)

"abowiem ci zatrąbi, a umarli wzbudzeni będą nie skażeni i my będziemy odmienieni" (BBrzeska)

By w pełni ukazać problematykę tłumaczenia luknijmy na dwa fragmenty które w konkretnym tłumaczeniu wspierają naukę o anihilacji w gehennie:

W Mt 10,28 (BW) Jezus mówi:
" I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale duszy zabić nie mogą; bójcie się raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle." ( to samo słowo ponoć w Mt.21:41; 22:7; Lk.17:27.29;)

" Jako karę poniosą oni wieczną zagładę od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego." (2 Tes 1,9 BT)

Zresztą tu nie chodzi o takie czy inne tłumaczenie, ale sam fakt że fragment który omawia zmartwychwstanie w celu wyjaśnienia wierzącym w jakim ciele będą żyć po zmartwychwstaniu ("Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne. ") nie jest w stanie dostatecznie obalić koncepcji według której męki w gehennie nie będą wieczne.
Wprawdzie próba wyciągania wniosków z tego tekstu jest w pewien sposób uzasadniona ale mam obawy czy te wnioski muszą być ostatecznie poprawne.

Smok Wawelski napisał(a):
No i dochodzi trzecia, czyli niezniszczalność po zmartwychwstaniu, która dotyczy najwyraźniej również potępionych. Suma (lub wypadkowa - jak kro woli) wszystkich trzech czynników jest "prosta do obliczenia".

Właściwie zastanawia mnie po co też Bóg miałby dawać potępionym ową nieśmiertelność. Wielokrotnie w Piśmie, wierzącym obiecywane jest życie wieczne. Ponieważ Bóg jest jedynym który jest nieśmiertelny (1Tm 6:16) to całkiem naturalne że życie wieczne zależy tylko od oparcia w nim. Jaki jest więc sens darowania nieśmiertelności potępionym?

Zwrot wieczności życia jako synonimu zbawienia przeciwstawionemu śmierci jest bardzo charakterystyczny szczególnie w Ewangelii Jana:

"Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. "

"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto słucha słowa mego i wierzy w Tego, który Mnie posłał, ma życie wieczne i nie idzie na sąd, lecz ze śmierci przeszedł do życia."

Smok Wawelski napisał(a):
Błyskawicznie dlatego, że napisałeś o jeziorze jako symbolu unicestwienia. Jeśli tak, to każdy wrzucony do jeziora ognia, doznaje od razu unicestwienia.

Niekoniecznie. Jeżeli potępiony doznaje śmierci drugiej nie od razu to i tak jezioro ognia pozostaje świetną metaforą wiecznego unicestwienia.

Smok Wawelski napisał(a):
Założenie, że śmierć jest ostatnim etapem kary dla każdego niezbawionego, musi zostać wzięte z jakichś biblijnych przesłanek, a nie z własnych uprzedzeń czy preferencji odnośnie sprawiedliwości Boga.


No pewnie że z biblijnych. Przecież to Biblia nazywa jezioro ognia drugą śmiercią. Zwolennicy kary zakończonej śmiercią też starają się argumentować na podstawie Biblii, podobnie jak Ty argumentujesz za gehenną bez końca. Możesz uznać że standardowa koncepcja jest bardziej przekonująca i lepiej odnosi się do wszystkich tekstów ale bez żartów że przeciwnicy koncepcji za którą optujesz opierają się tylko na preferencjach "odnośnie sprawiedliwości Boga".

List Judy zapodaje że "przykładem" wiecznej kary ognia była Sodoma i Gomora. Już chyba kiedyś o tym wzmiankowaliśmy ale chciałbym dodać że o wiele łatwiej odczytać mi ten tekst w sposób odwrotny do Twojego czyli bardziej dosłowny:

"tak też Sodoma i Gomora i okoliczne miasta, które w podobny do nich sposób oddały się rozpuście i przeciwnemu naturze pożądaniu cudzego ciała, stanowią przykład kary ognia wiecznego za to."

Mieszkańcy zostali ukarani ogniem czego ostatecznym efektem było ich unicestwienie. To przykład "kary ognia wiecznego".

Smok Wawelski napisał(a):
Sama definicja śmierci jako "końca istnienia" jest niebiblijna i pociąga za sobą zaprzeczenie istnienia duszy. Jeśli śmierć jako "koniec istnienia" wrzucilibyśmy do "drugiej śmierci" która z definicji również jest końcem istnienia, to mamy unicestwienie unicestwienia.

Hehe. Dobre :lol: Sorry ale nie mogę się powstrzymać :wink:
Naprawdę Smoku nie przesadzajmy że gdyby śmierć była unicestwieniem to uniemozliwiałoby to literacki zwrot o wrzuceniu śmierci do miejsca unicestwienia (co jest symboliczno-poetyckim obrazem końca tego co nazywamy śmiercią, a czego już nie będzie).

Wracając do definicji śmierci to nawet przy istnieniu życia duszy po smierci i tak nie da się nie zauważyć że pojęcie odnosi się do śmierci na tym świecie, a zatem zniknięcia z tego świata. Dlatego twór druga śmierć w stosunku do wiecznie trwającej męki w gehennie jest dla mnie trochę sztuczny bo tak naprawdę nic nie umiera (o czym za chwilę raz jeszcze).

W biblijnym opisie dusza (jestestwo człowieka) po śmierci trafiało do krainy umarłych, krainy cieni. Jego istnienie [duszy tego człowieka] było dla Żydów zagwarantowane Bożym zachowaniem zmarłych na Sąd (ale niektórzy Żydzi w ogóle nie wierzyli w duszę żyjącą po śmierci tylko w Boga - gwaranta zachowania pamięci o osobie aż do czasów zmartwychwstania). Egzystencja duszy po śmierci jest więc stanem oczekiwania. Nigdzie w Biblii nie czytamy że dusza jest z samej swojej natury nieśmiertelna.

Smok Wawelski napisał(a):
Jeśli natomiast śmierć jest oddzieleniem, to wtedy czasowe oddzielenie ciała skażonego ciała od ducha i duszy (czyli śmierć biologiczna) zostaje na zawsze oddzielone od Boga i zbawionych, podobnie jak hades - jedno i drugie jest niematerialne, więc trudno mówić o zniszczeniu jednego i drugiego (śmierci i hadesu) w sensie fizycznym.

Oczywiście wrzucenie śmierci i hadesu do jeziora ognia nie oznacza zjawiska fizycznego tylko najnormalniej w świecie brak dalszej potrzeby istnienia krainy cieni (hadesu) oraz brak smierci biologicznej.

Zostańmy jeszcze moment przy definiowaniu pojęcia śmierci. Gdy mówimy że ktoś umarł to mamy na myśli że go już wsród nas nie ma. Oczywiście w perspektywie teologicznej jego dusza zostaje oddzielona od ciała do poczekalni - krainy umarłych. Natomiast brak czegokolwiek w koncepcji wiecznych mąk co możnaby nazwać drugą śmiercią. Nie ma ani oddzielenia duszy od ciała ani żadnego zniknięcia.

Smok Wawelski napisał(a):
Dalej: Jeśli śmierć zostaje pokonana jako ostatni wróg podczas jej wrzucenia do jeziora ognistego (z czym się zgadzam), to znaczy, że od tego momentu nikt już nie może doznać śmierci. Co się zgadza z twierdzeniem Pawła, że to, co było śmiertelne, staje się nieśmiertelne po zmartwychwstaniu - z potępionymi włącznie. Czyli wrzucenie śmierci do jeziora ognistego wyklucza jakąkolwiek późniejszą anihilację.

Byłbym jednak o wiele bardziej ostrożny w kurczowej próbie tworzenia precyzyjnej chronologii. W każdym tekście naważniejszy jest zawsze sens pierwszorzędny - podany wprost. Wnioski drugorzędne są zawsze mniej pewne. Gdy Paweł pisze o tym że ostatnim pokonanym wrogiem będzie śmierć to przecież nie wyklucza to tego że ostatnim zmarłym będzie ostatni potepiony. Śmierć jest wrzucona po wszystkim a nie przed zmartwychwstaniem, Sądem czy wrzuceniem potępionych.

Brak śmierci przede wszystkim interesuje zbawionych "I otrze z ich oczu wszelką łzę, a śmierci już odtąd nie będzie".

Smok Wawelski napisał(a):
I jeszcze jedno: Po tym, jak Bóg uczyni wszystko nowym [Obj. 21:5-6], dwie grupy ludzi odziedziczą dwa różne miejsca. Zwycięzcy [zbawieni] odziedziczą synostwo Boże i obietnice, natomiast udziałem potępionych będzie jezioro płonące ogniem i siarką, czyli śmierć druga [Obj. 21:7-8].

Tak w rzeczywistości nigdy nie jest napisane że potepieni coś odziedziczą, raczej że ich udziałem jest jezioro ognia do którego zostaną wrzuceni. To jest śmierć druga.

Smok Wawelski napisał(a):
Idea śmierci drugiej jako wiecznego oddzielenia jest widoczna w określeniu "na zewnątrz są psy i czarownicy, i wszetecznicy, i zabójcy, i bałwochwalcy, i wszyscy, którzy miłuja kłamstwo i czynią je" [Obj. 22:15]. Oni są na zewnątrz, śmierć już nie działa, a to, co jest nowe, nie podlega zniszczeniu, bo jest wieczne.

Ale to jest dwa rozdziały dalej. Wyrywasz tekst z jego właściwego kontekstu, bowiem od wersu 9 cały fragment jest pewnym podsumowaniem celu księgi. A zatem nie ma mowy o prostej chronologii.
Cały kontekst brzmi tak:

" I rzekł do mnie: Te słowa są pewne i prawdziwe, a Pan, Bóg duchów proroków posłał anioła swego, aby ukazać sługom swoim, co musi się wkrótce stać. I oto przyjdę wkrótce. Błogosławiony, który strzeże słów proroctwa tej księgi. A ja, Jan, słyszałem i widziałem to. [...]
I rzecze do mnie: Nie pieczętuj słów proroctwa tej księgi! Albowiem czas bliski jest. [..] Oto przyjdę wkrótce, a zapłata moja jest ze mną, by oddać każdemu według jego uczynku. [..] Błogosławieni, którzy piorą swoje szaty, aby mieli prawo do drzewa żywota i mogli wejść przez bramy do miasta. Na zewnątrz są psy i czarownicy, i wszetecznicy, i zabójcy, i bałwochwalcy, i wszyscy, którzy miłują kłamstwo i czynią je. Ja, Jezus, wysłałem anioła mego, by poświadczył wam to w zborach. "

W kontekście twoja dywagacja traci impet. Jezus mówi tylko że błogosławieni są ci którzy "piorą swe szaty" bo dzięki temu będą mogli wejść do świętego Miasta a na zewnątrz będą wszyscy grzesznicy.
Jest to analogiczne do słów Jezusa z Ewangelii:
"Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów, gdy ujrzycie Abrahama, Izaaka i Jakuba i wszystkich proroków w Królestwie Bożym, siebie samych zaś precz wyrzuconych. "

Jest to obraz tego jak ludzie po Sądzie będą rozpaczać nad utratą zbawienia.

Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 102 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL