www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest N wrz 25, 2022 3:12 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 11 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: So lis 28, 2015 10:41 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 18, 2013 3:27 pm
Posty: 251
Chciałbym poruszyć temat posiadania broni przez chrześcijan. Chodzi mi tutaj nie tylko o to, czy można, czy nie można mieć broni gdzieś schowanej w domu. Chodzi mi o to, gdzie i kiedy ewentualnie człowiek wierzący mógłby takie broni używać, gdyby ją posiadał.

Od razu chciałem zaznaczyć, że temat był już wspomniany w wątku o polityce, ale zdecydowanie nie został wtedy wyczerpany: viewtopic.php?f=8&t=1725&start=15

Chciałbym od razu powołać się na pewne fragmenty Biblii, które mogą być użyteczne w dyskusji. (Nie chcę tutaj narzucać jakiejś interpretacji, bo były one wypowiedziane w konkretnym kontekście i w konkretnych sytuacjach.):

"I rzekł do nich: Gdy was posłałem bez trzosa, bez torby, bez sandałów, czy brakowało wam czegoś? A oni na to: Niczego. On zaś rzekł do nich: Lecz teraz, kto ma trzos, niech go weźmie, podobnie i torbę, a kto nie ma miecza, niech sprzeda suknię swoją i kupi. Albowiem mówię wam, iż musi się wypełnić na mnie to, co napisano: Do przestępców był zaliczony; to bowiem, co o mnie napisano, spełnia się. Oni zaś rzekli: Panie, oto tutaj dwa miecze. A On na to: Wystarczy. I wyszedłszy, udał się według zwyczaju na Górę Oliwną; poszli też z nim uczniowie."
Ew. Łukasza 22:35-39

"I oto jeden z tych, którzy byli z Jezusem, wyciągnął rękę, dobył miecza swego, uderzył sługę arcykapłana i uciął mu ucho. Wtedy rzecze mu Jezus: Włóż miecz swój do pochwy; wszyscy bowiem, którzy miecza dobywają, od miecza giną."
Ew. Mateusza 26:51-52

"Byłem często w podróżach, w niebezpieczeństwach na rzekach, w niebezpieczeństwach od zbójców, w niebezpieczeństwach od rodaków, w niebezpieczeństwach od pogan, w niebezpieczeństwach w mieście, w niebezpieczeństwach na pustyni, w niebezpieczeństwach na morzu, w niebezpieczeństwach między fałszywymi braćmi."
2. List Pawła do Koryntian 11:26

"Jeśli można, o ile to od was zależy, ze wszystkimi ludźmi pokój miejcie. Najmilsi! Nie mścijcie się sami, ale pozostawcie to gniewowi Bożemu, albowiem napisano: Pomsta do mnie należy, Ja odpłacę, mówi Pan. Jeśli tedy łaknie nieprzyjaciel twój, nakarm go; jeśli pragnie, napój go; bo czyniąc to, węgle rozżarzone zgarniesz na jego głowę. Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj."
List Pawła do Rzymian 12:18-21

Od razu warto też zwrócić uwagę na pewną ciekawą rzecz: Skąd uczniowie Jezusa mogli mieć dwa miecze? Po co mieli je przy sobie?

_________________
"Tak mówi Pan Bóg: Nie z waszego powodu to czynię, domu Izraela, ale dla świętego imienia mojego, które bezcześciliście wśród ludów pogańskich, do których przyszliście." Ks. Ezechiela 36:22, BT.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So lis 28, 2015 8:50 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Z powyżej cytowanych fragmentów nijak mi nie wynika, że uczeń Jezusa może używać broni. O samym posiadaniu już się wypowiadałem w podanym wątku.

Mateuszek napisał(a):
Od razu warto też zwrócić uwagę na pewną ciekawą rzecz: Skąd uczniowie Jezusa mogli mieć dwa miecze? Po co mieli je przy sobie?
Mateuszku, odpowiedź na to pytanie jest w tekście cytowanym przez Ciebie:

"I rzekł do nich: Gdy was posłałem bez trzosa, bez torby, bez sandałów, czy brakowało wam czegoś? A oni na to: Niczego. On zaś rzekł do nich: Lecz teraz, kto ma trzos, niech go weźmie, podobnie i torbę, a kto nie ma miecza, niech sprzeda suknię swoją i kupi. Albowiem mówię wam, iż musi się wypełnić na mnie to, co napisano: Do przestępców był zaliczony; to bowiem, co o mnie napisano, spełnia się. Oni zaś rzekli: Panie, oto tutaj dwa miecze. A On na to: Wystarczy. I wyszedłszy, udał się według zwyczaju na Górę Oliwną; poszli też z nim uczniowie." [Ew. Łukasza 22:35-39]

Tutaj mamy przykład użycia broni w obronie Osoby bliskiej i reakcję Jezusa:

"I oto jeden z tych, którzy byli z Jezusem, wyciągnął rękę, dobył miecza swego, uderzył sługę arcykapłana i uciął mu ucho. Wtedy rzecze mu Jezus: Włóż miecz swój do pochwy; wszyscy bowiem, którzy miecza dobywają, od miecza giną." [Ew. Mateusza 26:51-52]

Wydaje się, że również słowa Pawła nie sugerują "dobywania miecza", tylko coś wręcz przeciwnego.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So lis 28, 2015 9:34 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt cze 17, 2014 1:33 pm
Posty: 50
Ja posiadam broń palną bojową (bo a takiej myślę mowa) ale tylko zawodowo, oczywiście posiadam stosowne uprawnienia. Ale nie noszę jej do domu ani w prywatnym czasie, noszę ją tyko w pracy (kiedy muszę). Jako osoba wierząca uważam że moją ochrona jest Pan Bóg a nie kaliber 9mm (w moim pozwoleniu wyraźnie jest napisane; zapewnienie bezpieczeństwa i ochrona innych osób). Natomiast zauważyłem że zanim się przywyknie do noszenia broni (niektórzy nigdy) czasami chodzą różne głupie myśli do głowy typu; zaczep mnie to Ci pokażę... Posiadanie broni staje się pewnym statusem, niektórzy czują się lepsi,pełni władzy, niepokonani, więc żeby nie mieć dodatkowych pokus, uznałem że w moim przypadku nie będę rozszerzał pozwolenia na posiadanie broni w domu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N lis 29, 2015 4:19 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 18, 2013 3:27 pm
Posty: 251
Faktycznie wypadło to tak, jakbym od razu sugerował, że chrześcijanin może używać broni. Zacytowałem te fragmenty, bo są one często poruszane w dyskusjach na ten temat, więc wydawało mi się, że moglibyśmy od razu się do nich odnieść.

Uważam, że nawet gdybyśmy doszli do wniosku, że apostołowie nosili przy sobie miecze (albo coś w rodzaju sztyletów, niekoniecznie tylko do walki, jak sugerują niektórzy komentatorzy Biblii), to jest to zupełnie co innego niż współczesna broń palna, która w ogóle nie nadaje się do zablokowania ataku, a jest nią dużo łatwiej zabić niż mieczem.

_________________
"Tak mówi Pan Bóg: Nie z waszego powodu to czynię, domu Izraela, ale dla świętego imienia mojego, które bezcześciliście wśród ludów pogańskich, do których przyszliście." Ks. Ezechiela 36:22, BT.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N lis 29, 2015 8:59 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt kwi 15, 2014 9:05 pm
Posty: 138
Smok Wawelski napisał(a):
Z powyżej cytowanych fragmentów nijak mi nie wynika, że uczeń Jezusa może używać broni. O samym posiadaniu już się wypowiadałem w podanym wątku.

Mateuszek napisał(a):
Od razu warto też zwrócić uwagę na pewną ciekawą rzecz: Skąd uczniowie Jezusa mogli mieć dwa miecze? Po co mieli je przy sobie?
Mateuszku, odpowiedź na to pytanie jest w tekście cytowanym przez Ciebie:

"I rzekł do nich: Gdy was posłałem bez trzosa, bez torby, bez sandałów, czy brakowało wam czegoś? A oni na to: Niczego. On zaś rzekł do nich: Lecz teraz, kto ma trzos, niech go weźmie, podobnie i torbę, a kto nie ma miecza, niech sprzeda suknię swoją i kupi. Albowiem mówię wam, iż musi się wypełnić na mnie to, co napisano: Do przestępców był zaliczony; to bowiem, co o mnie napisano, spełnia się. Oni zaś rzekli: Panie, oto tutaj dwa miecze. A On na to: Wystarczy. I wyszedłszy, udał się według zwyczaju na Górę Oliwną; poszli też z nim uczniowie." [Ew. Łukasza 22:35-39]

Tutaj mamy przykład użycia broni w obronie Osoby bliskiej i reakcję Jezusa:

"I oto jeden z tych, którzy byli z Jezusem, wyciągnął rękę, dobył miecza swego, uderzył sługę arcykapłana i uciął mu ucho. Wtedy rzecze mu Jezus: Włóż miecz swój do pochwy; wszyscy bowiem, którzy miecza dobywają, od miecza giną." [Ew. Mateusza 26:51-52]

Wydaje się, że również słowa Pawła nie sugerują "dobywania miecza", tylko coś wręcz przeciwnego.



Pytanie zatem, może zwyczajnie nie rozumiem, po co uczniowie mówią do Pana " oto tutaj dwa miecze" , a Pan odpowiada "Wystarczy", żeby w momencie gdy jeden z tych, którzy byli z Jezusem dobył miecza ( w obronie rozumiem), Pan powiedział, to co powiedział. Po co zatem mowa o tym , by sprzedać suknie i kupić miecz, a gdy już są miecze, nawet dwa i wystarczą, nie mają być użyte? Jak się tak zastanowić , to nie bardzo to rozumiem. Przecież, skoro nie miały być użyte, to po co o nich mowa? Chyba, że Pan Jezus chciał im w dosadny sposób coś zobrazować, by nawet , gdy jest miecz, to mamy go nie używać, bo kto dobywa miecz, od niego ginie, a my mamy niezależnie od sytuacji nie przeciwstawiać się poprzez przemoc??

_________________
GrainTrader


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn lis 30, 2015 1:18 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 20, 2009 11:11 am
Posty: 527
Lokalizacja: Białystok
Zgadzam się ze Smokiem, odpowiedź jest w tekście.
"Albowiem mówię wam, iż musi się wypełnić na mnie to, co napisano: Do przestępców był zaliczony;"
Ja to rozumiem tak, że te dwa miecze potrzebne były nie do walki, lecz do tego, aby Jezus został zaliczony do przestępców (niesłusznie, ale jednak). Dodatkowo użycie miecza przez Piotra, potępione przez Pana, wpisało się najwyraźniej w wypełnienie powyższych słów.

Nawet dzisiaj, ktoś przyłapany z bronią (jakąkolwiek) na ulicy, szybciej zostanie zaliczony do przestępców (słusznie, bądź niesłusznie), niż człowiek bez broni. Tak mi się wydaje. Gdyby uczniowie się mieli bronić, to chyba 2 miecze to zdecydowanie za mało, nieprawdaż?

Mateuszek napisał(a):
Chciałbym poruszyć temat posiadania broni przez chrześcijan. Chodzi mi tutaj nie tylko o to, czy można, czy nie można mieć broni gdzieś schowanej w domu. Chodzi mi o to, gdzie i kiedy ewentualnie człowiek wierzący mógłby takie broni używać, gdyby ją posiadał.


Nie widzę w Piśmie nauczania, aby uczniowie Jezusa mieli posiadać broń i jej używać. Są pewne fragmenty wyrywane z kontekstu (jak ten powyżej), które jakoby o tym mówią. Obserwując Dzieje Apostolskie również nie widzę używania broni przez Pawła, czy innych uczniów. Widzę ucieczkę, widzę obronę słowną, ale nie widzę walki z użyciem broni. A przecież Paweł był nieustannie zagrożony utratą życia. Był nawet kamienowany. A jednak nie czytamy, aby miał jakąkolwiek broń, oprócz tej najlepszej - opieki Pana :)

Jednocześnie uważam, że mamy prawo do obrony siebie i swojej rodziny, gdy zajdzie taka konieczność. Gdy ktoś zechce uderzyć moją żonę czy dziecko, na pewno stanę w ich obronie i zasłonię własnym ciałem. Jednak bezpieczeństwo mojej rodziny nie jest uwarunkowane posiadaniem broni w domu, lecz opieką Pana Jezusa.

_________________
"Albowiem nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej, jest ona bowiem mocą Bożą KU ZBAWIENIU każdego, kto wierzy" Rzym. 1:16; www.kuzbawieniu.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn lis 30, 2015 2:31 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Rafał napisał(a):
Nawet dzisiaj, ktoś przyłapany z bronią (jakąkolwiek) na ulicy, szybciej zostanie zaliczony do przestępców (słusznie, bądź niesłusznie), niż człowiek bez broni. Tak mi się wydaje. Gdyby uczniowie się mieli bronić, to chyba 2 miecze to zdecydowanie za mało, nieprawdaż?
Prawdaż. :D

2 miecze były wystarczającym pretekstem dla władz, żeby potraktować Pana Jezusa jako przywódcę "zorganizowanej grupy przestępczej o charakterze zbrojnym". Przecież "haka" na Pana szukano od momentu, gdy zaczął usługiwać. Natomiast z całą pewnością nie wystarczyłyby dla 11 ludzi, gdyby rzeczywiście chcieli się bronić. Dlatego Pan powiedział, że 2 miecze wystarczą. Uzdrowienie sługi, któremu Piotr obciął ucho i słowa skierowane do Piotra:

"Włóż miecz swój do pochwy; wszyscy bowiem, którzy miecza dobywają, od miecza giną" [Mat. 26:51-52]

mówią same za siebie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn lis 30, 2015 3:24 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt kwi 15, 2014 9:05 pm
Posty: 138
No jakby się trochę rozjaśniło :-)

_________________
GrainTrader


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn lis 30, 2015 6:41 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 18, 2013 3:27 pm
Posty: 251
Ok. 8)

Do układanki brakuje mi jeszcze jednego szczegółu: zawsze wydawało mi się, że wszystkie wydarzenia opisane w 22. rozdziale Ewangelii Łukasza wydarzyły się w ciągu jednej nocy. Gdzie i kiedy w takim razie uczniowie kupiliby miecze?

_________________
"Tak mówi Pan Bóg: Nie z waszego powodu to czynię, domu Izraela, ale dla świętego imienia mojego, które bezcześciliście wśród ludów pogańskich, do których przyszliście." Ks. Ezechiela 36:22, BT.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn lis 30, 2015 7:23 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Mateuszek napisał(a):
Do układanki brakuje mi jeszcze jednego szczegółu: zawsze wydawało mi się, że wszystkie wydarzenia opisane w 22. rozdziale Ewangelii Łukasza wydarzyły się w ciągu jednej nocy. Gdzie i kiedy w takim razie uczniowie kupiliby miecze?
A dlaczego mieliby kupować? Przecież dwóch z nich najwyraźniej już miało miecze. Dlatego powiedzieli: "Oto dwa miecze".


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn lis 30, 2015 8:05 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt kwi 15, 2014 9:05 pm
Posty: 138
Smok:D czasem jak nas wszystkich czytam po kolei , to rormalnie czesky film:D:D heh

_________________
GrainTrader


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 11 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 23 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL