www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest N lis 19, 2017 11:25 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 696 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 43, 44, 45, 46, 47  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Wt kwi 25, 2017 5:42 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lut 08, 2017 6:40 pm
Posty: 35
Lokalizacja: Europe
Ppajda!
Po co piszesz tu Nie na temat?
Ten wãtek Nie jest o EmiGrancie.
Załużcie taki wãtek I tam sobie piszcie o mnie.
To co robisz jest nękaniem.
Gdzie ja Ci napisałem że mnie obrażasz?
Obraza to duże słowo. Ty mnie jedyne męczysz.
Przeczytaj Jeszcze raz co Ci napisałem na priv.
Jest tam o ni grzeczności a Nie o obrażaniu.
Napiszę Ci Jeszcze jedno priw w ktory zrobię to co prosiłeś czyli wytkne ci co pisałeś o mnie źle po czym cie przenoszę do zbioru osob których postów Nie widzę.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt kwi 25, 2017 6:37 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8461
Lokalizacja: Kraków
EmiGrancie, masz urok niesfornego 3-latka. :lol:

Masz kilka zaległych odpowiedzi merytorycznych na argumenty dyskutantów i prośby o uzasadnienie swoich tez na gruncie biblijnym. Tak, się składa, że nie odpowiedziałeś mi, a teraz biedny ppajda (który również Cię prosił o biblijne uzasadnienia i się nie doczekał) również stał się dla Ciebie "niewidzialny". Ernest H. Również Cię o coś pytał i nie doczekał się konkretów - same ogólniki.

Poczekamy jeszcze chwilę, aż się "od-obrazisz" (jak mawiał mój 3-letni syn). Żebyś nie mówił, że nikt Ci nie dał szansy na rzetelną argumentację. Patrz regulamin forum.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr kwi 26, 2017 9:55 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 15, 2016 4:30 pm
Posty: 207
EmiGrant napisał(a):
aolsza napisał(a):
czy mógłbyś napisać treść Twojej PRZYSIĘGI małżeńskiej ?
Czy Jezus dozwolił składać przysięgi Czy raczej tego zakazał?

"A Ja wam powiadam, abyście w ogóle nie przysięgali [g3660 - ὀμνύω omnyō] ani na niebo, gdyż jest tronem Boga, ani na ziemię, gdyż jest podnóżkiem stóp jego, ani na Jerozolimę, gdyż jest miastem wielkiego króla; ani na głowę swoją nie będziesz przysięgał, gdyż nie możesz uczynić nawet jednego włosa białym lub czarnym. Niechaj więc mowa wasza będzie: Tak - tak, nie - nie, bo co ponadto jest, to jest od złego." (Mt. 5:34-37)

"[...] przysiągł [g3660 - ὀμνύω omnyō] Pan i nie pożałuje, Tyś kapłanem na wieki" (Hebr. 7:21)

Według Craiga S. Keenera w tamtych czasach uważano, że składanie przysięgi może być niebezpieczne, jeśli w przysiędze powoływano się na bóstwa, bo niewypełnienie przysięgi wiązano z zemstą bóstwa. Dlatego dość powszechne były przysięgi z pominięciem bezpośredniego powiązania z bóstwem (jak powyżej: na niebo, na ziemię, na Jerozolimę, na głowę). Z jednej strony miało to usunąć „ryzyko“ związane z reakcją bóstwa. Z drugiej strony zapraszało to do lekkomyślnych przysiąg. Łatwiej było złamać przysięgę złożoną "na Jerozolimę", niż taką złożoną bezpośrednio na Boga. W takim świetle słowa Jezusa celowałyby głównie w lekkomyślne operowanie przysięgami. [źródło: http://www.tektonics.org/lp/oathswear.php]

Gierki uczonych w Piśmie i faryzeuszy odnośnie przysiąg można zobaczyć też w Mt. 23:16-22. Przedstawione tam manipulacje były najwyraźniej sednem problemu.

W słowach Jezusa widać też, że jesteśmy całkowicie zależni od Boga ("nie możesz uczynić nawet jednego włosa białym lub czarnym"). Najmniejszej rzeczy nie potrafimy zrobić bez niego. Także przysięganie/obiecywanie (z pewnością siebie, pewnością co do swoich możliwości), że za jakiś czas wybierzemy się w jakieś miejsce i zrobimy to lub owo, jest niewskazane (Jak. 4:13-14). Powinniśmy być tego świadomi, że to wszystko ostatecznie nie od nas zależy. Jutrzejszy dzień nie należy do nas. Osobiście jeśli robię plany i zamierzam się wybrać gdzieś za jakiś czas, to zwykłem mawiać: "jak Bóg da". To nie tylko jakaś starta formułka, ale mówiąc tak jestem świadom faktu, że Bóg może to "zablokować", cokolwiek zaplanowałem.

Kiedy ślubuje się w ramach przysięgi małżeńskiej, zwykle mamy coś w rodzaju: "ślubuję ci miłość, wierność i uczciwość małżeńską oraz to że Cię nie opuszczę aż do śmierci" połączone z "Tak mi dopomóż Panie Boże Wszechmogący". W samych słowach nie ma lekkomyślności. Nie ma też pewności siebie, stąd przecież wezwanie o pomoc Bożą. Jest natomiast zapewnienie o wymaganej przez Boga aż do śmierci wierności wobec drugiej osoby, a to jest za Mt. 19:4-6 wskazane i jak najbardziej w duchu Pisma (Rut 1:16-17).

EmiGrant napisał(a):
Ps. A Czy mógł byś podać miejsce w Biblii w którym jest podany poprawny wzór przysięgi małżeńskiej? Bo przecież my chrześcijanie powinniśmy iść drogã biblijnã.
Warto by było też zacytować miejsce prawidłowej ceremonial ślubu. Czy wiesz gdzie to jest?

Skoro przysięga małżeńska jest przysięgą wierności i to takiej sięgającej aż do śmierci, można orientować się przykładowo na fragmentach, jak ten tutaj: "[...] dokąd ty pójdziesz i ja pójdę; gdzie ty zamieszkasz i ja zamieszkam; lud twój - lud mój, a Bóg twój - Bóg mój. Gdzie ty umrzesz, tam i ja umrę i tam pochowana będę. Niech mi uczyni Pan, cokolwiek zechce, a jednak tylko śmierć odłączy mnie od ciebie." (Rut 1:16-17)

Ceremoniału ślubu w Piśmie nie znajdziesz, ponieważ zawarcie związku małżeńskiego rożni się w zależności od tego, co jest przyjęte w danym kraju/prawie cywilnym/społeczeństwie. "Ceremoniału" chrztu wodnego też nie znajdziesz w Piśmie, a jednak Pan nakazuje swoim uczniom chrzest wiary w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego. Każdy, kto ufa słowom Pisma Świętego rozumie, że chrzest wiary jest konieczny, nawet jeśli brak "opisu ceremoniału". Co do zawarcia związku małżeńskiego we współczesnej Europie musimy wiedzieć, że za 13. rozdziałem listu do Rzymian małżeństwo obowiązuje przed Bogiem już "na poziomie" zawarcia związku małżeńskiego przed urzędem stanu cywilnego, a nie dopiero po ceremonii kościelnej (o ile te dwie procedury są rozdzielone). Oczywiście ponieważ Prawo Boże jest wyższe od prawa ludzkiego, zawarcie związku małżeńskiego przed prawem ludzkim w przypadku np. ślubu dwóch panów nie jest przez Boga uznawane.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr kwi 26, 2017 3:24 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8461
Lokalizacja: Kraków
Jeśli ktoś uważa, że Jezus zakazał składać jakichkolwiek przysiąg tylko dlatego, że zakazał (a nie dlatego, co sam wytłumaczył i co wyłożył powyżej ppajda), to nie powinien wstępować w związek małżeński, który jest przymierzem poświadczonym przysięgą z natury jak każde przymierze:

Abrahamowe - II Mojż. 33:1;
Stare Przymierze - V Mojż. 29:1-14;
Dawidowe - Ps. 132:11; Dz. Ap. 2:30
Nowe Przymierze - Hebr. 6:13; Hebr. 7:14-28; 8:10-13

Nawet wstąpienie w związek małżeński w Urzędzie Stanu Cywilnego jest obwarowane przyrzeczeniem:

"Świadomy praw i obowiązków wynikających z założenia rodziny, uroczyście oświadczam, że wstępuję w związek małżeński z (imię Panny Młodej) i przyrzekam, że uczynię wszystko, aby nasze małżeństwo było zgodne, szczęśliwe i trwałe."

"Świadoma praw i obowiązków wynikających z założenia rodziny, uroczyście oświadczam, że wstępuję w związek małżeński z (imię Pana Młodego) i przyrzekam, że uczynię wszystko, aby nasze małżeństwo było zgodne, szczęśliwe i trwałe."

https://pl.wikipedia.org/wiki/Przysi%C4 ... e%C5%84ska

Czyli zawarcie przymierza małżeńskiego jest obwarowane z definicji przysięgą/przyrzeczeniem i to w obecności świadków:

"Po wygłoszeniu tekstów przysięgi ślubnej, urzędnik stanu cywilnego ogłasza: Wobec zgodnego oświadczenia obu stron, złożonego w obecności świadków, oświadczam, że Związek Małżeński Pani(...) i Pana (...) został zawarty zgodnie z przepisami. Jako symbol łączącego Państwa związku wymieńcie proszę obrączki.

http://www.planowaniewesela.pl/warto_wi ... lnego.html

aolsza napisał(a):
czy mógłbyś napisać treść Twojej PRZYSIĘGI małżeńskiej?
EmiGrant napisał(a):
Czy Jezus dozwolił składać przysięgi Czy raczej tego zakazał?
Jeśli to pytanie EmiGranta (w zamierzeniu retoryczne, jak rozumiem) ma sugerować, że małżeństwo miałoby zostać zawarte bez uroczystej przysięgi/przyrzeczenia i to w obecności świadków, to należy stwierdzić, że coś takiego nie byłoby w ogóle małżeństwem. A Jezus musiałby zakazać zawierania małżeństw, gdyby zakazał zawierania jakichkolwiek przysiąg.

Symptomatyczna jest tutaj różnica w treści przysięgi. Otóż osoba odrodzona, która zna Boga, mówi PRAWDĘ stwierdzając "Tak mi dopomóż Panie Boże Wszechmogący" i mając świadomość, że Bóg jest żywy i będzie błogosławił związek małżeński, "współdziałając we wszystkim ku dobremu z tymi, którzy Go miłują" [Rzym. 8:28].

Przysięga składana wyłącznie przed urzędnikiem brzmi: "Przyrzekam, że uczynię wszystko, aby nasze małżeństwo było zgodne, szczęśliwe i trwałe" - ale tak naprawdę sama z siebie nie może uczynić nic, ponieważ ma zatwardziałe, nieprzemienione serce.

Przysięga: "Tak mi dopomóż Panie Boże Wszechmogący w Trójcy Jedyny i Wszyscy Święci" złożona na przykład w kościele rzymsko-katolickim, nie mówi o pomocy świętych jako członków Kościoła, tylko świętych, do których taki człowiek się potem modli o pomoc. Dopóki się nie narodzi na nowo, to skuteczność Bożej pomocy będzie jedynie pobożnym życzeniem.

Tak czy owak, przysiąc lub przyrzec trzeba. I to publicznie.

Mieliśmy już tutaj takich "zawodników", którzy uważali, że samo współżycie jest zawarciem małżeństwa. Ale to jest barbarzyństwo, a nie małżeństwo.

Tłumaczenie się, że ponieważ Jezus zabronił przysiąg, to my nie robimy tego podczas zawarcia małżeństwa i że faryzeusze rzekomo dostali od Pana Jezusa zakaz poligamii, a nie objaśnienie procedury listu rozwodowego pod Starym Przymierzem, jest czymś, co nazwałbym również barbarzyństwem, tyle że egzegetycznym. Najgorsze wydają się być implikacje takiego barbarzyństwa: Otóż wtedy "oddalenie żony" albo "oddalenie męża" nie byłoby żadnym grzechem, jeśli tylko nastąpiłoby "zgodnie z procedurą" czyli w wyniku rozwodu.

JEŚLI ostatni (powyższy) akapit mojej wypowiedzi stanowi odzwierciedlenie poglądów EmiGranta, to "Apage, Satanas".


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn cze 05, 2017 6:34 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 09, 2005 7:51 am
Posty: 538
Ostatnio w rozmowach, które prowadziłam pojawił się na nowo temat szczególnych sytuacji małżeńskich w życiu ludzi wierzących. Konkretnie mam na myśli przykład osoby, która narodziła się na nowo, będąc już rozwodnikiem, czy rozwódką. I oczywiście rodzące się pytanie, czy taka osoba ma prawo wstąpić ponownie w związek małżeński, czy nie.

Analizując pod względem gramatycznym fragment z 1 listu do Koryntian 7,27-28, ku swemu zdziwieniu doszłam do wniosku, że mówi on dokładnie o takiej sytuacji, wbrew niektórym tłumaczeniom, sugerującym tutaj przykład kawalera, który się żeni i analogicznie panny wychodzącej za mąż.

Okazuje się, że wyrażenie λέλυσαι ἀπὸ γυναικός nie oznacza kawalera, lecz osobę, która wcześniej była związana z żoną, ale już nie jest. Czasownik λύω ma tylko takie znaczenie (rozwiązać, rozpuścić, wyprząc, uwolnić, wypuścić itd.)

Cały czas mowa jest o sytuacji człowieka, który został powołany w takim, a nie innym stanie (w.24), a nie chrześcijanina, który się rozwiódł z żoną, będąc już osobą odrodzoną.

Zatem według mnie należałoby tłumaczyć to zdanie: „Jesteś rozwiedziony? Nie szukaj żony”, ale z całą konsekwencją również dalej, jako zwrot do tej samej osoby: „ale gdybyś się ożenił, nie zgrzeszyłbyś”.

To drugie zdanie zresztą też jest ciekawe: ἐὰν δὲ καὶ γαμήσῃς, οὐχ ἥμαρτες Występuje tutaj okres warunkowy, zwany modus eventualis, który według mnie powinien być tłumaczony z zachowaniem tego elementu sytuacji ewentualnej, a nie typowej. Nie jest to w każdym razie modus realis, stosowany do sytuacji powszechnych i rzeczywistych (=„jeśli się żenisz, nie grzeszysz”).

W kolejnym zdaniu występuje, owszem, dziewica, panna, ale znowu uważam, że apostoł nie mówi tu o dowolnej pannie, która gdyby wyszła za mąż, to nie zgrzeszy, lecz o pannie, poślubiającej mężczyznę z przykładu powyżej. Sugeruje mi to rodzajnik określony.

Takie są moje wnioski gramatyczno- filologiczne z lektury tego fragmenciku, z gramatyką i słownikiem w ręku. Co sądzicie o tym?

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn cze 05, 2017 8:16 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8461
Lokalizacja: Kraków
W takim razie upadałby argument przedstawiony wcześniej w dyskusji:

Wiesław napisał(a):
Mamy dwa znaczenia, skłaniasz się [Smoku] ku "cała fraza raczej mówi o rozwiązaniu małżeństwa". Ja uważam, że właściwe jest "wolny", tak jak jest w Biblii Warszawskiej i Tysiąclecia. Przekonuje mnie o tym werset 28: A jeśli się ożeniłeś, nie zgrzeszyłeś, a jeśli panna wyszła za mąż, nie zgrzeszyła. Paweł "zestawia" kawalera (wolnego) z odpowiednikiem żeńskim panną (wolną).
który bazował na symetrii wymuszonej "od prawej do lewej" (skoro później jest "panna", to wcześniej musi być mowa o "kawalerze"). Tymczasem symetria jest, ale zgodnie z biegiem tekstu "od lewej do prawej" - czyli skoro w wersecie 27 jest mowa o rozwodniku, to werset 28 mówi o konkretnej pannie, którą on chciałby poślubić.

Dobrze cię zrozumiałem?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn cze 05, 2017 8:24 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 09, 2005 7:51 am
Posty: 538
Ups. Za długi jest ten wątek, nie pamiętałam, że te wersety były już pod lupą.
Dokładnie tak myślę, jak mówisz.

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt cze 23, 2017 12:01 am 
Offline

Dołączył(a): Śr lut 08, 2017 6:40 pm
Posty: 35
Lokalizacja: Europe
Zgadzam sie tu z szelka ale nie mam na razie czasu na dluzszy wpis. Pozdrawiam.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt cze 23, 2017 12:45 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8461
Lokalizacja: Kraków
EmiGrant napisał(a):
Zgadzam sie tu z szelka ale nie mam na razie czasu na dluzszy wpis. Pozdrawiam.
Przypominam, że masz zaległości. Najpierw miałeś przeczytać cały wątek, a potem odpowiedzieć na gruncie biblijnym na pytania postawione w czasie dyskusji. Przydałoby się również przeprosić za pieniactwo i dziecinne obrażanie się. Tutaj prowadzimy rozmowy w cywilizowany sposób. No i zacznij widzieć posty użytkowników, których wrzuciłeś do "niewidzialnych". Będzie nam wszystkim łatwiej.

Byłeś już ostrzegany:

Smok Wawelski napisał(a):
Masz kilka zaległych odpowiedzi merytorycznych na argumenty dyskutantów i prośby o uzasadnienie swoich tez na gruncie biblijnym. Tak, się składa, że nie odpowiedziałeś mi, a teraz biedny ppajda (który również Cię prosił o biblijne uzasadnienia i się nie doczekał) również stał się dla Ciebie "niewidzialny". Ernest H. Również Cię o coś pytał i nie doczekał się konkretów - same ogólniki.

Poczekamy jeszcze chwilę, aż się "od-obrazisz" (jak mawiał mój 3-letni syn). Żebyś nie mówił, że nikt Ci nie dał szansy na rzetelną argumentację. Patrz regulamin forum.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt cze 27, 2017 9:28 am 
Offline

Dołączył(a): Pt sie 28, 2009 9:17 pm
Posty: 108
Lokalizacja: Polska środkowo-wschodnia
szelka napisał(a):
Okazuje się, że wyrażenie λέλυσαι ἀπὸ γυναικός nie oznacza kawalera, lecz osobę, która wcześniej była związana z żoną, ale już nie jest. Czasownik λύω ma tylko takie znaczenie (rozwiązać, rozpuścić, wyprząc, uwolnić, wypuścić itd.)

Cały czas mowa jest o sytuacji człowieka, który został powołany w takim, a nie innym stanie (w.24), a nie chrześcijanina, który się rozwiódł z żoną, będąc już osobą odrodzoną.

Tak, w kontekście nie ma nic o rozwiedzionych a jest o niewolnikach ,którzy jeśli mogą odzyskać wolność , niech korzystają z tego :
1Kor 7:21 bw "Zostałeś powołany, będąc niewolnikiem? Nie trap się tym; ale jeśli możesz stać się wolnym, raczej korzystaj z tego."
1Kor 7:23 bw "Drogoście kupieni; nie stawajcie się niewolnikami ludzi."

Należałoby zastanowić się czy Paweł może mieć na myśli ożenek uwolnionych z niewolnictwa a nie ze związku z żoną. Tłumaczenie , które podałaś zawiera w sobie określenia "wyprząc.uwolnić, wypuścić", które raczej nie pasują (zwłaszcza te 2 ostatnie) do sytuacji odejścia ze związku małżeńskiego ,bo on w założeniu nie jest jakąś niewolą ,natomiast pasują do odzyskania wolności z niewoli.
Cytuj:
Zatem według mnie należałoby tłumaczyć to zdanie: „Jesteś rozwiedziony? Nie szukaj żony...”

Można byłoby tłumaczyć wtedy :" Jesteś wyzwoleńcem ? Nie szukaj żony."
To ma też praktyczne znaczenie, bo taki wyzwoleniec raczej był nie za bogaty i myślę, że nie miał domu ani pieniędzy na jego zakup (chyba, że jego panem był wierzący, co dawałoby większe prawdopodobieństwo, że go lepiej przystosuje do samodzielnego życia). Mam przykład z naszej rodziny,gdzie dziadek przed wojną pojechał na Wołyń i wziął młodego, biednego chłopaka na parobka.Służył u nas wiele lat, poszedł na wojnę . Po wojnie dziadek pomógł mu w usamodzielnieniu się ,pomógł zbudować dom i kupić ziemię i ten ożenił się, ale pomimo to był on jednak biedny bo zaczynał od zera i nie wzbogacił się.Kiedy się dziedziczy majątek jest łatwiej (chociaż to nie żelazna reguła).Zatem może chodzić o to, że trudniej mu będzie zapewnić byt materialny rodzinie , dlatego Paweł pisze m.in...wszakże tacy będą mieli doczesne kłopoty, ja zaś chciałbym wam tego oszczędzić."
A goły nie bardzo założy rodzinę. Mam taki przykład z pewnej wielodzietnej biednej rodziny z bloku, gdzie 3 braci nie dorobiło się żadnego majątku i są kawalerami ,a ich 4 siostry wyszły za mąż ,mimo,że nic nie miały.
Cytuj:
..ale z całą konsekwencją również dalej, jako zwrot do tej samej osoby: „ale gdybyś się ożenił, nie zgrzeszyłbyś”.

Zatem według takiej interpretacji, gdyby rozwodnik przed nawróceniem wziął inną nie zgrzeszy.
I tu już się NIE ZGADZA z tekstami z Ewangelii. Rozwodnik ,który się żeni to jednak cudzołożnik :Łk 16:18 bw "Każdy, kto opuszcza żonę swoją, a pojmuje inną, cudzołoży..." Nie ma nigdzie powiedziane, że jak się nawrócił jako rozwodnik po odejściu, czy oddaleniu żony(jak zwał, tak zwał), to nie cudzołoży , gdy weźmie inną. Chyba, że zachodzi przyczyna wszeteczeństwa - ale sądzę, że to by Paweł dopowiedział, tak jak w w.39 dopowiada np.warunek .."za kogo chce, byle w Panu"
Zatem jest wyraźna sprzeczność co mnie przekonuje, że chodzi w tym zdaniu z I Kor. 7;27 o uwolnionego z niewoli niewolnictwa a nie z małżeństwa (rozwodnika).Tak mi podpowiada kontekst, zarówno bliski jak i dalszy z ewangelii.
Ponieważ nie znam greki to nie będę teologizował. Mam to na razie dla siebie.
Pozdrawiam.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt cze 27, 2017 12:49 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8461
Lokalizacja: Kraków
:shock: Cichy, muszę przyznać, że teoria, którą zapodałeś (o tym, że tekst omówiony przez szelkę miałby dotyczyć niewolników po odzyskaniu wolności) jest lekko odjazdowa i kompletnie sprzeczna z najbliższym kontekstem, który od wersetu 24 mówi o pozostaniu braci i panien w takim stanie, w jakim zostali powołani - omawiany prolem dotyczy małżeństwa. Gdyby I Kor. 7:27 dotyczył wyzwolonego niewolnika, to wtedy wprost zaprzeczałby I Kor. 7:21

"Zostałeś powołany, będąc niewolnikiem? Nie trap się tym; ale jeśli możesz stać się wolnym, raczej korzystaj z tego"

Poza tym, gdyby rozumieć to w taki sposób, że chodzi nie o rozwodników, tylko o uwolnionych niewolników, to "doczesne kłopoty" w małżeństwie opisane później w tym samym fragmencie musiałyby dotyczyć tylko uwolnionych niewolników, którzy się ożenią - a Paweł pisze, że dotyczą wszystkich mężów i żon. Więc tym bardziej taka interpretacja nie ma sensu.

Od wersetu 25 do końca rozdziału jest mowa o sprawach małżeńskich. Nie ma żadnego powodu, żeby słowa "Jesteś rozwiązany od żony?" kierować akurat do jakiejś konkretnej grupy społecznej. Paweł nawet pisze, dlaczego uważa, że nie należy się żenić lub wychodzić za mąż, jeśli ktoś może tak żyć:

"A to powiadam, bracia, czas, który pozostał, jest krótki; dopóki jednak trwa, winni również ci, którzy mają żony, żyć tak, jakby ich nie mieli; a ci, którzy płaczą, jakby nie płakali; a ci, którzy się weselą, jakby się nie weselili; a ci, którzy kupują, jakby nic nie posiadali; a ci, którzy używają tego świata, jakby go nie używali; przemija bowiem kształt tego świata. Chcę, abyście byli wolni od trosk; kto nie ma żony, troszczy się o sprawy Pańskie, o to, jak by się Panu podobać; a żonaty troszczy się o sprawy tego świata, o to, jak by się podobać żonie, i żyje w rozterce. Także kobieta niezamężna i panna troszczy się o sprawy Pańskie, aby być świętą i ciałem i duchem; mężatka zaś troszczy się o sprawy tego świata, jakby się podobać mężowi. A to mówię dla własnego dobra waszego, nie aby sidła na was zarzucać, lecz abyście postępowali przystojnie i trwali przy Panu ustawicznie" [I Kor. 7:29-35]

cichy napisał(a):
Zatem według takiej interpretacji, gdyby rozwodnik przed nawróceniem wziął inną nie zgrzeszy. I tu już się NIE ZGADZA z tekstami z Ewangelii.
Interpretacja dotyczy rozwodnika, który jest BRATEM [I Kor. 7:24], ponieważ tekst jest skierowany do KOŚCIOŁA na prośbę BRACI I SIÓSTR o wyjaśnienie konkretnych spraw dotyczących małżeństwa i rozwodu. Paweł nie pisze tego do rozwodników przed nawróceniem, ponieważ nie są braćmi.

Jeśli błędnie interpretujesz fragment, to się nie dziw, że Ci się nie zgadza z tekstami Ewangelii mówiącymi o zasadach panujących w Królestwie Bożym.

cichy napisał(a):
Nie ma nigdzie powiedziane, że jak się nawrócił jako rozwodnik po odejściu, czy oddaleniu żony (jak zwał, tak zwał), to nie cudzołoży , gdy weźmie inną. Chyba, że zachodzi przyczyna wszeteczeństwa - ale sądzę, że to by Paweł dopowiedział, tak jak w w. 39 dopowiada np.warunek .."za kogo chce, byle w Panu". Zatem jest wyraźna sprzeczność co mnie przekonuje, że chodzi w tym zdaniu z I Kor. 7;27 o uwolnionego z niewoli niewolnictwa a nie z małżeństwa (rozwodnika). Tak mi podpowiada kontekst, zarówno bliski jak i dalszy z ewangelii.
Właśnie jest napisane dokładnie w tym tekście, który Ty interpretujesz w jakiś ekscentryczny sposób sprzeczny z bezpośrednim kontekstem. Następnie nakładasz na to fragment do tyczący interpretacji przepisu Prawa Mojżeszowego, a nie wykładnię dla Kościoła i robi się z tego przysłowiowy "bigos". Ale sprawę "wyjątku wszeteczeństwa" wałkowaliśmy w tym wątku już dokładnie, więc nie będę do niej wracał.

cichy napisał(a):
Kiedy się dziedziczy majątek jest łatwiej (chociaż to nie żelazna reguła). Zatem może chodzić o to, że trudniej mu będzie zapewnić byt materialny rodzinie, dlatego Paweł pisze m.in... wszakże tacy będą mieli doczesne kłopoty, ja zaś chciałbym wam tego oszczędzić." A goły nie bardzo założy rodzinę.
Kolejny błąd. Paweł wyraźnie pisze, na czym polegają te doczesne kłopoty i wcale nie ma ma myśli braku majątku niezbędnego do założenia rodziny:

"Chcę, abyście byli wolni od trosk; kto nie ma żony, troszczy się o sprawy Pańskie, o to, jak by się Panu podobać; a żonaty troszczy się o sprawy tego świata, o to, jak by się podobać żonie, i żyje w rozterce. Także kobieta niezamężna i panna troszczy się o sprawy Pańskie, aby być świętą i ciałem i duchem; mężatka zaś troszczy się o sprawy tego świata, jakby się podobać mężowi" [I Kor. 7:32-34]

Paweł nie mówi "nie żeń się po wyzwoleniu z niewoli, bo cię na to nie stać". Tę teorię osobiście wpisałeś do tekstu. Chodzi o to, że każdy mąż i każda żona (bez względu na to, w jakim stanie cywilnym byli poprzednio) będą się chcieli podobać współmałżonkom, co będzie wymagało troszczenia się o sprawy doczesne. To jest w sumie prosty tekst i nie ma sensu go komplikować w imię jakiejkolwiek ideologii.

Podsumowując, Twoja interpretacja jest nie tylko dziwna, ale pozbawiona związku z najbliższym kontekstem - werset 24 "Bracia, niech każdy pozostanie przed Bogiem w tym stanie, w jakim został powołany" dotyczy kilku grup społecznych (obrzezani, nieobrzezani, niewolnicy) i dodatkowo Paweł mówi od kolejnego wersetu o ludziach w stanie bezżennym oraz do rozwiązanych od żony (a nie rozwiązanych od swego pana i od żony). Czyli chodzi o rozwiązanie związku małżeńskiego, a nie niewoli w stosunku do swego pana. Dlatego Twoje twierdzenie:

cichy napisał(a):
Należałoby zastanowić się czy Paweł może mieć na myśli ożenek uwolnionych z niewolnictwa a nie ze związku z żoną. Tłumaczenie, które podałaś zawiera w sobie określenia "wyprząc.uwolnić, wypuścić", które raczej nie pasują (zwłaszcza te 2 ostatnie) do sytuacji odejścia ze związku małżeńskiego, bo on w założeniu nie jest jakąś niewolą ,natomiast pasują do odzyskania wolności z niewoli.
nie ma podstaw w tekście. Szczególnie, że związek małżeński jest związkiem i człowiek w takim stanie cywilnym nie jest wolny do zawierania innych związków. Określenie "uwolniony od żony" jest tak jasne, że bardziej być nie może.


Ostatnio edytowano Wt cze 27, 2017 2:06 pm przez Smok Wawelski, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt cze 27, 2017 1:31 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 09, 2005 7:51 am
Posty: 538
Witaj, Cichy.

Być może całego nieporozumienia można by uniknąć, gdybym zacytowała precyzyjniej: λέλυσαι ἀπὸ γυναικός znaczy dosłownie :jesteś rozwiązany od żony/kobiety. Nie od czegoś lub kogoś innego.

Zresztą w opozycji do wcześniejszego δέδεσαι γυναικί, czyli jesteś związany z żoną/kobietą
Moim zdaniem o żadnych niewolnikach nie może być tutaj mowy. To tekst o małżeństwach.

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr cze 28, 2017 10:38 am 
Offline

Dołączył(a): Pt sie 28, 2009 9:17 pm
Posty: 108
Lokalizacja: Polska środkowo-wschodnia
szelka napisał(a):
Witaj, Cichy.

Być może całego nieporozumienia można by uniknąć, gdybym zacytowała precyzyjniej: λέλυσαι ἀπὸ γυναικός znaczy dosłownie :jesteś rozwiązany od żony/kobiety. Nie od czegoś lub kogoś innego.

Zresztą w opozycji do wcześniejszego δέδεσαι γυναικί, czyli jesteś związany z żoną/kobietą
Moim zdaniem o żadnych niewolnikach nie może być tutaj mowy. To tekst o małżeństwach.


To wszystko jasne :idea:
Rzeczywiście pojechałem z niedoinformowania.
Wziąłem za podstawę rozważania to:
Cytuj:
Okazuje się, że wyrażenie λέλυσαι ἀπὸ γυναικός nie oznacza kawalera, lecz osobę, która wcześniej była związana z żoną, ale już nie jest. Czasownik λύω ma tylko takie znaczenie (rozwiązać, rozpuścić, wyprząc, uwolnić, wypuścić itd.)

i skupiłem się na tłumaczeniu samego czasownika. Zatem Szelko te "robaczki "γυναικός tutaj oznaczają żonę (czy od żony) ?

Mam nadzieję, że żaden uwolniony niewolnik, od kiedy napisałem ten post (od wczoraj), nie rozmyślił się i nie zerwał zaręczyn.
A taki na ogół bywam ostrożny, staram się dopytywać jak nie wiem i na ogół siedzę cicho.
Po samoanalizie doszedłem co było powodem. Po pierwsze wziąłem wtedy silny lek , który mnie rozbija (biorę jak choroba się wzmaga), a po nim mam trudności z pozbieraniem myśli ale, że miałem trochę czasu, a sprawa wydała mi się ważna - tzn nie niewolników- lecz przyzwolenia na ponowne związki rozwodnikom po przyjściu do upamiętania. Bo przecież nigdzie indziej w Biblii tego nie widziałem, a różni bibliści, teologowie, denominacje, pastorzy etc. nie potrafią przedstawić jasnego, jednego stanowiska na ten temat. Panują poglądy od jednej skrajności do drugiej. Jeśli tam nie ma jedności, to zapewne niektórzy skrajni przyzwalają na cudzołóstwa, a ci w drugą stronę nie pozwalają zawrzeć małżeństwa, kiedy wolno i piętnują niewinnych. Skoro takie tuzy nie dochodzą do ustalenia- zwłaszcza sprawy rozwodników , to jakże ja miałbym uwierzyć, że siostra studiująca grekę odkryła klucz do wyjaśnienia. Bez urazy Szelko ,ale sama o sobie pisałaś, że uczysz się -już nie pamiętam gdzie dokładnie- natomiast odkryłaś to"ku własnemu zdziwieniu" z gramatyką i słownikiem w ręku:
Cytuj:
Takie są moje wnioski gramatyczno- filologiczne z lektury tego fragmenciku, z gramatyką i słownikiem w ręku. Co sądzicie o tym?

Ponieważ zapytałaś jeszcze :"co o tym sądzicie" więc zapraszałaś nas do oceny (zapewne znawców greki, ale to nie było dopowiedziane).
To był zatem drugi powód, że nie mogło dotrzeć do mnie , że są tam słowa mniej więcej jak: uwolnienie, rozwiązanie z żoną- że to TY ODKRYŁAŚ ,iż odnosi się do rozwiedzionych , a wcześniej nie widziałem takich odkryć (może za mało czytam o tych problemach- ale mnie też nie dotyczyły).
A tu proszę ,odkrycie co najmniej na miarę protezy dla kulawych. (bez żartów). Chętnie poznam dalsze odkrycia w tym kierunku.

Smoku widzę, że naraziłem Cię na stratę czasu , bo cała moja konstrukcja padła od wyjaśnienia Szelki, która dopatrzyła się przyczyny.
Założyłem fundament ze złej jakości cementu i nie wytrzymał zimy.Szkoda, że Ciebie coś nie "tknęło", że "jadę na samym czasowniku, bo zaoszczędziłbyś czasu.
Nawet Tobie udzieliło się niedoinformowanie , ale to też chyba z jakiegoś rozpędu i poleciałeś nie w tym kierunku :

cichy napisał(a):
Zatem według takiej interpretacji, gdyby rozwodnik przed nawróceniem wziął inną nie zgrzeszy. I tu już się NIE ZGADZA z tekstami z Ewangelii.
SW napisał(a):
Interpretacja dotyczy rozwodnika, który jest BRATEM [I Kor. 7:24], ponieważ tekst jest skierowany do KOŚCIOŁA na prośbę BRACI I SIÓSTR o wyjaśnienie konkretnych spraw dotyczących małżeństwa i rozwodu. Paweł nie pisze tego do rozwodników przed nawróceniem, ponieważ nie są braćmi.
Jeśli błędnie interpretujesz fragment, to się nie dziw, że Ci się nie zgadza z tekstami Ewangelii mówiącymi o zasadach panujących w Królestwie Bożym.

Napisałem SKRÓTOWO "rozwodnik przed nawróceniem" .Przecież wiemy o co chodzi -o brata, rozwiedzionego przed nawróceniem, bo pisałem dokładniej przed i po i tylko o tym przypadku rozmawiamy. Gdybyś zacytował zdanie dalej- patrz koniec cytatu- jest tam napisane dokładniej :
cichy napisał(a):
Zatem według takiej interpretacji, gdyby rozwodnik przed nawróceniem wziął inną nie zgrzeszy.
I tu już się NIE ZGADZA z tekstami z Ewangelii. Rozwodnik ,który się żeni to jednak cudzołożnik :Łk 16:18 bw "Każdy, kto opuszcza żonę swoją, a pojmuje inną, cudzołoży..." Nie ma nigdzie powiedziane, że jak się nawrócił jako rozwodnik po odejściu, czy oddaleniu żony.(jak zwał, tak zwał), to nie cudzołoży , gdy weźmie inną."

W ostatnim zdaniu mowa o nawróconym rozwodniku, czy może się żenić , czyli : rozwiódł się , nawrócił się i ew. ożenił się .
Skoro wyjąłeś tylko część wypowiedzi w której był skrót myślowy (natomiast dalej było dokładnie określone) i zinterpretowałeś to bez kontekstu wypowiedzi całego tematu o jakim mówimy to wyszło Ci , że ja do tej pory nie dowiedziałem się jeszcze , że listy apostolskie są do wierzących (a co najmniej ten) i zajmują się problemami wierzących:
SW napisał(a):
ponieważ tekst jest skierowany do KOŚCIOŁA na prośbę BRACI I SIÓSTR o wyjaśnienie konkretnych spraw dotyczących małżeństwa i rozwodu. Paweł nie pisze tego do rozwodników przed nawróceniem, ponieważ nie są braćmi.
.
A z tego płynie prosty wniosek ,że Cichy nie rozumie do kogo jest napisane i po co .Czy Ty robisz ze mnie głupka , tylko w zawoalowany, inteligentny sposób. Może Ci to wyszło mimowolnie, ale naprawdę dziwi mnie , że piszesz takie uwagi jak do dziecka 4- latka , nie upewniając się czy dobrze zrozumiałeś to co piszę, o czym jest mowa.
Ja bym się zastanawiał pisząc do kogoś tekst z taką dziecinnie prostą informacją, czy na pewno go dobrze zrozumiałem. Dlatego teraz TY popłynąłeś w niewłaściwym kierunku .
Dopowiem jeszcze , że zauważyłem takie rzeczy u Ciebie już wcześniej w dyskusjach- tzn błędne zrozumienie wypowiedzi (ze mną i nie tylko ), ale nie mam czasu ich prostować ani ochoty na niekończącą się dyskusję.Zwłaszcza,że lubisz stawiać do pionu rozmówcę, że np powinien wyrażać się zrozumiale (dodam -dla Ciebie).
A błędy w interpretacji zdarzają się nawet tym największym i te ...największe.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr cze 28, 2017 11:45 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 09, 2005 7:51 am
Posty: 538
Nie, Cichy, moje pytanie nie było skierowane do znawców greki, chociaż chętnie poznałabym opinię takich również. To było pytanie do wszystkich osób odrodzonych, czytających Biblię w Duchu Świętym, co sądzą o takiej interpretacji.

Sama bardzo uważam, żeby nie wyjść poza ramy gramatyki i nie zacząć tutaj na przykład nauczać. Mimo to, mnie samej taka możliwość, jak podałam wyżej, nie wydaje się sprzeczna z resztą Biblii, co najwyżej z pewnym rygorystycznym przyzwyczajeniem w postępowaniu wobec ludzi w takich sytuacjach. Tylko czy ono nie jest nakazem czysto ludzkim? Czy nie nakłada na kogoś ciężarów, których Bóg nie nakłada?

Nie sądzę ponadto, żebym była pierwsza, której takie tłumaczenie przyszło do głowy. Myślę, że można do tego dojść również na podstawie wnikliwej analizy tekstu i kontekstu, nawet bez greki.

A z tą greką…To język na tyle trudny dla nas współczesnych, że naprawdę trzeba dużo pokory w podejściu do niego i nie sądzę, że czytanie w oryginale doprowadzi kogokolwiek do jakichś przełomów teologicznych, natomiast bywa pokusa odkrywania czegoś, co się chce odkryć.

Być może też nie jestem od tego wolna, dlatego właśnie potrzebny jest kościół i dary Ducha Świętego.
I dlatego pytam was, co myślicie :)

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr cze 28, 2017 2:09 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8461
Lokalizacja: Kraków
Cichy, błędy się zdarzają każdemu. Przeczytałem jeszcze raz to, co pisałeś wcześniej i po prostu jest to co najmniej niejasne. Przynajmniej jak dla mnie. Zdanie: "rozwodnik przed nawróceniem wziął inną" oznacza, że jako rozwodnik ożenił z się inną jeszcze przed nawróceniem - tak rozumiem stwierdzenie "przed nawróceniem wziął inną". Stwierdzenie "rozwodnik przed nawróceniem" nie mówi mi nic. To po prostu nie jest po polsku. Zdanie "że jak się nawrócił jako rozwodnik po odejściu, czy oddaleniu żony.(jak zwał, tak zwał), to nie cudzołoży, gdy weźmie inną" niczego tutaj dla mnie nie wyjaśnia. Dlatego mam prośbę: Postaraj się pisać jaśniej i poprawnie konstruować zdania. Ale skoro piszesz:

cichy napisał(a):
Po samoanalizie doszedłem co było powodem. Po pierwsze wziąłem wtedy silny lek , który mnie rozbija (biorę jak choroba się wzmaga), a po nim mam trudności z pozbieraniem myśli ale, że miałem trochę czasu, a sprawa wydała mi się ważna
Wniosek jest jeden: Nie należy pisać postów po wzięciu silnych leków. Najlepiej trochę odczekać - wtedy to, co piszemy, jest bardziej zrozumiałe. To nie jest "stawianie do pionu" i nie ma się o co obrażać. Nie jest to również złośliwość z mojej strony.

Ja musiałem wielu dyskutantom przypominać albo uzmysławiać proste fakty dotyczące kontekstu albo tożsamości adresatów interpretowanych fragmentów. To też nie jest po to, żeby kogokolwiek obrazić. Czasem dziecinnie proste informacje nam są potrzebne. Mnie również.

Do tego, do czego doszła szelka, częściowo doszliśmy już wcześniej. Jej "wkład" jest tylko ciągiem dalszym, który sprawia, że interpretacja ma sens. Tekst mówi o rozwodnikach czyli "rozwiązanych od żony", którzy nawrócili się będąc już w stanie rozwiedzionym. Jeśli mówi o nich wprost, to nie można powiedzieć, że "nigdzie nie ma powiedziane" - właśnie interpretujemy tekst, w którym "jest powiedziane". "Nie zgadzanie się z tekstami Ewangelii", które mówią o czymś innym, i o których mówiliśmy już w tym wątku wielokrotnie, kompletnie niczego nie zmienia.

Niekończąca się dyskusja dla samej dyskusji nie ma sensu. I chyba nikt z nas nie ma na nią ochoty.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 696 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 43, 44, 45, 46, 47  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL