www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Wt mar 02, 2021 2:39 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: N cze 07, 2009 4:04 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
Syn Marnotrawny napisał(a):
Szukający Sceptyk napisał(a):
wiarygodności chrześcijańskich pism NT, do czego chciałem go podpuścić,
E tam - nadzieja nigdy nie gasnie ;) Widziałem post ale czasu malutko - trójka dzieci i co tydzień konferencje z dziadkami profesorami.

Oni zawsze mówią tak wolno :) Na marginesie gratuluję doktorze przenikliwego referatu na stronie Instytutu Misesa. Jednocześnie szansę, że coś się w tej sprawie zmieni oceniam niziutko. Takie czasy. Profesorek oxfordczyk wylicza w swoim bestselerze ( Bóg urojony) nieprawdopodobieństwo istnienia Boga i generalnie propaguje pseudonaukę, choć jest kilka dobrych myśli; noblista z ekonomii Krugman w New York Times twierdzi, że ratunkiem na kryzys finansowy jest dalsze drukowanie nowych pieniędzy !!! Czy elity intelektualne Europy nie karłowacieją? Ale podobno każdy wzrost dobrobytu kończy sie z tego powodu. Na szczęście upadek jaki spotkał Imperium Rzymskie jeszcze nas nie czeka ;)

Syn Marnotrawny napisał(a):
Niemniej mam kilka uwag:
Pierwsza to Twoje pytanie o apostołach, którzy skoro to spisali i w to wierzyli to powinna to być prawda.
O ile dobrze pamiętam to ewangelie były spisane duzo później niż same wydarzenia a pamięć płata nam psikusy.

Pamięć na pewno płata figle, to wiemy z doświadczenia. Z doświadczenia jednak także wiemy, że te pomyłki bywają drugorzędne. Nie można zapomnieć np. że się pobraliśmy. Gdyby Ewangelie uznać za relacje apostolskie, uznać ich tradycyjną genezę i autorstwo to mędrzec i cudotwórca Jezus Chrystus po prostu musiałby być prawdziwy. Nie da się zapomnieć czy zniekształcić tak bardzo swojej pamięci i nigdy w historii świata cos takiego się nie zdarzyło. Nawet przykład Pio jest "mało cudowny" w porównaniu z Jezusem. Pio nie uzdrawiał publicznie poprzez dotyk, ani nie karmił tysięcy mnożąc bochenki chleba. Jakby nie patrzeć nie da się stworzyć Jezusa poprzez przekazywanie wspomnień o jego życiu, chyba że trwałoby to naprawdę bardzo długo, ponad sto lat.

Ewangelie są uważane, przez nie wierzących w ich wiarygodność, za zlepek legend, opowieści krążących wsród pierwszych chrześcijan, zebranych przez anonimowych autorów i wielokrotnie potem ulepszanych, co by Jezus był coraz bardziej boski i cudowny, aż do Jana gdzie staje się Panem i Bogiem.

To jest jednak o tyle ciekawe, że pierwsi przywódcy chrześcijaństwa, z których wielu to na pewno byli pierwsi uczniowie Mistrza, doskonale zdawaliby sobie sprawę z tej mitologizacji Jezusa. Wiedzeliby że ten mistyczny obraz wzrasta i się powiększa tak że około 70 roku powstaje ewangelia Marka. A zatem wiedzieliby że to wszystko bujda z tym zmartwychwstaniem, cudami Jezusa, cudami apostołów.

Pierwotne chrześcijaństwo było silnie zcentralizowane wokół Jerozolimy. Apostoł Paweł po każdej podróży misyjnej wracał do Jerozolimy. Filarami byli "uczniowie Pana", Piotr, Jakub brat Pański, i Jan. Autorytet nauczania posiadali więc pierwsi świadkowie a nie ci którzy anonimowo tworzyli nowe bajki.

Wiemy że chrześcijanie werbowali uczniów nie tylko wsród warstw najniższych. Na pewno byli tacy którzy dociekaliby jak było naprawdę, szukając naocznych świadków i niemożliwe żeby nie dało ich się znaleźć w ciągu pierwszych kilkudziesięciu lat, czy nie strofowaliby tych, którzy zmyslaliby cudowen historie o Jezusie, słuchaj czemu zmyślasz ? my chcemy chodzić w prawdzie danej nam przez Pana, czemu opowiadasz nieprawdę ? Niewyobrażalne żeby wszyscy tak kłamali lub dawali się oszukiwać. Trud przesladowań motywowałby ich aby poważnie przemyśleli swoją wiarę i wydarzenia na której ją opierali.

Syn Marnotrawny napisał(a):
W ten sam sposób dziwię się literalnemu odczytywaniu ST gdy opowieści tam spisane mają setki lat ustnego przekazu za sobą.

ST to inna sprawa. Tam problemem jest sam Bóg, wymagający od Izraelitów zabijania ludzi i wytracenia całych społeczności, w tym dzieci, a w pewnym momencie nawet NAKAZUJĄCY oddać innemu plemieniu wnuków zgodnie z jakąs tam umową tylko po to aby ci niewinni ludzie zostali po prostu zamordowani przez pogan. Najlepsze gdy Smok w dyskusji o antykoncepcji powołuje się na Prawo mojżeszowe że tam jej nie zakazano. Jak prawo mojżeszowe może być dla kogoś wyznacznikiem jakiejkolwiek moralności jest dla mnie niepojęte.


Ostatnio edytowano Cz cze 13, 2013 4:33 pm przez Szukający Sceptyk, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn cze 08, 2009 9:48 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 10, 2006 11:47 am
Posty: 1007
Lokalizacja: Kielce
Szukający Sceptyk napisał(a):
Na szczęście upadek jaki spotkał Imperium Rzymskie jeszcze nas nie czeka ;)


Nas nie ale USA chyba militaryzm doprowadzi prędzej czy później do poważniejszego upadku.

Szukający Sceptyk napisał(a):
Gdyby Ewangelie uznać za relacje apostolskie, czyli uznać ich tradycyjną genezę i autorstwo to mędrzec i cudotwórca Jezus Chrystus po prostu musiałby być prawdziwy. Nie da się zapomnieć czy zniekształcić tak bardzo swojej pamięci i nigdy w historii świata cos takiego się nie zdarzyło.


Gdyby uznać. To po pierwsze. Żadna ewangelia nie jest przekazem z PIERWSZEJ RĘKI. Po drugie ludzie nie mają kontroli nad treścią dalszego przekazu (Syndrom głuchego telefonu).Pamięci się nie da zniekształcić ale tak naprawdę NIKT nie widzieł Jezusa W TRAKCIE ZMARTWYCHWSTAWANIA ;) - raczej pusty grób, jacyś ludzie (aniołowie?), w drodze do Emaus też niby Jezys ale nie poznano go. Gdybyśmy chodzili do szkoły przez trzy lata razem dzień w dzień po wiele godzin to nie poznałbyś mnie po trzech dniach rozłąki? A jesli byś mnie nie poznał to w sumie każdy mógłby być mną ;) ( syndrom Somersby oraz Olivier, Olivier ;) )

Szukający Sceptyk napisał(a):
Nawet przykład Pio jest "mało cudowny" w porównaniu z Jezusem. Pio nie uzdrawiał publicznie poprzez dotyk, ani nie karmił tysięcy mnożąc bochenki chleba. Jakby nie patrzeć nie da się stworzyć Jezusa poprzez przekazywanie wspomnień o jego życiu, chyba że trwałoby to naprawdę bardzo długo, ponad sto lat.


Taa... wystarczy poczytać jakie cuda zapisywali "naoczni" kronikarze w średniowieczu. Krzyże na niebie, czerwone niebo i inne takie tam. Sto lat to aż za dużo na dobrą legendę :). Dzisiaj wystarczy poczytać o "przebudzonych" ewangelizacjach, "przeobrażonych" miastach przez "Ewangelistów" i od razu uderza nas przekaz z ich książek z szarą rzeczywistością efektów :)

Szukający Sceptyk napisał(a):
Dlatego Ewangelie są uważane przez nie wierzących w ich wiarygodność jako zlepek legend - opowieści krążących wsród pierwszych chrześcijan, zebranych przez anonimowych autorów i wielokrotnie potem ulepszanych, co by Jezus był coraz bardziej boski i cudowny, aż do Jana gdzie staje się Panem i Bogiem.


Nigdy nie myslałem w ten sposób ale to może być :). Dla mnie to akurat nie ma znaczenia. Jezus pokazał Drogę a ona jest uniwersalna i niezalezna nawet od tego czy sam Jezus istniał ;)

Szukający Sceptyk napisał(a):
To jest jednak o tyle ciekawe, że pierwsi przywódcy chrześcijaństwa, z których wielu to na pewno byliby pierwsi uczniowie każący siebie nazywać apostołami bo przecież znali samego Idola, doskonale zdawaliby sobie sprawę z tej mitologizacji Jezusa. Wiedzeliby że ten mistyczny obraz wzrasta i sie powiększa tak że ok 70 roku powstaje ewangelia Marka. A zatem wiedzieliby że to wszystko bujda z tym zmartwychwstaniem, cudami Jezusa, cudami apostołów.



Niekoniecznie zdawali sobie sprawę. ZObacz, że NAJWIĘKSZY propagator chrześcijaństwa ( i tak naprawde sprawca tego, że chrześcijaństwo nie stało się judaistyczną sektą ;) ) - św. Paweł - NIE WIDZIAŁ Jezusa PO ZMARTWYCHWSTANIU a PRZED WNIEBOWSTĄPIENIEM. Coś widział i słyszał w gorących piaskach pustyni ;). W ten sam sposób DZIŚ wielu ludzi rozmawia z Jezusem, Jehową, Kriszną i poznaje naturę Buddy ;)


Szukający Sceptyk napisał(a):
Wiemy że chrześcijanie werbowali uczniów nie tylko wsród warstw najniższych. Na pewno byli tacy którzy dociekaliby jak było naprawdę, szukając naocznych świadków i niemożliwe żeby nie dało ich się znaleźć w ciągu pierwszych kilkudziesięciu lat, czy nie strofowaliby fantastów słuchaj czemu zmyślasz ? my chcemy chodzić w prawdzie danej nam przez Pana ? Niewyobrażalne żeby wszyscy tak kłamali lub dawali się oszukiwać. Trud przesladowań motywowałby ich aby poważnie przemyśleli swoja wiarę.


Jak Przesladowania zaczęły się w Rzymie wśród szerokiego ogółu chrześcijan to akurat świadkowie już nie żyli. DOdatkowo liczba tych co się zapierali Jezusa była wcale nie mniejsza od tych co ginęli męczeńsko.
Zaś co do warstw wykształconych - to dopiero 100 lat po śmierci Jezusa. A my do dziś nie wiemy czy Wałęsa przeskoczył czy nie przez mur - a to niecałe 30 lat temu...


Szukający Sceptyk napisał(a):
ST to inna sprawa. Tam problemem jest sam Bóg, wymagający od Izraelitów zabijania ludzi i wytracenia całych społeczności, w tym dzieci, a w pewnym momencie nawet NAKAZUJĄCY oddać innemu plemieniu wnuków zgodnie z jakąs tam umową tylko po to aby ci niewinni ludzie zostali po prostu zamordowani przez pogan. Najlepsze jak
Smok w dyskusji o antykoncepcji powołuje się na Prawo mojżeszowe że tam jej nie zakazano. Jak prawo mojżeszowe może być dla kogoś wyznacznikiem jakiejkolwiek moralności jest dla mnie niepojęte.


Problem wierygodności ST jest także problemem wiarygodności Jezusa - czy był Bogiem czy uduchowionym i przenikliwym obserwatorem pod ogromnym wpływem sekty z Qumran.

Tego się nie dowiemy ale to ma tylko znaczenie dla "biblijnych", gdyż "właściwa" wiara jest warunkiem zbawienia - inaczej przerąbane ;)
Z punktu widzenia logiki - jest to klincz bo wiara jest łaską udzielaną przez samego Boga - mnie chyba pozbawił tej łaski ;)


Na koniec:
Jezeli przyjmiemy właściwą perspektywę to cuda Jezusa wcale nie są przesadnie wielkie na tle innych religijnych przekazów:
Taoiści czcą Nieśmiertelnych
Buddowie Tybetańscy przkazują uczniom miejsce i czas swoich odrodzeń
Budda medytował kilka lat nieruchomo bez posiłków ;) (O ile dobrze pamiętam)
W każdej religii mamy tysiące przekazów o cudach
Wszystko zawarte w księgach, przekazach

No ale nasza religia jest wyjątkowa :)... bo nastraszyli nas NASZYM Bogiem nasi rodzice i tylko tego się świadomie lub podświadomie boimy.

Ja nie twierdzę że nie ma świata duchowego (albo raczej nie tylko materialnego) ale nie uważam aby była JEDYNA droga do tego świata poznania - to po prostu schematyczne (ale i niebezpieczne) monoteistyczne urojenie będące zarzewiem religijnych konfliktów i niechęci ludzi do siebie.

Jeden z Buddystów kiedyś rzekł:

Żadna religia nie jest ważniejsza od ludzkiego szczęścia.

Uf- się opisałem. Pozdrawiam serdecznie i pełny szacunek

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn cze 08, 2009 9:58 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8526
Lokalizacja: Kraków
Synu, ilość kompletnie bezpodstawnych "myśli nieuczesanych", które wypisałeś w ostatnim poście, przyprawia o zawrót głowy. :lol:

Oto przykłady:

SM napisał(a):
Żadna ewangelia nie jest przekazem z PIERWSZEJ RĘKI

"A to właśnie jest uczeń, który składa świadectwo o tych rzeczach i to napisał; a wiemy, że świadectwo jego jest prawdziwe" [Jan 21:24]

SM napisał(a):
Po drugie ludzie nie mają kontroli nad treścią dalszego przekazu (Syndrom głuchego telefonu)

Dlatego właśnie PISANO, a następnie PRZEPISYWANO i to bardzo dokładnie zarówno w przypadku ST jak i NT. Liczba kopii NT i ich podobieństwo bije wiarygodnością na głowę wszystkie inne starożytne dzieła.

SM napisał(a):
NIKT nie widzieł Jezusa W TRAKCIE ZMARTWYCHWSTAWANIA - raczej pusty grób, jacyś ludzie (aniołowie?)

Gdyby ktokolwiek to widział, to i tak byś mu nie uwierzył. Natomiast naoczni świadkowie mówią, że widzieli zmartwychwstałego Jezusa, a ich życie zmieniło się w związku z tym do tego stopnia, że byli gotowi umrzeć świadcząc o tym, co widzieli.

"Najpierw bowiem podałem wam to, co i ja przejąłem, że Chrystus umarł za grzechy nasze według Pism i że został pogrzebany, i że dnia trzeciego został z martwych wzbudzony według Pism, i że ukazał się Kefasowi, potem dwunastu; potem ukazał się więcej niż pięciuset braciom naraz, z których większość dotychczas żyje, niektórzy zaś zasnęli; potem ukazał się Jakubowi, następnie wszystkim apostołom; a w końcu po wszystkich ukazał się i mnie jako poronionemu płodowi" [I Kor. 15:3-8]

SM napisał(a):
w drodze do Emaus też niby Jezys ale nie poznano go. Gdybyśmy chodzili do szkoły przez trzy lata razem dzień w dzień po wiele godzin to nie poznałbyś mnie po trzech dniach rozłąki? A jesli byś mnie nie poznał to w sumie każdy mógłby być mną

Czytaj Pismo, zamiast się z Niego nabijać. Dobrze Ci to zrobi.

SM napisał(a):
- św. Paweł - NIE WIDZIAŁ Jezusa PO ZMARTWYCHWSTANIU a PRZED WNIEBOWSTĄPIENIEM. Coś widział i słyszał w gorących piaskach pustyni . W ten sam sposób DZIŚ wielu ludzi rozmawia z Jezusem, Jehową, Kriszną i poznaje naturę Buddy

Paweł twierdzi, że widział PANA, a nie "coś". To, co widział i słyszał, zmieniło jego życie o 180 stopni. Apostoł Jan również widział PANA. Tak się składa, że życie wszystkich, którzy rodzą się na nowo z Ducha Świętego zmienia się w podobny sposób (choć niekoniecznie w podobnym natężeniu). Natomiast demony o imonach Kriszna czy Budda bywają wypędzane w imieniu Jezusa. Odwrotnie nie ma takiej możliwości.

SM napisał(a):
Jak Przesladowania zaczęły się w Rzymie wśród szerokiego ogółu chrześcijan to akurat świadkowie już nie żyli. DOdatkowo liczba tych co się zapierali Jezusa była wcale nie mniejsza od tych co ginęli męczeńsko. Zaś co do warstw wykształconych - to dopiero 100 lat po śmierci Jezusa. A my do dziś nie wiemy czy Wałęsa przeskoczył czy nie przez mur - a to niecałe 30 lat temu..

W Jerozolimie prześladowania zaczęły się, gdy świadkowie jeszcze żyli. Natomiast do Rzymu dotarli Paweł i Piotr, którzy zginęli w czasie... prześladowań za cesarza Nerona.

SM napisał(a):
Problem wierygodności ST jest także problemem wiarygodności Jezusa - czy był Bogiem czy uduchowionym i przenikliwym obserwatorem pod ogromnym wpływem sekty z Qumran.

Jezus nie mógł sam wypełnić wielu proroctw ST o wiarygodności potwierdzonej np. w materiałach z Qumran. Nie miał wpływu na to, gdzie się urodzi, gdzie się wychowa, jaką śmiercią umrze itd. nawet, gdyby był przenikliwym obserwatorem.

SM napisał(a):
"właściwa" wiara jest warunkiem zbawienia - inaczej przerąbane. Z punktu widzenia logiki - jest to klincz bo wiara jest łaską udzielaną przez samego Boga - mnie chyba pozbawił tej łaski

Wiara jest dostępna dla każdego, kto nie tłumi prawdy w swoim sercu przez własną nieprawość [Rzym. 1:18]. Kalwińskie wykręty nic tutaj nie pomogą. "Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu; kto bowiem przystępuje do Boga, musi uwierzyć, że On istnieje i że nagradza tych, którzy go szukają" [Hebr. 11:6]

SM napisał(a):
Budda medytował kilka lat nieruchomo bez posiłków (O ile dobrze pamiętam)

:D :D :D Hahaha! Przecież przed chwilą napisałeś, że "ludzie nie mają kontroli nad treścią dalszego przekazu (Syndrom głuchego telefonu)". Czyli w przypadku wiarygodności Ewangelii mają "syndrom głuchego telefonu", a w przypadku przekazów o Buddzie już go nie mają, tak? :lol:

Widzę, że w przeciwieństwie do Sceptyka Ty się nawet nie wysilasz, żeby podejść do sprawy poważnie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn cze 08, 2009 11:55 pm 
Offline
Site Admin

Dołączył(a): Cz mar 24, 2005 10:56 pm
Posty: 212
Post Sceptyka przeniesiony z wątku o teście Janowym:


Syn Marnotrawny napisał(a):
Szukający Sceptyk napisał(a):
Na szczęście upadek jaki spotkał Imperium Rzymskie jeszcze nas nie czeka ;)

Nas nie ale USA chyba militaryzm doprowadzi prędzej czy później do poważniejszego upadku.

Aby ratować finanse zawsze mogą więcej drukować. Ale jak inflacja ruszy z kopyta to w obliczu realnych problemów kilkaset baz wojskowych na całym świecie będzie pierwszą rzeczą z której zrezygnują.

Syn Marnotrawny napisał(a):
Gdyby uznać. To po pierwsze.

Dlatego też tak napisałem. Gdyby uznać.

Syn Marnotrawny napisał(a):
Żadna ewangelia nie jest przekazem z PIERWSZEJ RĘKI.

Mam wątpliwości. Do całej tej krytyki form i redakcji. Skąd wzięły się imiona dopisane do Ewangelii ? I to jakie imiona : Marek, Mateusz, Łukasz. Gdyby wyobrazić sobie że na początku II wieku siada kopista i sobie myśli : " a jakie to autorstwo wymyśleć ? " to kogo by wybrał ? Apostoła Pawła ? Apostoła Piotra ? Apostoła Jakuba ? A jednak nic z tych rzeczy, mamy postacie zupełnie drugorzędne jak Marek i Łukasz. Dziwne imiona dla pseudoepigrafów.

A jak zajrzysz do środka to Ew. Marka częściej niż inne koncentruje się na Piotrze ("Szymon i ci co z nim byli" , " zobaczył Szymona i Andrzeja, szymonowego brata", 5 krotne wspomnienie jego domu) zaś ew. Mateusza jest jedyną gdzie jak pada przypowieść o monetach to używa się jej technicznej nazwy znanej na pewno celnikom [porównaj Mt 22:15-22 z Mk 12:13-17 i Łk 20:20-6]. Jak Jezus poszedł do domu Mateusza to w Łk i w Mk mamy poszedł do "jego domu" a u Mateusza mamy poszedł "do domu" po prostu. Akurat takie subtelne ślady, których spodziewalibyśmy sie wtedy gdyby tradycja o autorstwie tych pism była faktycznie prawdziwa.

Cytuj:
Po drugie ludzie nie mają kontroli nad treścią dalszego przekazu (Syndrom głuchego telefonu).

Tak, ale nie w kulturze w której ogromną rolę odgrywała tradycja ustna. W głuchy telefon mogę uwierzyć przy założeniu że ewangelie są tworem kolektywistycznym, gdzie każdy dodawał coś swojego. Tyle że badania przeprowadzone nad judaizmem palestyńskim I wieku nie wykazały aby przekazy powstawały tam w ten sposób.

Jeżeli to Kościół tworzył powiastki o Jezusie to czemu nie odzwierciedlają one problemów pierwszych wspólnot ? Czemu Jezus nie mówi niczego o:
a) prawie mojżeszowym i jego nie- lub przestrzeganiu przez pogan ? o tym czy trzeba ich obrzezać czy nie ?
b) o związkach z niechrześcijańskimi małżonkami ?
c) o "językach", "darze prorokowania" i tego jak mają być używane ?
d) o roli kobiet w Kościele ?
Jeżeli kościoły czuły się swobodnie w dodawaniu do słów Jezusa to dlaczego Paweł rozdziela swoje nauczanie od nauczania mistrza [1 Kor 7,10-12] a Marek dodaje komentarz z boku a nie wkłada w usta Jezusa ? [Mk 7,19]. Myślę, że to przemyślenie ma siłę niemal wykazania.

Cytuj:
.Pamięci się nie da zniekształcić ale tak naprawdę NIKT nie widzieł Jezusa W TRAKCIE ZMARTWYCHWSTAWANIA - raczej pusty grób, jacyś ludzie (aniołowie?),

A powstała 150 lat później Ewangelia Piotra wspomina. Ewangelie synoptyczne wspominają tylko że Jezus ukazał się najpierw kobietom (dziwne świadectwo, zwłaszcza ze względu na żydowskie uprzedzenia do kobiet które w I wieku nie mogły nawet świadczyć w sądzie). Jezus też pokazuje się tylko uczniom, nie ma w nich żadnej apologetyki że nagle nawraca się ktoś taki jak np. Paweł (gdybym ja wymyślał te historie nawrócenie wcześniej niewierzących wymyśliłbym w pierwszej kolejności).
Ewangeliści więc wprowadzają dziwną rolę kobiet i w epoce głodnej cudów rezygnują z opisania największego z nich - zmartwychwstania Mesjasza.

Postaram się odpowiedzieć na resztę w późniejszym czasie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt cze 09, 2009 12:19 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 10, 2006 11:47 am
Posty: 1007
Lokalizacja: Kielce
Smok Wawelski napisał(a):
SM napisał(a):
Budda medytował kilka lat nieruchomo bez posiłków (O ile dobrze pamiętam)

:D :D :D Hahaha! Przecież przed chwilą napisałeś, że "ludzie nie mają kontroli nad treścią dalszego przekazu (Syndrom głuchego telefonu)". Czyli w przypadku wiarygodności Ewangelii mają "syndrom głuchego telefonu", a w przypadku przekazów o Buddzie już go nie mają, tak? :lol:

Widzę, że w przeciwieństwie do Sceptyka Ty się nawet nie wysilasz, żeby podejść do sprawy poważnie.


Smoku czytaj ze zrozumieniem, bo sobie sam strzelasz w kolano :)

Ten cytat o Buddzie był właśnie na dowód "podrasowywania" każdej tradycji religijnej.
Zresztą w Buddyzmie Zen jest ciekawe podejście do Buddy i kultu (pomijając, że Buddą jesteśmy MY :)

"Jak spotkasz Buddę - zabij go" :) - Bo Budda to nikt z zewnątrz ale ktoś z wewnątrz. Taki Budda postrzegany jako ktoś "zewnętrzny" to wróg naszego oświecenia i trza mu dać "z laczka" ;)


Zresztą już chyba kiedyś gdzieś pisałem - Buddyzm nie ma swoich ŚWIETYCH KSIĄG bo to my jesteśmy taką księgą. Dlatego dla Buddysty Budda (jako książe historyczny z Indii) mógłby nawet nie istnieć. Buddysta nie ma tego problemu o którym wspominał Paweł "A jesli Jezus nie zmartwychwstał próżna jest nasza wiara"...

Pozdrawiam

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt cze 09, 2009 12:27 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8526
Lokalizacja: Kraków
Syn Marnotrawny napisał(a):
Ten cytat o Buddzie był właśnie na dowód "podrasowywania" każdej tradycji religijnej.

W takim razie Twoje wypowiedzi o mądrościach i czynach Buddy są funta kłaków warte. Czyli sam strzelasz sobie w kolano. :D

SM napisał(a):
Zresztą już chyba kiedyś gdzieś pisałem - Buddyzm nie ma swoich ŚWIETYCH KSIĄG bo to my jesteśmy taką księgą. Dlatego dla Buddysty Budda (jako książe historyczny z Indii) mógłby nawet nie istnieć. Buddysta nie ma tego problemu o którym wspominał Paweł "A jesli Jezus nie zmartwychwstał próżna jest nasza wiara"...

No, tutaj nie mogę się zgodzić. Przecież to sam Budda jest podobno autorem określonej doktryny. Jeśli podważasz wiarygodność Pism NT, to o wiarygodności historii o Buddzie możesz w ogóle zapomnieć. W przeciwieństwie do buddyzmu chrześcijaństwo opiera się na faktach.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt cze 09, 2009 7:06 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 10, 2006 11:47 am
Posty: 1007
Lokalizacja: Kielce
Smok Wawelski napisał(a):
Syn Marnotrawny napisał(a):
Ten cytat o Buddzie był właśnie na dowód "podrasowywania" każdej tradycji religijnej.

W takim razie Twoje wypowiedzi o mądrościach i czynach Buddy są funta kłaków warte. Czyli sam strzelasz sobie w kolano. :D


Przyjmując Twoją perspektywę widzenia problemu to tak. A swoją drogą nie interesowałem się zbytnio życiorysem Buddy i specjalnie dla Ciebie postaram się sprawdzić czy podczas wieloletniej medytacji Budda jadł (bo to moja interpretacja opowieści, nawet nie wiem jak pisze w przekazach :) ). Faktem jest znanym mi, że oświecenie osiągnął po latach nieustannej medytacji. SPrawdzę co robił podczas tej medytacji i czy była 24 godziny na dobę, he he.
"Ksiegi" Buddyzmu to raczej zapisy doktryny i słów Buddy a nie jego zyciorys - ale sprawdzę bo po co mam chodzić z odstrzelonym kolanem ;)

Pozdrawiam serdecznie

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt cze 09, 2009 9:22 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8526
Lokalizacja: Kraków
SM napisał(a):
Faktem jest znanym mi, że oświecenie osiągnął po latach nieustannej medytacji. SPrawdzę co robił podczas tej medytacji i czy była 24 godziny na dobę, he he.
"Ksiegi" Buddyzmu to raczej zapisy doktryny i słów Buddy a nie jego zyciorys - ale sprawdzę bo po co mam chodzić z odstrzelonym kolanem

Przyjmując Twoją własną perspektywę, z jakiej patrzysz na słowa Jezusa i apostołów, a także na fakt zmartwychwstania i inne elementy zapisane Pismach NT i przykładając tę samą miarę do buddyzmu, musiałbyś udowodnić wiarygodność tego, co buddyjska tradycja mówi o samym Buddzie, jego doktrynie i jego słowach. Z tego, co wiem, NIKT nie zapisywał na bieżąco słów ani czynów Buddy - pierwsze księgi powstały po ok. 200 latach przekazu ustnego, który jest wg. ciebie "głuchym telefonem". Porównaj to sobie do odstępu czasowego między wydarzeniami zapisanymi w NT a ich zapisem. W przypadku Ewangelii jest to ok. 40-50 lat, a w przypadku listów apostolskich 20-30. Krótko mówiąc, istnieje o wiele mniej powodów, żeby wierzyć w "oświecenie" Buddy niż w zmartwychwstanie Jezusa. Paweł pisze nawet, że żyje jeszcze większość z 500 braci, którzy razem widzieli zmartwychwstałego Jezusa [I Kor. 15:6]. Czyli można było "przesłuchać naocznych świadków" jeszcze w roku 55/56 kiedy to został napisany I List do Koryntian.

Pomijam fakt, że buddyjska doktryna o nirwanie, maji i karmie jest zlepkiem bezsensownych teorii sprzecznych w całości ze zdrowym rozsądkiem i normalnym doświadczeniem człowieka. Jak już pisałem, stamnowi po prostu egocentryczną próbę ucieczki od rzeczywistości i cierpienia, połączoną moim zdaniem z demonicznym opętaniem.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz cze 18, 2009 5:55 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
Syn Marnotrawny napisał(a):
w drodze do Emaus też niby Jezys ale nie poznano go. Gdybyśmy chodzili do szkoły przez trzy lata razem dzień w dzień po wiele godzin to nie poznałbyś mnie po trzech dniach rozłąki? A jesli byś mnie nie poznał to w sumie każdy mógłby być mną ;) ( syndrom Somersby oraz Olivier, Olivier ;) )

ee nie zrozumiałem tego syndromu :oops: :)
Miał sie pokazać w "innej postaci" cokolwiek to znaczy.

Szukający Sceptyk napisał(a):
Nawet przykład Pio jest "mało cudowny" w porównaniu z Jezusem. Pio nie uzdrawiał publicznie poprzez dotyk, ani nie karmił tysięcy mnożąc bochenki chleba. Jakby nie patrzeć nie da się stworzyć Jezusa poprzez przekazywanie wspomnień o jego życiu, chyba że trwałoby to naprawdę bardzo długo, ponad sto lat.
Syn Marnotrawny napisał(a):
Taa... wystarczy poczytać jakie cuda zapisywali "naoczni" kronikarze w średniowieczu. Krzyże na niebie, czerwone niebo i inne takie tam. Sto lat to aż za dużo na dobrą legendę :). Dzisiaj wystarczy poczytać o "przebudzonych" ewangelizacjach, "przeobrażonych" miastach przez "Ewangelistów" i od razu uderza nas przekaz z ich książek z szarą rzeczywistością efektów :)

Miałem na myśli coś innego. Nie że ludzie wierzyli w dziwne rzeczy na niebie, i dzisiaj są tacy co wierzą w UFO.

Ale chodzi o przypisywanie cudów konkretnej historycznej osobie jaką niewątpliwie był Jezus. Na "ewangelizacjach" wsród tłumu zawsze ktoś się może przekonać o swoim "uzdrowieniu" albo po wszystkim zawsze można ogłosić jakieś anonimowe przypadki uzdrowienia ,w przypadku Bonnkego chyba 20 osób podanych przez niego po sprawdzeniu okazało się marnymi świadkami jakiegokolwiek uzdrowienia. Kłamstwo ma krótkie nogi. Dlatego właśnie teleewangeliści nie uzdrawiają poprzez dotyk, ani nawet nie przypisują sobie takiej mocy - twierdzą że to Jezus uzdrawia. To nie przez przypadek. Natomiast uczniowie z całą stanowczością twierdzili że to Jezus posiadał dar uzdrawiania tak, że uzdrawiał trędowatych i ślepców. I nie głosili tego w dalekim Rzymie, ale tam gdzie te cuda miały się dziać czyli w Judei i w Galilei.

Z drugiej strony zgadzam się z Tobą, że ludzie potrafią być bardzo naiwni. Przypomniało mi się że w ostatnim stuleciu stworzono Branhama czy Wiggleswortha. Dlatego tak ważne jest sprawdzenie jak było naprawdę, dojście do naocznych świadków, a nie czerpanie z wiedzy pantoflowej. Czasami jest to bardzo utrudnione. Jest jeszcze jedno twierdzenie, które sądzę że jest prawdziwe w odniesieniu do grup religijnych. Te które są oparte na ewidentnych wymysłach wymagają od swoich członków, tak jak wcześniej napisałem, wysokiego poziomu naiwności, a to powoduje że są marginalne.

Syn Marnotrawny napisał(a):
Dla mnie to akurat nie ma znaczenia. Jezus pokazał Drogę a ona jest uniwersalna i niezalezna nawet od tego czy sam Jezus istniał ;)

?
No teraz mnie zdziwiłeś. Jezus jako mędrzec mówiący jak dobrze żyć :P

Szukający Sceptyk napisał(a):
To jest jednak o tyle ciekawe, że pierwsi przywódcy chrześcijaństwa, z których wielu to na pewno byliby pierwsi uczniowie każący siebie nazywać apostołami bo przecież znali samego Idola, doskonale zdawaliby sobie sprawę z tej mitologizacji Jezusa. Wiedzeliby że ten mistyczny obraz wzrasta i sie powiększa tak że ok 70 roku powstaje ewangelia Marka. A zatem wiedzieliby że to wszystko bujda z tym zmartwychwstaniem, cudami Jezusa, cudami apostołów.
Syn Marnotrawny napisał(a):
Niekoniecznie zdawali sobie sprawę. ZObacz, że NAJWIĘKSZY propagator chrześcijaństwa ( i tak naprawde sprawca tego, że chrześcijaństwo nie stało się judaistyczną sektą ;) ) - św. Paweł - NIE WIDZIAŁ Jezusa PO ZMARTWYCHWSTANIU a PRZED WNIEBOWSTĄPIENIEM. Coś widział i słyszał w gorących piaskach pustyni ;). W ten sam sposób DZIŚ wielu ludzi rozmawia z Jezusem, Jehową, Kriszną i poznaje naturę Buddy ;)

Ok, ale znał tych którzy widzieli - naocznych świadków,a według krytycznej analizy historycznej pierwsze wspólnoty były zogniskowane wokół liderów wywodzących się z pierwszych uczniów Jezusa uznanego za Mesjasza. Bardzo wątpliwe by Paweł z Tarsu nie potrafił ocenić ich wiarygodności gdyby zupełnie odbiegała od rzeczywistości. Twierdził, że bez zmartwychwstania Mesjasza wiara jest daremna i wymieniał ludzi z którymi można pogadać na ten temat. Był dość wykształconym człowiekiem. Prawdopodobieństwo że nie zauważyłby w nich zwykłych oszustów oceniam na skrajnie niskie. I chociaż prowadzimy sobie luźną rozmowę, to jednak wobec takiej propozycji mówię że jej nie kupuję.

Ludzie żyjący w tamtych czasach rozpatrywali wszystko w kategoriach tego co zaszczytne oraz tego co hańbiące. Głoszenie że człowiek, który poniósł śmierć poprzez ukrzyżowanie jest mesjaszem, posłańcem Boga i Zbawicielem świata było dość niewygodne. Ale powodem dla którego chrześcijanie nie przestali podążać za Jezusem jako Chrystusem pomimo hańby i głupoty krzyża było przekonanie, że on zmartwychwstał i że wielu spotykało się z nim po śmierci (a nawet że pokazał się pięciuset braciom naraz).

Cytuj:
Jak Przesladowania zaczęły się w Rzymie wśród szerokiego ogółu chrześcijan to akurat świadkowie już nie żyli.

Skoro żydowskim przywódcom religijnym przeszkadzał Jezus to i w stosunku do pierwszych przywódców judeochrześcijaństwa mieliby wrogie zamiary. To były inne czasy, o wiele mniej tolerancyjne i uwięzienie czy chłosta wymierzona powodujacycm zamieszki musiały być realną groźbą. Na początku lat 60. ukamieniowano Jakuba, brata Jezusa, pierwszego we wspólnocie jerozolimskiej i jego popleczników (Flawiusz) Nie ma powodu aby przypuszczać że wcześniej było jakoś szczególnie przyjaźnie. Gdy listy NT piszą o znoszeniu prześladowań to zapewne nie stanowią pustej zachęty. Nauczanie chrześcijań było jak sól na oczy ówczesnego "porządku" religijnego.

Reasumując dwa powyższe krótkie akapity możemy z dużą dozą prawdopodobieństwa powiedzieć, że :
a) chrześcijaństwo powstało z powodu przekonania pierwszych liderów że Jezus zmartwychwstał
b) ludzie ci wzywali do wyznawania swoich grzechów, nawrócenia się do Boga i postępowania w dobrych uczynkach, zgodnie z uczciwością, wstrzemięźliwością, altruizmem, poświęceniem (kładli więc nacisk na moralność jako świadectwa nawrócenia i wpływu Ducha Św.)
c) twierdzili że trzeba zachować gotowość wobec utrapień i prześladowań ze strony tych którzy przeciwstawiają się ich drodze czy wierze

Warto się nad tym zastanowić. W starożytności były również inne ruchy religijne, które rozwijały się gwałtownie. Szczególnie ciekawym przykładem jest manicheizm zapoczątkowany w Persji przez Maniego (216-276), który otrzymał objawienie niczym Mahomet. Jego uczniowie twierdzili że uwolnił wielu ludzi od demonów i uzdrawiał ich. Został ścięty w więzeniu, gdzie trafił, jeżeli dobrze pamiętam, na skutek dworskich przeciwników. Wyznawcy Maniego, manichejczycy, byli gorliwymi misjonarzami, którzy zanieśli swą teozoficzną doktrynę do Afryki, Europy, a nawet do Chin. Głosili za nauczycielem że istnieją dwie wieczne zasady, przeciwstawne sobie światło i ciemność oraz bóg i materia. Wg tych gnostyków Jezus i inni przywódcy religijni przybyli, by uwolnić dusze światła z więzenia ich ciał. Wsród manichejczyków obowiązywał podział na "wybranych" sprawujących święte obrzędy i na masę ludzi świeckich, zwanych "słuchaczami", którzy przynosili wybranym (którzy byli ascetami i wegetarianinami) dary złożone z owoców: ogórków i melonów, które - jak wierzyli - zawierają w sobie mnóstwo światła. Dusze słuchaczy miały się odradzać na nowo w innych ludziach.

Jak widać część ówczesnych ludzi była zdolna przyjąć tak głupie wierzenia, że przy nich wiara we wskrzeszenie Jezusa z martwych jest wręcz "racjonalną" wiarą.

Cytuj:
Zaś co do warstw wykształconych - to dopiero 100 lat po śmierci Jezusa. A my do dziś nie wiemy czy Wałęsa przeskoczył czy nie przez mur - a to niecałe 30 lat temu...

To nieistotny szczegół jego biografii. Co do 100 lat to przesada. Paweł pisał w latach 50. do jednego ze zborów że mało tam ludzi "mądrych wg tego świata", ale taki był też przekrój ówczesnego społeczeństwa. Jednak pierwsza wzmianka o chrześcijanach u Piliniusza podaje : " Wielu ludzi, w każdym wieku, każdego stanu, obojga płci, ...".

W dodatku jest o wiele lepszy dowód że wcześniej było podobnie. Tym dowodem są Dzieje Apostolskie. Nie ma tutaj zamiaru po prostu cytować tego dzieła jako autorytetu, bo nie chcę Cię pouczać jak Smok Wawelski, który wygodnie zasiada na Katedrze :P . Zacznijmy od daty ich powstania, weźmy umiarkowany rok 80 (chociaż myślę, że są dobre powody sądzić, że powstały wcześniej). Jak mówią sami historycy istnienie takiej literatury chrześcijańskiej wskazuje na zapotrzebowanie takowej wsród wykształconych warstw chrześcijan. Inaczej w ogóle by nie powstała. I czytamy tam przykłady kilku wymienionych osób z warstw wyższych, które miały stać się chrześcijanami dzięki apostołowi Pawłowi. Wyobraź sobie taką bardziej wykształconą osobę jak o nich czyta. Czy nie wykorzystałaby okazji by się z nimi spotkać i porozmawiać ? Ludzie wówczas podróżowali tak jak i dzisiaj. "No wiesz , nawróciłem się 20 lat temu na przemowie Pawła z Tarsu w Rzymie" czy nie tak by to wyglądało ?

Wniosek jest taki. Kiedy spisywano ewangeliczne historie wsród chrześcijan była już spora grupa osób z warstw wyższych, tych "wykształconych".

Syn Marnotrawny napisał(a):
Jezeli przyjmiemy właściwą perspektywę to cuda Jezusa wcale nie są przesadnie wielkie na tle innych religijnych przekazów:
Taoiści czcą Nieśmiertelnych
Buddowie Tybetańscy przkazują uczniom miejsce i czas swoich odrodzeń
Budda medytował kilka lat nieruchomo bez posiłków ;) (O ile dobrze pamiętam)
W każdej religii mamy tysiące przekazów o cudach

Nie miałem na myśli tego, że chrześcijańskie przekazy sa najbardziej wypasione i najcudaczniejsze albo najliczniejsze. Bo cóż z tego ? Chyba nie ma to znaczenia dla ich prawdziwości.
Warto jednak zauważyć, że nie znamy innej postaci historycznej z I wieku lub wcześniejszych której przypisywano zdolność czynienia cudów podobnych do cudów Jezusa w trakcie trwania pierwszego pokolenia od jej śmierci. Klilku innych cudotwórców pojawiło się dopiero po Jezusie, gdy chrześcijańskie opowieści były już rozpowszechnione. W tym znaczeniu w porównaniu z innymi cudotwórcami Jezus jest nie tyle przesadnie wielki co szybki w swojej mitologizacji, no i pierwszy.


Ostatnio edytowano Cz paź 17, 2013 9:08 am przez Szukający Sceptyk, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt cze 19, 2009 6:58 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 10, 2006 11:47 am
Posty: 1007
Lokalizacja: Kielce
Szukający Sceptyk napisał(a):
ee nie zrozumiałem tego syndromu :oops: :)
Miał sie pokazać w "innej postaci" cokolwiek to znaczy.


Syndrom "okazywania się kimś innym" ;). Wszyscy byli przekonani, że wrócił X a on okazał się Y.

Szukający Sceptyk napisał(a):
Natomiast uczniowie z całą stanowczością twierdzili że to Jezus posiadał dar uzdrawiania tak, że uzdrawiał trędowatych i ślepców. I nie głosili tego w dalekim Rzymie, ale tam gdzie te cuda miały się dziać czyli w Judei i w Galilei.

I nie zdziwiło Cię, że pomimo tych cudów go ukrzyżowali? Czy dziś jakbyś zobaczył kogoś kto potrafi wskrzeszać, leczyć z trądu, uzdrawiać chorych psychicznie i slepych tobyś pnie przeszedł "rewolucji duchowej"?
A wtedy "większość" żądała ukrzyżowania - interpretacyjne bajeczki o knuciu Faryzeuszy nie robią na mnie wrażenia.
W rzeczywistości te cuda były albo dość powszechne :) albo przereklamowane przez "pisarzy chrześcijańskich"

Szukający Sceptyk napisał(a):
Z drugiej strony zgadzam się z Tobą, że ludzie potrafią być bardzo naiwni. Przypomniało mi się że w ostatnim stuleciu stworzono Branhama czy Wiggleswortha. Dlatego tak ważne jest sprawdzenie jak było naprawdę, dojście do naocznych świadków, a nie czerpanie z wiedzy pantoflowej. Czasami jest to bardzo utrudnione. Jest jeszcze jedno twierdzenie, które sądzę że jest prawdziwe w odniesieniu do grup religijnych. Te które są oparte na ewidentnych wymysłach wymagają od swoich członków, tak jak wcześniej napisałem, wysokiego poziomu naiwności, a to powoduje że są marginalne.


wysoki poziom naiwności... hmm, Lukian z Samostaty dość interesująco opisał naiwność pewnej wczesnej chrześcijańskiej wspólnoty...

Szukający Sceptyk napisał(a):
No teraz mnie zdziwiłeś. Jezus jako mędrzec mówiący jak dobrze żyć :P

Sam się dziwię ;)

Szukający Sceptyk napisał(a):
Ludzie żyjący w tamtych czasach rozpatrywali wszystko w kategoriach tego co zaszczytne oraz tego co hańbiące. Głoszenie że człowiek, który poniósł śmierć poprzez ukrzyżowanie jest mesjaszem, posłańcem Boga i Zbawicielem świata było dość niewygodne. Ale powodem dla którego chrześcijanie nie przestali podążać za Jezusem jako Chrystusem pomimo hańby i głupoty krzyża było przekonanie, że on zmartwychwstał i że wielu spotykało się z nim po śmierci (a nawet że pokazał się pięciuset braciom naraz).


Wierzyli też w bliską paruzję i powrót Mesjasza... i lipa...

Szukający Sceptyk napisał(a):
Nauczanie chrześcijań było jak sól na oczy ówczesnego "porządku" religijnego.
Tu się zgodzę, choć były konkurencyjne filozofie rewolucji ;) - cynicy chociażby, stoicy w pewnym sensie także.


Szukający Sceptyk napisał(a):
Reasumując dwa powyższe krótkie akapity możemy z dużą dozą prawdopodobieństwa powiedzieć, że :
a) chrześcijaństwo powstało z powodu przekonania pierwszych liderów że Jezus zmartwychwstał
b) ludzie ci wzywali do wyznawania swoich grzechów, nawrócenia się do Boga i postępowania w dobrych uczynkach, zgodnie z uczciwością, wstrzemięźliwością, altruizmem, poświęceniem (kładli więc nacisk na moralność jako świadectwa nawrócenia i wpływu Ducha Św.)
c) twierdzili że trzeba zachować gotowość wobec utrapień i prześladowań ze strony tych którzy przeciwstawiają się ich drodze czy wierze


Polecam Ci pewną książkę "Filozofia jako ćwiczenie duchowe" - filozof, który jest przywiązany do świata i boi się śmierci nie jest filozofem :)
Wydaje mi się czasem, że fascynacja chrzescijaństwem bierze się z nieznajomości przynajmniej niektórych starozytnych filozofów...

Szukający Sceptyk napisał(a):
Nie twierdzę, że koniecznie o czymś to świadczy, chociaż warto się nad tym zastanowić. W starożytności były również inne ruchy religijne, które rozwijały się gwałtownie. Szczególnie ciekawym przykładem jest manicheizm zapoczątkowany w Persji przez Maniego (216-276), który otrzymał objawienie niczym Mahomet. Jego uczniowie twierdzili że uwolnił wielu ludzi od demonów i uzdrawiał ich. Został ścięty w więzeniu, gdzie trafił, jeżeli dobrze pamiętam, na skutek dworskich przeciwników. Wyznawcy Maniego, manichejczycy, byli gorliwymi misjonarzami, którzy zanieśli swą teozoficzną doktrynę do Afryki, Europy, a nawet do Chin. .

I co? Przecież to piekna historia na "inne-chrześcijaństwo" - robił cuda, zginął "męczeńsko", miał wyznawców i ewangelistów, którzy także oddawali życie za naukę (prześladowania ze strony "właściwych chrześcijan")

Szukający Sceptyk napisał(a):
Głosili za nauczycielem że istnieją dwie wieczne zasady, przeciwstawne sobie światło i ciemność oraz bóg i materia. Wg tych gnostyków Jezus i inni przywódcy religijni przybyli, by uwolnić dusze światła z więzenia ich ciał. Wsród manichejczyków obowiązywał podział na "wybranych" sprawujących święte obrzędy i na masę ludzi świeckich, zwanych "słuchaczami", którzy przynosili wybranym (którzy byli ascetami i wegetarianinami) dary złożone z owoców: ogórków i melonów, które - jak wierzyli - zawierają w sobie mnóstwo światła. Dusze słuchaczy miały się odradzać na nowo w innych ludziachJak widać część ówczesnych ludzi była zdolna przyjąć tak głupie wierzenia, że przy nich wiara we wskrzeszenie Jezusa z martwych jest wręcz "racjonalną" wiarą.


Dlaczego? Pierwiastko przeciwstawne to koncepcja Wschodu (choćby Taoizmu), ciało jako więzienie to w starozytności dużo bardziej powszechny pogląd niż ten o współistotności ciała i duszy. ciało było więzieniem i mirażem choćby dla Platona a raczej nie uważa się go za naiwnego i wioskowego głupka ;)

Szukający Sceptyk napisał(a):
Nie miałem na myśli tego, że chrześcijańskie przekazy sa najbardziej wypasione i najcudaczniejsze albo najliczniejsze. Bo cóż z tego ? Chyba nie ma to znaczenia dla ich prawdziwości.
Warto jednak zauważyć, że nie znamy innej postaci historycznej z I wieku lub wcześniejszych której przypisywano zdolność czynienia cudów podobnych do cudów Jezusa w trakcie trwania pierwszego pokolenia od jej śmierci. Klilku innych cudotwórców pojawiło się dopiero po Jezusie, gdy chrześcijańskie opowieści były już rozpowszechnione. W tym znaczeniu w porównaniu z innymi cudotwórcami Jezus jest nie tyle przesadnie wielki co szybki w swojej mitologizacji, no i pierwszy.


Czy pierwszy? raczej nie. Jak czytałem książki o judaizmie to w ówczesnych czasach wielu ludzi się obwoływało Mesjaszami zarówno PRZED jak i PO Chrystusie. Najgłosniejszy przypadek to Ben Kosiba którego poparło wielu duchowych przywódców, i po kompromitacji ostatecznie Żydzi wycowfali się nawet z wskazywania Mesjasza. Dzisiaj to dla niech "personifikacja żydowskiej tęsknoty" ;) - Szewach Weiss
a tutaj szybki link do czegoś tam na temat ;) - http://newsgroups.derkeiler.com/Archive ... 01339.html

Pozdrawiam

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt mar 06, 2015 9:46 am 
Offline

Dołączył(a): Wt lut 24, 2015 12:27 am
Posty: 121
W sprawie wiarygodności Pisma Świętego polecam książki Josha McDowella tj. "Wiarygodność Pisma Świętego", "Przewodnik apologetyczny" i.in. Warto zaznaczyć ,że dwie wymienione przeze mnie pozycje powstały jako owoc pracy sceptyka, nie zaś zadeklarowanego chrześcijanina. McDowell został chrześcijaninem po napisaniu swoich prac, pod nieco innymi tytułami z racji postawienia pytań badawczych. Jego historia jest opisana w skrócie w książce: "Droga sceptyka do Boga".


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt mar 06, 2015 11:45 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8526
Lokalizacja: Kraków
Wrzucam jeszcze tutaj link do filmu o wiarygodności Pism NT odnośnie Jezusa, bo się przyda w odniesieniu do wymysłów Syna Marnotrawnego:

https://www.youtube.com/watch?v=rvZwAuQ ... e=youtu.be

Syn Marnotrawny napisał(a):
I nie zdziwiło Cię, że pomimo tych cudów go ukrzyżowali? Czy dziś jakbyś zobaczył kogoś kto potrafi wskrzeszać, leczyć z trądu, uzdrawiać chorych psychicznie i slepych tobyś pnie przeszedł "rewolucji duchowej"? A wtedy "większość" żądała ukrzyżowania - interpretacyjne bajeczki o knuciu Faryzeuszy nie robią na mnie wrażenia. W rzeczywistości te cuda były albo dość powszechne :) albo przereklamowane przez "pisarzy chrześcijańskich"
Tutaj mamy przykład ewidentnie złej woli i tendencyjnego podejścia do tematu spowodowanego własnymi uprzedzeniami, a nie uczciwością intelektualną. Na pierwsze dwa pytania odpowiedzi udziela samo Pismo i to przez starotestamentowych proroków, który na wiele wieków wcześniej zapowiedzieli, że zatwardziałość serc w Izraelu doprowadzi do sytuacji, gdy Bóg będzie "dziwnie postępował z tym ludem" [Iz. 29:9-14] i że dojdzie do ukrzyżowania Mesjasza [Iz. 53], co zresztą musiało nastąpić, żeby grzechy ludu zostały zgładzone. Tłumaczy to później apostoł Paweł:

"My tedy głosimy mądrość wśród doskonałych, lecz nie mądrość tego świata ani władców tego świata, którzy giną; ale głosimy mądrość Bożą tajemną, zakrytą, którą Bóg przed wiekami przeznaczył ku chwale naszej, której żaden z władców tego świata nie poznał, bo gdyby poznali, nie byliby Pana chwały ukrzyżowali" [I Kor. 2:6-8]

Wypełniły się proroctwa zawarte w Pismach i trzeba być człowiekiem nieuczciwym, żeby tego nie chcieć zauważyć.

Nie było żadnych "interpretacyjnych bajeczek o knuciu faryzeuszy". O ich knuciu jest napisane w Ewangeliach wprost i nie trzeba do tego żadnych interpretacyjnych wygibasów.

Natomiast cuda były powszechne i niechrześcijańscy autorzy ich wcale nie podważali, a chrześcijańscy autorzy umierali za to, że nie chcieli się wyrzec tego, co widzieli i o czym napisali. Kto umiera za coś, co sam wymyślił? O tym więcej w linkowanym filmie.

Syn Marnotrawny napisał(a):
Polecam Ci pewną książkę "Filozofia jako ćwiczenie duchowe" - filozof, który jest przywiązany do świata i boi się śmierci nie jest filozofem
Filozof siedzący wygodnie w fotelu nie boi się śmierci. Dopiero jej bliskość sprawia, że przeważnie zmienia zdanie. Wtedy kończą się żarty, a zaczynają się schody. I to schody w dół.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt maja 19, 2015 6:13 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 10, 2006 11:47 am
Posty: 1007
Lokalizacja: Kielce
Smok Wawelski napisał(a):
Syn Marnotrawny napisał(a):
Polecam Ci pewną książkę "Filozofia jako ćwiczenie duchowe" - filozof, który jest przywiązany do świata i boi się śmierci nie jest filozofem
Filozof siedzący wygodnie w fotelu nie boi się śmierci. Dopiero jej bliskość sprawia, że przeważnie zmienia zdanie. Wtedy kończą się żarty, a zaczynają się schody. I to schody w dół.


Ładnie to tak kopać nieobecnego :P ? Bynajmniej nie pisałem o sobie ;) jeśli chciałeś tą odpowiedzią tak zasugerować. Chodziło mi o filozofów starozytnych dla których życie to marność nad marnościami (myśl rozpowszechniona w starożytności), więzienie duszy itp. Na tle starozytnej pogardy przed śmiercią (wśród Filozowów) Jezus nie jawi się jako osoba dokonująca wyjątkowego wyboru. Sokrates też miał masę propozycji od greckiej elity aby uciec z więzienia ale wybrał śmierć.
Nawrócenia na łożu śmierci są przereklamowane jako narzędzie apologetyczne :P. Z owego strachu ludzie nie nawracają się do Jezusa ale stają się bardzo często po prostu religijni/wierzący itp - wracają do swoich korzeni. Tak więc muzułmanin zlaicyzowany w Eoropie powróci ze strachu przed śmiercią do nauk Mahometa, Hindus to Kriszny, Buudysta być może zakręci kołem Dharmy itp, itd... Zresztą jest to w dużej mierze potwierdzenie intuicji Pascala o tym, iż bardziej opłaca się wierzyć niż nie wierzyć. Taki duchowy deal raczkującego drobnomieszczaństwa :)

Uszanowanie

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt maja 19, 2015 11:11 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8526
Lokalizacja: Kraków
Syn Marnotrawny napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Syn Marnotrawny napisał(a):
Polecam Ci pewną książkę "Filozofia jako ćwiczenie duchowe" - filozof, który jest przywiązany do świata i boi się śmierci nie jest filozofem
Filozof siedzący wygodnie w fotelu nie boi się śmierci. Dopiero jej bliskość sprawia, że przeważnie zmienia zdanie. Wtedy kończą się żarty, a zaczynają się schody. I to schody w dół.
Ładnie to tak kopać nieobecnego :P ? Bynajmniej nie pisałem o sobie ;) jeśli chciałeś tą odpowiedzią tak zasugerować.
Akurat odniosłem się do Twojej wypowiedzi na temat książki, którą poleciłeś. O ile wiem, nie jesteś jej autorem. Ale egocentryzm, cynizm i przewrażliwienie na własnym punkcie to cechy wszystkich synów opornych [a nie marnotrawnych], którymi kiedyś byliśmy i my - dzisiaj odrodzeni i wolni ludzie. I napisał te słowa człowiek, który sam taki był, a którego nawrócenie jest dla ateistów niewytłumaczalne:

"I wy umarliście przez upadki i grzechy wasze, w których niegdyś chodziliście według modły tego świata, naśladując władcę, który rządzi w powietrzu, ducha, który teraz działa w synach opornych. Wśród nich i my wszyscy żyliśmy niegdyś w pożądliwościach ciała naszego, ulegając woli ciała i zmysłów, i byliśmy z natury dziećmi gniewu, jak i inni" [Ef. 2:1-3]

Dlatego trudno się dziwić. Chcesz taki pozostać, Twoja wola. O konsekwencjach zostałeś uprzedzony i nic nie będziesz miał na swoją obronę.

SM napisał(a):
Nawrócenia na łożu śmierci są przereklamowane jako narzędzie apologetyczne :P. Z owego strachu ludzie nie nawracają się do Jezusa ale stają się bardzo często po prostu religijni/wierzący itp - wracają do swoich korzeni.
Oto świadectwa kilku ateistów, którzy za życia "filozofowali" jak Ty. Aż do momentu, gdy umarli, a potem wrócili ze stanu śmierci klinicznej. Sam zobacz, czy "wrócili do swoich korzeni".

https://www.youtube.com/watch?v=4Tp49Aam7wk

O ile wiem, nie jesteś ani filozofem, ani starożytnym. Natomiast żaden z filozofów starożytnych nie został zapowiedziany w proroctwach, nie umarł za grzeszników i nie zmartwychwstał. A w tym wątku rozmawiamy o wiarygodności Pism NT, których kulminacją są obydwie te rzeczy.

I jeszcze jedno. Była umowa:

Cytuj:
Syn Marnotrawny napisał(a):
Jesli mógłbyś mnie jeszcze nie banować to byłbym wdzięczny bo prowadzę sobie interesujące dyskusje na PM i nie chciałbym straćić możliwości wysyłania PM. Mogę obiecać, że już nie będę się oddzywał bo w sumie to mi też się nie chce
Ok, umowa stoi. Pod warunkiem, że jeśli zechcesz odezwać się publicznie, to przeprosisz za wszystkie swoje szyderstwa, a następnie będziesz dyskutował na podstawie regulaminu forum zamiast unikać dyskusji.

Umowę złamałeś. Konto zostało deaktywowane.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn maja 25, 2015 9:59 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt kwi 15, 2014 9:05 pm
Posty: 138
Smoku mam pytanie. Oglądam ten film na temat nawrócenia tych ateistów i ich doświadczeń ze śmiercią kliniczną i doznaniem piekła.
Wierzę, że Bóg może wszytko i , że może nawet pokazać grzesznikowi piekło, by go nawrócić i zawrócić z drogi prowadzącej do zatracenia, nawet przez pokazanie mu pewnych rzeczy podczas śmierci klinicznej. Co mnie zastanowiło, i tu proszę o Twoją opinię, to jest moment w filmie gdzie prowadzący doktor mówi, przytaczając Mat.25 (bodaj 1:13:00), że szatan nie może pokazać piekła, bo jakby się jego królestwo ostało, gdyby było rozdwojone. Mówi, że owszem może przybrać postać anioła światłości , by zwieść wielu, jak pisze Paweł, ale gdyby miał pokazać piekło ludziom, to było by to działanie przeciwko jego królestwu i jego kłamstwu. Ale...jest późno, więc podam tylko ten przykład ( postaram się sprawdzić resztę osób z tego filmu). Jeszcze raz powtórzę, że wierzę, że to co jest w tym filmie , może być prawdą, bo dla Boga nie ma rzeczy nie możliwych. Natomiast po tym stwierdzeniu prowadzącego doktora, zaczyna się świadectwo rosyjskiego doktora George Rodonaia. ( od 1:15:00). I tu mam problem, ponieważ ,czy Twoim zdaniem możliwym jest, aby Bóg pokazał ateiście piekło, wyrwał go ze śmierci, przywrócił go po tych wizjach do życia , a ten nawrócił się i uwierzył w Jezusa i Boga idąc w tę stronę??? http://www.nderf.org/Polish/george_rodo ... polish.htm

Czy takie świadectwo jest z Boga? Przyznam, że nie rozumiem zatem co miała ta wizja za zadanie? Utwierdzić go w psychologii religii, wyświęcić go na kapłana kościoła wschodniego a potem metodystycznego?

Czy to mogłoby Twoim zdaniem pochodzić nie od Boga?

_________________
GrainTrader


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL