www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest So lut 27, 2021 5:37 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 126 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Wt lut 21, 2006 2:50 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8525
Lokalizacja: Kraków
Ponieważ sprawa chrztu niemowląt wypłynęła w wątku "Objawienie Trójjedynego", proponuję nie mieszać tematów i przenieść się tutaj. Niniejszym otwieram dyskusję:

Za czasów Ireneusza i do początków III wieku chrzczono dorosłych, którzy musieli najpierw uwierzyć, a potem przejść przez okres nauczania - tzw. "katechumenatu".

"A zaś co do chrztu, w ten chrzcijcie sposób: wszystko to wymawiajcie i chrzcijcie: W imię Ojca i Syna i Ducha Świętego (...). Przed chrztem zaś niech poszczą chrzciciel i chrześniak, i inni, którzy mogą; każ przecie chrześniakowi pościć dzień lub dwa dni przedtem" [Didache, 7]

"My tedy po udzieleniu takiej kąpieli temu, który uwierzył i do nas się przyłączył, prowadzimy go na miejsce, gdzie się zgromadzają tak zwani bracia, by wspólnie a żarliwie modlić się za siebie, za oświeconego i za wszystkich" [Justyn Męczennik, I Apologia 65,1]

Odrodzenie przez chrzest:

"Następnie prowadzimy ich do miejsca, gdzie się znajduje woda, i tam w taki sposób, w jaki myśmy zostali odrodzeni, oni również odrodzenia dostępują. Otóż w imię Boga Ojca i Pana wszechrzeczy i Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego, i Ducha Świętego otrzymują tedy kąpiel w wodzie. (...) Zowie się ta kąpiel światłością, jako że ci, co jej dostępują, doznają oświecenia ducha (...). My tedy po udzieleniu takiej kąpieli temu, który uwierzył i do nas się przyłączył, prowadzimy go na miejsce, gdzie się zgromadzają tak zwani bracia (...)". [Justyn, I Apolgia, 61:1-4,12; 65:1]

"Różne terminy wyrażają obrzęd i poszczególne jego części: kąpiel, ponowne narodziny, oświecenie, pieczęć Ducha Świętego. (...) Wprowadzenie [do wspólnoty] kończy się łamaniem chleba" [A. Hamman, Życie codzienne pierwszych chrześcijan - lata 95-197]

Ireneusz o chrzcie:

"Chrzest, jaki otrzymaliśmy na odpuszczenie grzechów (...) stanowi dla nas rękojmię życia wiecznego i odrodzenia w Bogu. Skoro zatem jesteśmy odrodzeni przez chrzest udzielony nam w imię trzech Osób, to jesteśmy również przez owo powtórne narodzenie wzbogaceni o dobra, które są w Bogu Ojcu, za pośrednictwem Jego Syna wraz z Duchem Świętym (...)" [Ireneusz, Wykład nauki apostolskiej, 3]

"Z tego powodu chrzest naszego odrodzenia przebiega w trzech punktach: Bóg Ojciec obdarza nas odrodzeniem przez swego Syna w Duchu Świętym. Gdyż wszyscy, którzy noszą w sobie Ducha Bożego, są prowadzeni do Słowa, czyli do Syna; Syn przyprowadza ich do Ojca, a Ojciec sprawia, że stają się nieskażeni" [Ireneusz, Wykład nauki apostolskiej, 7]

Ireneusz nazywa chrzest powtórnym narodzeniem, rękojmią życia wiecznego i odrodzenia w Bogu, bo taka terminologia była wtedy stosowana (patrz: Justyn). Nawiązuje również do Dz. Ap. 2:38 i I Piotra 3:21. Ale nigdzie nie wspomina o chrzcie niemowląt i zbawieniu przez chrzest. Ochrzczony mógł być tylko człowiek, który najpierw uwierzył, a potem przyłączył się do wspólnoty i odebrał nauki katechumenalne.

Fragment mówiący o odrodzonych niemowlętach nie dotyczy chrztu, tylko czegoś zupełnie innego. Oto on umieszczony w kontekście wypowiedzi Ireneusza na temat herezji Walentynian (o ile się nie mylę):

4. Being thirty years old when He came to be baptized, and then possessing the full age of a Master, He came to Jerusalem, so that He might be properly acknowledged by all as a Master. For He did not seem one thing while He was another, as those affirm who describe Him as being man only in appearance; but what He was, that He also appeared to be. Being a Master, therefore, He also possessed the age of a Master, not despising or evading any condition of humanity, nor setting aside in Himself that law which He had appointed for the human race, but sanctifying every age, by that period corresponding to it which belonged to Himself. For He came to save all through means of Himself -- all, I say, who through Him are born again to God -- infants, and children, and boys, and youths, and old men. He therefore passed through every age, becoming an infant for infants, thus sanctifying infants; a child for children, thus sanctifying those who are of this age, being at the same time made to them an example of piety, righteousness, and submission; a youth for youths, becoming an example to youths, and thus sanctifying them for the Lord. So likewise He was an old man for old men, that He might be a perfect Master for all, not merely as respects the setting forth of the truth, but also as regards age, sanctifying at the same time the aged also, and becoming an example to them likewise. Then, at last, He came on to death itself, that He might be "the first-born from the dead, that in all things He might have the pre-eminence," the Prince of life, existing before all, and going before all.

http://www.newadvent.org/fathers/0103222.htm

Wydaje mi się, że stawianie na podstawie tego tekstu tezy, że Ireneusz nauczał o chrzcie niemowląt, jest co najmniej dyskusyjne. Apologeta katolicki nie podał fragmentów, które miałyby wprost wskazywać, że Ireneusz nauczał o chrzcie niemowląt. Ireneusz pisze o odrodzeniu niemowląt w takim kontekście, że przyszedł zbawić wszystkich ludzi, którzy zostali przez Niego (nie przez chrzest) odrodzeni i stał się niemowlęciem dla niemowląt, uświęcając w ten sposób niemowlęta, dzieckiem dla dzieci, uświęcając dzieci i będąc dla nich przykładem pobożności i uległości, był młodzieńcem dla młodzieńców, uświęcając w tem sposób młodzieńców dla Pana. Był również starcem dla starców, aby być doskonałym Mistrzem dla wszystkich w każdym wieku. Następnie umarł, aby zostać pierworodnym z umarłych jako Książę życia, istniejący przed wszystkimi i idący przed wszystkimi. Ten tekst o odrodzeniu jest łączony z terminologią "odrodzenia przez chrzest", które następowało na długo po tym, jak katechumen uwierzył i przyłączyl się do kościoła, no i wychodzi nam to, co chcieliśmy - chrzest niemowląt.

Tetulian o chrzcie:

"Dlatego jest rzeczą korzystniejszą, stosownie do warunków i dyspozycji każdej osoby, a zwłaszcza stosownie do wieku, odkładanie chrztu, szczególnie jednak, gdy chodzi o dzieci. Czy jest bowiem konieczne narażać rodziców chrzestnych na niebezpieczeństwo, skoro jest możliwe, że mogą nie dotrzymać swych obietnic, czy to z powodu śmierci, czy też sprawić zawód z powodu słabych zdolności wychowawczych? Pan istotnie powiedział: ‘Nie wzbraniajcie im przychodzić do mnie’. Niech przeto przychodzą, gdy dorosną, gdy zaczną się uczyć. Niech przychodzą, gdy zostaną pouczeni, dokąd mają iść. Niech będą chrześcijanami wówczas, gdy poznają Chrystusa (...).

"Ci, którzy mają zamiar przyjąć chrzest, powinni się często modlić, pościć, czuwaniem na klęczkach błagać Boga, wyznając przy tym wszystkie swoje grzechy, by tym sposobem wyrazili chrzest Janowy. Powiedziano przecież: 'zostali ochrzczeni wyznaniem swoich grzechów'". [Tertulian, O chrzcie]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt lut 21, 2006 3:06 pm 
Nie wchodzac w spór warto jednak zauwazyć, ze chrzest niemowląt w KK nie jest dogmatem lecz praktyką. KK twierdzi, ze praktyką praktykowaną od poczatku. I tylko tyle.

WIęc na poczatku nalezałoby uscislić smoku czy chczesz dyskutować na temat:
1/czy chrzest niemowląt był praktykowany dajmy na to w I wieku, czy też
2/ Należy "wyznawać" a więc teologicznie mozna praktykować TYLKO chrzest dorosłych.

Bo to dwa różne zagadnienia są.
Dyskusja o chrzcie bedzie o tyle nudna że nie zamierzam w niej uczestniczyć a na tym forum jestem bodaj jedyny, który mógłby jakoś bronić tej praktyki, która jest kamieniem obrazy dla "biblijnych"...

Zdrówko

ps. To cytat z KATOLICKIEJ i APOLOGETYCZNEJ strony :lol:

W Nowym Testamencie opisany jest chrzest dorosłych. A co z dziećmi i z naszym własnym chrztem, który zwykle miał miejsce w niemowlęctwie? Biblijne obietnice związane z chrztem obejmują w jakiś sposób dzieci. "Niech każdy z was się ochrzci: bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych" (Dz 2, 38-39). Obyczaj chrzczenia małych dzieci nie jest dogmatem. Praktycznie byłoby możliwe, aby chrzcić raczej dorosłych (w wielu kościołach lokalnych w starożytności był taki zwyczaj i być może zwyczaj ten kiedyś powróci). Jednak można chrzcić również dzieci i jest to bardzo pożyteczne.

Tak więc nie ma co wywazać drzwi.

ja wiem, że część protestantów ma (miała na pewno w XVI wieku) problem jak traktować ochrzczonych w dzieciństwie - czy to aby na pewno chrześcijanie, czy chrzcić ich powtórnie??

Obecnie ten problem i te pytania dotyczą chyba jedynie "biblijnych" bo wszystkie tradycyjne kościoły podpisały deklarację o uznawaniu wzajemnym chrztu...


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt lut 21, 2006 3:15 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8525
Lokalizacja: Kraków
hubertok napisał(a):
WIęc na poczatku nalezałoby uscislić smoku czy chczesz dyskutować na temat:
1/czy chrzest niemowląt był praktykowany dajmy na to w I wieku, czy też
2/ Należy "wyznawać" a więc teologicznie mozna praktykować TYLKO chrzest dorosłych.

Bo to dwa różne zagadnienia są.

Słuszna uwaga. Rozpoczęliśmy rozmowę "w duchu punktu 1" i wolałbym, żeby tak zostało. Chodziło raczej o nauczanie Ireneusza i innych "wczesnych Ojców", a także praktykę Wczesnego (tzn. przednicejskiego) Kościoła. I nie chodzi o ustalenie biblijności chrztu dorosłych na podstawie nauczania Ojców Kościoła, tylko raczej o ich pojmowanie chrztu na tle nauczania Biblii. Tyle. Mam nadzieję, że Cię nie zniechęciłem. Sam się chętnie czegoś dowiem w tej sprawie. :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt lut 21, 2006 3:29 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8525
Lokalizacja: Kraków
hubertok napisał(a):
ps. To cytat z KATOLICKIEJ i APOLOGETYCZNEJ strony :lol:

W Nowym Testamencie opisany jest chrzest dorosłych. A co z dziećmi i z naszym własnym chrztem, który zwykle miał miejsce w niemowlęctwie? Biblijne obietnice związane z chrztem obejmują w jakiś sposób dzieci. "Niech każdy z was się ochrzci: bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych" (Dz 2, 38-39).

Apologeci katoliccy są czasem osłabiający. :roll:

Oto pełne brzmienie "cytowanego" wersetu:

"Upamiętajcie się i niechaj się każdy z was da ochrzcić w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie dar Ducha Świętego. Obietnica ta bowiem odnosi się do was i do dzieci waszych oraz do wszystkich, którzy są z dala, ilu ich Pan, Bóg nasz, powoła [Dz. Ap. 2:38-39]

Czego dotyczyła obietnica?

"Chrystus wykupił nas [Żydów] od przekleństwa zakonu, stawszy się za nas przekleństwem, gdyż napisano: Przeklęty każdy, który zawisł na drzewie, aby błogosławieństwo Abrahamowe przeszło na pogan [nie-Żydów] w Jezusie Chrystusie, my zaś [Żydzi], abyśmy obiecanego Ducha otrzymali przez wiarę" [Gal. 3:13-14]

Jak widać, obietnica dla pokoleń Izraela nie dotyczyła chrztu, tylko otrzymania Ducha Świętego, co się zgadza z zapowiedziami proroków.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt lut 21, 2006 5:21 pm 
Smok Wawelski napisał(a):
hubertok napisał(a):
ps. To cytat z KATOLICKIEJ i APOLOGETYCZNEJ strony :lol:

W Nowym Testamencie opisany jest chrzest dorosłych. A co z dziećmi i z naszym własnym chrztem, który zwykle miał miejsce w niemowlęctwie? Biblijne obietnice związane z chrztem obejmują w jakiś sposób dzieci. "Niech każdy z was się ochrzci: bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych" (Dz 2, 38-39).

Apologeci katoliccy są czasem osłabiający. :roll:

Oto pełne brzmienie "cytowanego" wersetu:

"Upamiętajcie się i niechaj się każdy z was da ochrzcić w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie dar Ducha Świętego. Obietnica ta bowiem odnosi się do was i do dzieci waszych oraz do wszystkich, którzy są z dala, ilu ich Pan, Bóg nasz, powoła [Dz. Ap. 2:38-39]



Drogi smoku to apologeci protestantcy tez bywają osłabiający :)
Z tego fragmentu który podaliśmy choć nieco odmiennie czytamy wynika ( co sam podkresliłeś) korelacja pomiędzy chrztem a otrzymaniem ducha św.
Natomiast protestanci otrzymuja ducha św. przed chrzem a czasem to nawet zamiast :) - zamiast dotyczy tych już "biblijnych" maksymalnie :lol:


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt lut 21, 2006 5:22 pm 
Smok Wawelski napisał(a):
Słuszna uwaga. Rozpoczęliśmy rozmowę "w duchu punktu 1" i wolałbym, żeby tak zostało. Chodziło raczej o nauczanie Ireneusza i innych "wczesnych Ojców", a także praktykę Wczesnego (tzn. przednicejskiego) Kościoła. I nie chodzi o ustalenie biblijności chrztu dorosłych na podstawie nauczania Ojców Kościoła, tylko raczej o ich pojmowanie chrztu na tle nauczania Biblii. Tyle. Mam nadzieję, że Cię nie zniechęciłem. Sam się chętnie czegoś dowiem w tej sprawie. :)


tym temacie podejmuje się dyskusji bo to ciekawe zagadnienie jest.
Cytowałeś Adalberta G. Hammana - fakt nie podaje on w swojej książce przykładów chrztu dzieci ale może to wynikać z konstrukcji książki i opisu wkraczania w chrześcijaństwo.
Książka doskonała i bardzo dobrze się czyta. Napisał też książkę życie codzienne w czasach Augustyna - równie dobra pozycja

Pozdrawiam


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt lut 21, 2006 5:44 pm 
Tak więc ad meritum:

Zacznę może od przywołania Instrukcji o chrzcie Pastoralis actio Kongregacji Nauki wiary:

4. Tak na Wschodzie jak na Zachodzie praktykę udzielania Chrztu dzieciom uważa się za normę niepamiętnej tradycji. Orygenes, a po nim św. Augustyn uważali tę praktykę za "tradycję przejętą od Apostołów"( ORYGENES, In Romanos, 5, 9: PG 14, 1047). Chociaż pierwsze wyraźne świadectwa pochodzą z drugiego wieku, to jednak żadne z nich nie przedstawia Chrztu dzieci jako czegoś nowego. Św. Ireneusz, obok innych, uważa za oczywiste i zgodne z tradycją wyliczanie wśród ochrzczonych "niemowląt i dzieci", razem z dorastającymi, młodzieńcami i starcami( Adversus haereses, II, 22, 4: PG 7, 784). Najstarszy z Obrzędów, pochodzący z początku III wieku, nazywany Tradycją Apostolską, zawiera taki przepis: "Chrzcijcie najpierw dzieci: wszystkie, które mogą mówić we własnym imieniu, niech same to czynią; jeśli natomiast chodzi o te, które nie mogą jeszcze mówić we własnym imieniu, niech mówią za nich rodzice albo ktoś z ich rodziny"(La Tradition apostolique de saint Hippolyte, Münster, Aschendorff, 1963, 44 (Wyd. B. BOTTE, LQF 39)). Natomiast św. Cyprian, uczestnicząc w Synodzie Biskupów Afrykańskich, oświadcza, że "żadnemu narodzonemu człowiekowi nie należy odmawiać miłosierdzia Bożego i łaski". Dlatego też wspomniany Synod, stwierdzając, że "wszyscy ludzie są równi", niezależnie od wielkości i wieku, uznał za zgodne z prawem "udzielanie Chrztu w drugim lub trzecim dniu po narodzeniu"(ŚW. CYPRIAN, Epist. 59, Cyprianus et ceteri collegae qui in Concilio adfuerunt numero LXVI fratri: PL 3, 1013-1019 (CSEL 3, 717-721). W Kościele Afrykańskim taka praktyka była szczególnie trwała, w czym nie przeszkodziła opinia Tertuliana, który radził, by odłożyć Chrzest dzieci albo poza wiek ich niewinności albo z obawy przed brakami, które mogą mieć miejsce w młodości. Por. TERTULIAN, De baptismo, 18, 3 - 19, 1: PL 1, 1220-1222; TENŻE, De anima, 39-41: PL 2, 719n.
).

5. Praktyka udzielania Chrztu dzieciom przeszła pewien kryzys pod koniec IV wieku. W tym bowiem czasie dorośli odkładali na później swoją inicjację, obawiając się przyszłych grzechów, jak również podejmowania publicznej pokuty. Mając na uwadze te powody, wielu rodziców zaczęło odkładać Chrzest swoich dzieci. Wiadomo jednak, że było w tym czasie wielu Ojców i Doktorów Kościoła, jak św. Bazyli, św. Grzegorz z Nyssy, św. Ambroży, św. Jan Damasceński, św. Hieronim czy św. Augustyn, którzy chociaż na skutek przytoczonych poprzednio powodów zostali ochrzczeni w wieku dojrzałym, występowali jednak przeciw tego rodzaju zaniedbaniu i nawoływali dorosłych, by nie odkładali Chrztu, ponieważ jest on konieczny do zbawienia(ŚW. BAZYLI, Homilia XIII exortatoria ad sanctum baptisma: PG 31, 424-436; ŚW. GRZEGORZ Z NYSSY, Adversus eos qui differunt baptismum oratio: PG 46, 424; ŚW. AUGUSTYN, In Ioannem Tractatus, 13, 7: PL 35, 1496 (CCL 36, 134).
). Oczywiście, wielu z nich wymagało udzielania Chrztu dzieciom(ŚW. AMBROŻY, De Abraham, II, 11, 81-84: PL 14, 495-497 (CSEL 32/1, 632-635); ŚW. JAN CHRYZOSTOM, Catechesis III, 5.6: SCh 50, 153-154; ŚW. HIERONIM, Epist. 107, 6: PL 22, 873. Św. Grzegorz z Nazjanzu, chociaż wzywa matki, by chrzciły dzieci w wieku młodzieńczym, przyjmuje wiek trzech lat za odpowiedni do udzielenia Chrztu. Por. ŚW. GRZEGORZ Z NAZJANZU, Oratio XL in sanctum baptisma, 17 i 18: PG 36, 380 i 399.
).

W wielu inskrypcjach poświęconych dzieciom, już w drugim wieku, są one nazywane "synami Bożymi", który to tytuł przysługiwał tylko ochrzczonym; por. Corpus inscriptionum graecarum, III, 9727, 9801, 9817; E. DIEHL, Inscriptiones latinae christianae veteres, Berlin 1961, 1523 (3), 4429 A.

Pozdrawiam


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt lut 21, 2006 5:52 pm 
Kolejny przykład:
zachowany list synodu w Kartaginie z około 252 roku (przywołany prze św. Cypriana), w którym synod wzywa pewnego biskupa, imieniem Fido, żeby zaniechał odkładania chrztu niemowląt aż do... ósmego dnia po urodzeniu. Synod stwierdza, że dzieci należy chrzcić już „w drugim lub trzecim dniu po ich urodzeniu”, argumentuje zaś to następująco: „Nasz synod był co do tego [tzn. co do czekania z chrztem aż do ósmego dnia po urodzeniu] całkowicie innego zdania. Na twój pogląd nikt się nie zgodził, lecz raczej wszyscy sądziliśmy, że żadnemu urodzonemu dziecku nie można odmawiać miłosierdzia Boga i łaski. Pan przecież mówi w swej Ewangelii: Syn Człowieczy nie przyszedł zatracać dusze ludzi, lecz zbawiać (Łk 9,56), i o ile to jest w naszej mocy, powinniśmy się starać, aby nie zginęła żadna dusza ludzka. Cóż bowiem brakuje temu, kto raz w łonie matki został utworzony rękami Boga? Tylko w naszych oczach z biegiem dni rosną ci, którzy się urodzili. Wszystko jednak, co Bóg stworzył, jest doskonałe, dzięki majestatowi i działalności Boga Stworzyciela. Przecież wszyscy, zarówno dzieci jak dorośli, mają równy udział w darach Bożych” (List synodu kartagińskiego zamieszczony jest w zbiorze listów św. Cypriana jako List 64 (św. Cyprian, Listy, Warszawa 1969, s. 215).

Tekst ten podpisało sześćdziesięciu sześciu biskupów, którzy wówczas wzięli udział w synodzie kartagińskim.

Jacek Salij pisze:
Nie sposób przedstawiać wszystkich starożytnych świadectw, z których wynika, że udzielanie chrztu dzieciom było w ówczesnym Kościele zwyczajem powszechnym. Wspomnę tylko — a to dlatego, że bardzo mi się spodobało samo sformułowanie — że u któregoś z Ojców greckich wyczytałem kiedyś taką radę, żeby chrzcić dzieci jeszcze „przed pierwszym obcinaniem paznokci”. Zaś dla św. Augustyna — było to prawie szesnaście wieków temu! — koronnym argumentem przeciwko pelagianom, którzy odrzucali grzech pierworodny, było pytanie: Dlaczego wobec tego chrzcimy niemowlęta? Otóż udzielanie chrztu niemowlętom było wówczas czymś tak oczywistym dla wszystkich chrześcijan, że nawet pelagianie go nie kwestionowali, mimo że wystawiało ich to na zarzut doktrynalnej niekonsekwencji


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt lut 21, 2006 6:22 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8525
Lokalizacja: Kraków
hubertok napisał(a):
Z tego fragmentu który podaliśmy choć nieco odmiennie czytamy wynika (co sam podkresliłeś) korelacja pomiędzy chrztem a otrzymaniem ducha św. Natomiast protestanci otrzymuja ducha św. przed chrzem a czasem to nawet zamiast :) - zamiast dotyczy tych już "biblijnych" maksymalnie :lol:

Obietnica dana ojcom Izraela dotyczyła otrzymania Ducha Świętego. Obietnice proroków nie mówiły niczego o chrzcie [porównaj Joela 3:1-2 i Dz. Ap. 2:17-18], lecz o otrzymaniu Ducha Świętego przez wiarę [Iz. 44:3 i Ez. 39:29; Gal. 3:13-14].

Jan Chrzciciel chrzcił ku upamiętaniu [Mat. 3:11], ale ochrzczeni nie otrzymywali wtedy Ducha Świętego. Nikodem znał tylko taki chrzest, dlatego słowa Jezusa o "narodzeniu z wody i z Ducha" [Jan 3:5-5] były dla niego zrozumiałe tylko do połowy - rozumiał chrzest ku upamiętaniu, bo widział go u Jana, ale nie rozumiał nowego narodzenia z Ducha. Jednak Nikodem nie znał chrztu w imię Ojca, i Syna i Ducha Świętego, bo ten następował jako symbol dokonanego wcześniej uśmiercenia starego człowieka. Stąd nieporozumienie.

Przypuszczam, że jest problem natury terminologicznej - zbawienie zawsze było przez wiarę, a chrzest był symbolem śmierci starego człowieka, która dokonała się wcześniej. Dlatego w pierwszych tekstach opisujących chrzest wyraźnie widać, że chrzczono tych, którzy "uwierzyli i przyłączyli się do nas" [Justyn]. Przypominam, że Korneliusz i jego domownicy otrzymali Ducha jeszcze przed chrztem [Dz. Ap. 10:44-47], a Samarytanie najpierw uwierzyli, potem dawali się chrzcić, a dopiero po przyjściu apostołów otrzymywali Ducha Świętego - nie było bezpośredniej (a tym bardziej automatycznej i sakramentalnej) korelacji między chrztem a otrzymaniem Ducha.

Problem terminologiczny polega na tym, że zbawiony człowiek, który uwierzył czyli narodził się na nowo, dopiero po jakimś czasie przyjmował chrzest, który nazywano odrodzeniem, oświeceniem itp. Jeśli łotr na krzyżu uwierzył i od razu otrzymał gwarancje pójścia do raju, to musiał otrzymać Ducha Świętego, bo "kto nie ma Ducha Chrystusowego, ten nie jest Jego" [Rzym. 8:9], a Duch Boży świadczy wewnątrz wierzących, że są dziećmi Bożymi [Rzym. 8:16]. Dziećmi Bożymi są tylko ci, którzy narodzili się z Boga [Jan 1:12-13]. A więc łotr narodził się z Boga i otrzymał Ducha Świętego.

Myślę, że Wczesny Kościół nie miał tego problemu, co my, a ówcześni wierzący nie wyobrażali sobie po prostu, że ktoś kiedyś wymyśli zbawienie bez osobistego wyznania wiary. Dlatego czytając wczesnych Ojców musimy się zastanowić, czy definiowali używane pojęcia tak jak my.

Jeśli chodzi o cytaty z Ojców albo dokumenty, to interesowałyby mnie te sprzed roku 200 - czyli pierwsze 2 lub 3 pokolenia. Ireneusz nie mówił o chrzczeniu dzieci, a cytat:

"Św. Ireneusz, obok innych, uważa za oczywiste i zgodne z tradycją wyliczanie wśród ochrzczonych "niemowląt i dzieci", razem z dorastającymi, młodzieńcami i starcami( Adversus haereses, II, 22, 4: PG 7, 784)"

jest wyrwany z kontekstu i chyba celowo nie jest cytowany w kontekście przez wszystkich apologetów katolickich. Ireneusz w ogóle nie mówi o ochrzczonych niemowlętach w tym fragmencie.

Jesli niemowlęta były nazywane "synami Bożymi", to raczej ze względu na ich niewinność, o której mówił Jezus, niż ze względu na ochrzczenie. Znowu terminologia się kłania. Można wykorzystać każdy tekst napisany przez nieżyjącego autora, bo on już nie może nawet protestować...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt lut 21, 2006 8:41 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Smok:
Cytuj:
Jan Chrzciciel chrzcił ku upamiętaniu [Mat. 3:11], ale ochrzczeni nie otrzymywali wtedy Ducha Świętego. Nikodem znał tylko taki chrzest, dlatego słowa Jezusa o "narodzeniu z wody i z Ducha" [Jan 3:5-5] były dla niego zrozumiałe tylko do połowy - rozumiał chrzest ku upamiętaniu, bo widział go u Jana, ale nie rozumiał nowego narodzenia z Ducha. Jednak Nikodem nie znał chrztu w imię Ojca, i Syna i Ducha Świętego, bo ten następował jako symbol dokonanego wcześniej uśmiercenia starego człowieka. Stąd nieporozumienie.


Właśnie. Interesuje mnie, jak rozumiecie narodzenie z wody? Z tego, co piszesz o Nikodemie, chodziłoby o pokutę? Bo raczej nie o chrzest pokuty Jana Chrzciciela. Ja skłaniam się ku powiązaniu narodzenia z wody z kąpielą wodną przez Słowo [Ef 5:26]. Czyli dokładniej, z całym procesem odrodzenia oczekiwanym ze strony człowieka, to jest pozytywną odpowiedzią na wezwanie Ducha Świętego, by 1) pokutować i 2) wierzyć ewangelii Jezusa. A reszty dopełni Bóg, rodząc nas do nowego życia, jako przybrane dzieci swoje - z Ducha.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt lut 21, 2006 9:37 pm 
Smok Wawelski napisał(a):

Jeśli chodzi o cytaty z Ojców albo dokumenty, to interesowałyby mnie te sprzed roku 200 - czyli pierwsze 2 lub 3 pokolenia. Ireneusz nie mówił o chrzczeniu dzieci, a cytat:

"Św. Ireneusz, obok innych, uważa za oczywiste i zgodne z tradycją wyliczanie wśród ochrzczonych "niemowląt i dzieci", razem z dorastającymi, młodzieńcami i starcami( Adversus haereses, II, 22, 4: PG 7, 784)"

jest wyrwany z kontekstu i chyba celowo nie jest cytowany w kontekście przez wszystkich apologetów katolickich. Ireneusz w ogóle nie mówi o ochrzczonych niemowlętach w tym fragmencie.



Obok Ireneusz był jeszcze Orygenes i synod cytowany przez Cypriana.
Poza tym zadam Ci proste pytanie
Czytałeś przeciw heretykom ireneusza? Bo ja tak smo mogę zywić uzasadnione obawy wobec cytatów podanych przez ciebie choćby dlatego, ze są po angielsku a nie przypominam sobie aby Ireneusz w tym języku pisał :lol:
ja ufam ludzim którzy Ireneusza czytają w oryginale i taką wykładnie mi podali. Ty opierasz się na jakiś tam angielskich protestantach ja zaś na innych też twardzielach intelektu.
Moim zdaniem świadectw o chrztach dzieci jest pełno.
Zauwaz jeszce jedną rzecz - praktyka chrztu dzieci choćby w czasch Augustyna jest powszechna = podałem cytat z rozpray przeciw pelegianom. Nawt oni nieprotestowali.
Czy to nie dziwne?
Gdyby praktyka chrztu dzieci była jakimś NOVUM w III wieku to musiałaby budzić znaczące protesty a tu nikt nie protestuje. DLACZEGO?
Moim zdaniem to proste. Nie protestuje w III wieku bo to praktyka powszechna w wieku II. 8)
Zdrówko


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt lut 21, 2006 9:43 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
Smok Wawelski napisał(a):
Jeśli chodzi o cytaty z Ojców albo dokumenty, to interesowałyby mnie te sprzed roku 200 - czyli pierwsze 2 lub 3 pokolenia.

Smoku pozostanie dla mnie tajemnicą jak obliczasz pokolenia :shock:
Do 200 roku mamy 170 lat istnienia chrzescijaństwa czy naprawdę uwazasz że mozemy to nazwać 3 pokoleniem? 8)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt lut 21, 2006 10:04 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Hubertok:
Cytuj:
Moim zdaniem świadectw o chrztach dzieci jest pełno.

Na marginesie. Czytałem Twoją wizytówkę na forum i jestem ciekaw, czy Twoje 2 letnie dziecko już ochrziłeś? :lol:
Rozumiesz. W końcu ulegniesz urokowi własnych argumentów. :lol:
Zaś poważniej, z tego co widzę w Biblii, mamy schemat:
słuchanie Słowa
pokuta i wiara (przyjęcie Słowa*)
chrzest.

*Słowo=Jezus

Nawet w Dziejach, gdy mowa o chrzcie całego domu, można dojrzeć powyższą kolejność.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt lut 21, 2006 10:18 pm 
lis napisał(a):
Hubertok:
Cytuj:
Moim zdaniem świadectw o chrztach dzieci jest pełno.

Na marginesie. Czytałem Twoją wizytówkę na forum i jestem ciekaw, czy Twoje 2 letnie dziecko już ochrziłeś? :lol:
Rozumiesz. W końcu ulegniesz urokowi własnych argumentów. :lol:

strona troche zdezaktualizowana, obecnie powiększyłem rodzinę o synka (1,5 miesiąca ma :)) - pewnie ochrzczę ich już razem :wink:

lis napisał(a):
Zaś poważniej, z tego co widzę w Biblii, mamy schemat:
słuchanie Słowa
pokuta i wiara (przyjęcie Słowa*)
chrzest.

*Słowo=Jezus

Nawet w Dziejach, gdy mowa o chrzcie całego domu, można dojrzeć powyższą kolejność.


Absolutnie się zgadzam, niemniej KK też uznaje taką konieczność. Wszak nie chrzci się dzieci ludzi niewierzących ale wierzących właśnie.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt lut 21, 2006 11:23 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8525
Lokalizacja: Kraków
Szukający Sceptyk napisał(a):
Smoku pozostanie dla mnie tajemnicą jak obliczasz pokolenia :shock:
Do 200 roku mamy 170 lat istnienia chrzescijaństwa czy naprawdę uwazasz że mozemy to nazwać 3 pokoleniem? 8)

Mam na myśli pokolenia po apostołach, czyli 3 pokolenia to byłoby umownie 3 razy po 40 lat od śmierci apostoła Jana, który jako ostatni mógł apostolskim autorytetem zweryfikować dane nauczanie. Jan zmarł ok. roku 90 n.e. i dlatego wychodzi mi 90 + 120 = 210. Tak to sobie obliczam. :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 126 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL