www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Cz sty 21, 2021 12:22 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 102 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: Cz gru 28, 2006 4:54 pm 
Offline

Dołączył(a): N gru 10, 2006 1:49 pm
Posty: 196
Alleluja!

Tutaj jest inny problem :
problem świadomości grzesznika i jego realnej wolności.

Potomstwo adamowe jest cielesne poddane pod władzę grzechu-jest zniewolone.
Wolność wyboru ma ograniczoną-przez moc grzechu i moc Szatana.
Życie potomstwa adamowego nie ma charakteru wiecznego(bez końca)-Adam nie zerwał owocu z drzewa życia.

Dziecko wprawdzie rodzi sie mając nietrwałe życie wieczne ,ale traci je łamiąc prawo wewnętrzne ,jego dalsze życie grzesznika zagrożone jest juz przyszłym nieistnieniem(jeżeli umrze wczesniej zachowuje to nietrwałe życie po śmierci).
Aby otrzymać trwałe życie wieczne -bez końca-jako grzesznicy ,musimy stać się nowym stworzeniem.
Potomstwo chrystusowe-nowe stworzenie-startuje mając już trwałe życie wieczne-którego nie miał Adam i jego potomstwo (stare stworzenie)-oraz startuje będąc uwolnione od mocy grzechu i Szatana.
Potomstwo chrystusowe otrzymuje pełną wolność i świadomość nowego życia .
Nowe stworzenie-które nie ma już możliwości umrzeć(przestać istnieć)-może wybrać między życiem wiecznym z Bogiem ,a życiem wiecznym z diabłem.
Ci pierwsi trafią do "nowego Nieba" i na "nową Ziemię" ,przechodząc przez "łono Abrahama'[Lk 16:19nn] ,Ci drudzy-podepczą Syna Boga -i trafią do "jeziora ognia" wcześniej przechodząc przez"szeol bogacza".

Życie wieczne bez końca dotyczy zatem tylko nowych stworzeń w Chrystusie ,oraz wszystkich aniołów Boga.
Albowiem i jedni i drudzy "sa duchami".

Stare stworzenia zaś pójdą na sąd na ktorym Bóg osądzi ich uczynki według ich posłuszeństwa wewnętrznemu prawu-sumieniu.
Ci którzy byli posłuszni otrzymają-dopiero wtedy -trwałe życie wieczne u boku nowych stworzeń.
Ci zaś ,ktorzy nie przejdą próby sądu będą unicestwieni-zapewne część od razu ,a część stopniowo - w jeziorze ognia-w zależności od ich win (ci ostatni to zapewne będą ci ,którzy otrzymali ,za życia na Ziemi ,szansę zbawienia w Chrystusie i ją odrzucili).

Tak widzę to jako fundamentalista.

Zatem Arielu i Poszukiwaczu obydwaj macie częściową rację.
Sprawdźcie w Słowie.

Amen.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz gru 28, 2006 6:05 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8510
Lokalizacja: Kraków
Fundamentalista napisał(a):
Dziecko wprawdzie rodzi sie mając nietrwałe życie wieczne, ale traci je łamiąc prawo wewnętrzne, jego dalsze życie grzesznika zagrożone jest juz przyszłym nieistnieniem (jeżeli umrze wczesniej zachowuje to nietrwałe życie po śmierci). Aby otrzymać trwałe życie wieczne - bez końca - jako grzesznicy, musimy stać się nowym stworzeniem.

Czy mógłbyś pokazać w Biblii, skąd wziąłeś określenia "trwałe życie wieczne" i "nietrwałe życie wieczne"? Bo ja czytam tylko o życiu wiecznym.

fundamentalista napisał(a):
Nowe stworzenie - które nie ma już możliwości umrzeć (przestać istnieć) - może wybrać między życiem wiecznym z Bogiem, a życiem wiecznym z diabłem. Ci pierwsi trafią do "nowego Nieba" i na "nową Ziemię", przechodząc przez "łono Abrahama' [Lk 16:19nn], Ci drudzy podepczą Syna Boga - i trafią do "jeziora ognia" wcześniej przechodząc przez "szeol bogacza".

Podeptanie Syna Bożego skutkuje rzeczywiście jeziorem ognia. Ale chodzi przecież o ogień, który będzie trawił przeciwników Boga [Hebr. 10:27]. Czyżby potępieni nie byli przeciwnikami Boga? Przecież bezbożnych Pan zachowa na dzień sądu celem ukarania, a nie celem anihilacji [II Piotra 2:9]. Przebywanie w hadesie ("szeolu bogacza") też chyba nie dotyczy wyłącznie tych, którzy się odrodzili, a potem odrzucili Jezusa. Coś mi to wszystko nie pasuje...

Fundamentalista napisał(a):
Życie wieczne bez końca dotyczy zatem tylko nowych stworzeń w Chrystusie, oraz wszystkich aniołów Boga. Albowiem i jedni i drudzy "sa duchami".

Nie czytałem, żeby aniołowie otrzymywali życie wieczne, które otrzymuje się tylko przez wiarę w Jezusa, a On nie przyszedł zbawić aniołów [Hebr. 1:14]. Coś mi się zdaje, że mylisz wieczne istnienie z żywotem wiecznym. Aniołowie żyją wiecznie w sensie istnienia, ale nie otrzymują życia wiecznego w sensie poznania Boga [Jan 17:4], przebywania z Nim [I Jana 5:20] i obfitowania [Jan 10:10].

Fundamentalista napisał(a):
Ci zaś, ktorzy nie przejdą próby sądu będą unicestwieni - zapewne część od razu, a część stopniowo - w jeziorze ognia - w zależności od ich win (ci ostatni to zapewne będą ci, którzy otrzymali, za życia na Ziemi, szansę zbawienia w Chrystusie i ją odrzucili).

Zapewne. Tylko nigdzie o tym nie czytamy.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz gru 28, 2006 6:59 pm 
Offline

Dołączył(a): N gru 10, 2006 1:49 pm
Posty: 196
Alleluja!
Wawelski napisał:
Cytuj:
Czy mógłbyś pokazać w Biblii, skąd wziąłeś określenia "trwałe życie wieczne" i "nietrwałe życie wieczne"? Bo ja czytam tylko o życiu wiecznym.


1M 2:17 Bg „Ale z drzewa wiadomości dobrego i złego, jeść z niego nie będziesz; albowiem dnia, którego jeść będziesz z niego, śmiercią umrzesz(w transliteracji z hebrajskiego:mot tamut).”

Wniosek:

Adam i Ewa po zerwaniu owocu zaczęli żyć w stanie śmierci-stopniowo umierać-Adam fizycznie umarł po przeszło 900 latach ,natomiast proces umierania(utraty istnienia) rozpoczął się już w momencie zaistnienia grzechu nieposłuszeństwa-życie Adama i Ewy "na starcie" jeszcze nie było odporne na grzech i moc diabła-nie przeszło bowiem próby posłuszeństwa .

Czy w momencie grzechu Adam miał trwałe życie wieczne( w sensie : istnienia bez końca)-czy też miał je tylko warunkowo -dopóki pozostanie bezgrzeszny ,pod wpływem Boga ?
Czy miał taki rodzaj "nietrwałego" życia ,które to życie należało utrwalić ,czyniąc je wiecznym ,będąc posłusznym Bogu ?

Słowo przynosi odpowiedź.
Adam -zanim zgrzeszył-usłyszał zakaz zrywania owocu tylko z "drzewa poznania dobra i zła"-z wszystkich innych drzew mógł jeść![1M 2:17]
To drzewo rosło w centrum ogrodu w Edenie wraz z drugim drzewem-drzewem zycia[1M 2:9]-z tego drzewa Adam mógł zjadać owoce.
Nie było -przed popełnieniem grzechu-zakazu zjadania z tego drzewa.
Jednakże ,gdy grzech został juz popełniony zakaz Boga został rozszerzony na to drzewo!
1M 3:22 Bw "I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło. Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki!"

Wniosek:
Bóg nie chciał ,aby Adam żył wiecznie(jego istnienie miałoby trwać bez końca) w stanie grzechu-skażony przez grzech-pod władzą diabła!

Jeżeli Adam dopiero po popełnieniu grzechu mógłby żyć wiecznie(istnieć)-gdyby zerwał owoc z drzewa życia- zatem znaczy to ,że w momencie stworzenia jego wieczne istnienie było nietrwałe-popełniając grzech utracił je ,zaś nietrwałe istnienie znajduje sie pod władzą diabła-jest to stan smierci.

Na śmierci zależało wężowi-szatanowi:
1M 3:4 Bw "Na to rzekł wąż do kobiety: Na pewno nie umrzecie,"

Ten diabeł-kłamca-miał władzę nad śmiercią i pod wpływ jego władzy dostali się Adam i Ewa(Hbr 2:4 "(...)który miał władzę nad śmiercią, to jest diabła")

Dlatego Jezus zstąpił do szeolu ,aby głosić ewangelię umarłym-mającym nietrwałe istnienie-oni przyjmując go otrzymali trwałe życie wieczne i zmartwychwstali tuż po Nim-bo właśnie stali sie duchami .[Mt 27:53].

1P 4:5-6 Bw „Zdadzą oni sprawę temu, który gotów jest sądzić żywych i umarłych.(6) W tym celu bowiem i umarłym głoszona była ewangelia, aby w ciele osądzeni zostali na sposób ludzki, ale w duchu żyli na sposób Boży.”

Zwrot:
"Sąd żywych i umarłych" dotyczy właśnie sądu nad tymi ,którzy mają wieczne istnienie(są duchami)-sa żywi- i nad tymi ,którzy tego wiecznego istnienia nie mają(są umarli.

Część z nich otrzyma życie wieczne-powtórzy sie proces "uduchowienia umarłych" dokonany w szeolu przez Jezusa ,na sądzie nad umarłymi:

Rz 2:14-16 Bw „Skoro bowiem poganie, którzy nie mają zakonu, z natury czynią to, co zakon nakazuje, są sami dla siebie zakonem, chociaż zakonu nie mają;(15) dowodzą też oni, że treść zakonu jest zapisana w ich sercach; wszak świadczy o tym sumienie ich oraz myśli, które nawzajem się oskarżają lub też biorą w obronę;(16) będzie to w dniu, kiedy według ewangelii mojej Bóg sądzić będzie ukryte sprawy ludzkie przez Jezusa Chrystusa.”

Tak samo w nietrwałym wiecznym istnieniu -dzisiaj- rodzą się nasze dzieci :
Dopóki nie złamią one "wewnętrznego prawa" mają nietrwałe życie wieczne ,jednak w momencie przekroczenia "wewnętrznego prawa" umierają(tracą nietrwałe wieczne istnienie) -o tym właśnie pisze Paweł [Rz 7:9-10]

Sam mam jednak pewność ,że możliwe jest uświęcenie dzieci poprzez wierzących rodziców.
Uświęcenie ,czyli utrzymanie w nich nietrwałego życia wiecznego -jakiś rodzaj utrwalenie go.
Uświęcenie takie nie oznacza uświęcenia do "pełni życia" z Bogiem-bez końca (tego wyboru muszą dokonać już same) !
Dzieje sie takie uświęcenie wtedy ,gdy przynajmniej jedno z rodziców jest nowonarodzone i posłuszne Bogu.
Wtedy rodzic uświeca dziecko w tym sensie ,że w dziecku ,mimo przekraczania prawa wewnętrznego ,nie rusza adamowy proces umierania.
Dziecko ,z pomocą wierzącego rodzica ,mimo grzechu ,utrzymuje w sobie wieczne istnienie .
Zapewne do czasu osiągnięcia pełnej dorosłości i odpowiedzialności za swoje czyny.

Stąd slowa Jezusa ,aby ludzie juz jako dzieci przychodziły do Niego-bo dzięki Niemu ,przez posłuszeństwo rodziców-dziecko nie musi wejść-na starcie swojego życia- w adamowy proces umierania !

Cytuj:
Przebywanie w hadesie ("szeolu bogacza") też chyba nie dotyczy wyłącznie tych, którzy się odrodzili, a potem odrzucili Jezusa. Coś mi to wszystko nie pasuje...


Dotyczy wszystkich ,którzy umierają fizycznie bedąc pod władzą grzechu-trafiają do Szeolu ,gdzie cierpią za swoje uczynki.

Cytuj:
Nie czytałem, żeby aniołowie otrzymywali życie wieczne, które otrzymuje się tylko przez wiarę w Jezusa, a On nie przyszedł zbawić aniołów [Hebr. 1:14].


Aniołowie zostali ,zapewne ,stworzeni jako duchy(Adam zaś był na starcie duszą) stad mogli mieć ,ale nie musieli (coż my o nich wiemy!?)wieczne istnienie -które wynikało z ich pełnej wolności i świadomości dobra i zła.
Człowiek -potomek Adama-rodzi się jako cielesny ,aby mógł odziedziczyć życie wieczne musi stać sie duchem. Dzieje sie to w Chrystusie.
Tylko duchy mają wieczne istnienie-ciało i krew Królestwa nie dziedziczy.

Cytuj:
Zapewne. Tylko nigdzie o tym nie czytamy.


Czytamy w historii Adama ,w jego stosunku do "drzewa życia "i do "drzewa poznania".

Słowa Jezusa też o tym mowią:
Mk 8:34-38 Bw „A przywoławszy lud wraz z uczniami swoimi, rzekł im: Jeśli kto chce pójść za mną, niech się zaprze samego siebie i weźmie krzyż swój i naśladuje mnie.(35) Bo kto by chciał duszę swoją zachować, utraci ją, a kto by utracił duszę swoją dla mnie i dla ewangelii, zachowa ją.(36) Albowiem cóż pomoże człowiekowi, choćby cały świat pozyskał, a na duszy swej szkodę poniósł?(37) Albo co da człowiek w zamian za duszę swoją? Kto bowiem wstydzi się mnie i słów moich przed tym cudzołożnym i grzesznym rodem, tego i Syn Człowieczy wstydzić się będzie, gdy przyjdzie w chwale Ojca swego z aniołami świętymi.”

Dusza jest tutaj synonimem wiecznego istnienia(tak np tłumaczy ten fragment BT).
Utracić życie-duszę-znaczy dla mnie zaakceptować wieczne nieistnienie i drogę do niego odbywaną ,po śmierci fizycznej ,poprzez cierpienie szeolu i cierpienie "jeziora ognia".
Kto nie utraci życia dla Jezusa traci je ,w cierpieniu ,na zawsze.
Po prostu przestanie istnieć ,nie będzie już mógł (mogła) nigdy spojrzeć w twarz żony ,męża ,dzieci ,przyjaciól-to jest tragedia grzechu i taka jest moc władcy grzechu ,władcy śmierci .

Ap 20:14 Bw "I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć."

Wrzucona zostanie tam śmierć ,czyli już nigdy diabeł nikogo nie unicestwi spośrod stworzeń Boga ,żyjących w boskim świecie -po władzą Boga !
Śmierć natomiast pozostając w jeziorze ognia może nadal w nim działać wśród tam przebywających-część "nieduchową" ,zmartwychwstałą w starych nieprzemienionych ciałach ,doprowadzając do nieistnienia(co uważam za bardzo prawdopodobne w związku z kilkoma różnymi wersjami 1 Kor 15:51).

To właśnie znaczy druga śmierć-znaczy ,że będzie ona nadal uśmiercała ,pozbawiając istnienia ,ale tylko tych ,którzy na to zasłużyli według boskiej sprawiedliwości ogłoszonej na sądzie ostatecznym.

Amen


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz gru 28, 2006 9:10 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8510
Lokalizacja: Kraków
Drogi Fundamentalisto,

Definiując dowolnie używane przez siebie pojęcia (życie, śmierć, dusza, istnienie, duch, życie wieczne) i dopasowując do nich odpowiednie wersety można udowodnić dowolną teorię. Nawet taką, że Adam przed upadkiem był duchem. Twoje wywody są dla mnie na tyle niezrozumiałe, że nie podejmuję się dalszej dyskusji.

Pozdrawiam,

Wawelski


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz gru 28, 2006 10:39 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
Szukający Sceptyk napisał(a):
To że potępieni mogą mieć ciała nie podlegające rozkładowi nie oznacza że będą żyć wiecznie. Wyjaśniłem to dość obszernie poprzednio i nie ma sensu dzielić włosa na czworo.
Smok Wawelski napisał(a):
Z tekstu Pawłowego w I Kor. 15:12-58 wynika, że wszyscy, którzy zmartwychwstaną, będą mieli ciała duchowe i niezniszczalne, co jest wyraźnie zaznaczone w oryginale [aftartos]. Poprzednio próbowałeś uciec od tej konkluzji sugerując, że Paweł mówi w kontekście wyłącznie o zmartwychwstaniu zbawionych.

Sceptycy ze swej natury przed niczym nie uciekają natomiast w tekście wyraźnie widać skupienie się na losie zmartwychwstałych wierzących, szczególnie w momencie opisu przemiany śmiertelności w niesmiertelność. Nawet jeżeli przyjąć zmartwychwstanie potępionych w ciałach doskonałych, czemu nie, nie mówi nam to niczego niepodważalnego o ich losie. Przykro mi.

Smok Wawelski napisał(a):
Twierdzenie, że nieśmiertelne i niezniszczalne ciała umieszczone w wieczności nie będą żyć wiecznie, jest raczej niezbyt pobożnym życzeniem lub zaklinaniem tekstu niż jego egzegezą.

Możesz tak sobie uważać, naprawdę szanuję wszystkie punkty widzenia, nawet znajomego który dosłownie traktuje tekst o tym że wszyscy są usprawiedliwieni w Chrystusie, no jak jest napisane wprost że wszyscy to wszyscy (przesadna dosłowność). Ludziom wolno mieć najróżniejsze przekonania, niezależnie czy lepiej je uzasadniają czy gorzej, co mi do tego. Natomiast mam prawo dyskutować co jest poważna egzegezą a co nie w moim odczuciu. Poważna egzegeza to zastanawianie się nad tym co przede wszystkim chciał powiedzieć autor tekstu , bez wyciągania pochopnych wniosków.

SzS napisał(a):
Lepiej być bardziej precyzyjnym: Tam jest napisane wprost że chodzi o "przykład kary" (a nie sądu) i to przykład kary "ognia wiecznego", który stanowią najprawdopodobniej (z powodu kontekstu) miasta Sodoma i Gomora.
Smok Wawelski napisał(a):
Wszystko się zgadza. Tylko przykład kary dla wymienionych rozpustników dotyczy ognia wiecznego. Czyli kara będzie się odbywać w ogniu wiecznym po osądzeniu mieszkańców Sodomy i Gomory w dniu sądu ostatecznego.

Nie ma tam niczego o sądzie ostatecznym, więc po co to dopisywać. Tam jest napisane wprost że Izraelici zostali wytraceni na pustyni, aniołowie zamknięci w ciemności, a miasta Sodomy i Gomory już stanowią przykład kary ognia wiecznego (co pasuje bo zostały ukarane ogniem z nieba który je zgładził z powierzchni Ziemi).

Smok Wawelski napisał(a):
Nie redefiniuję śmierci. [...] To, czy nazwiemy śmierć "oddzieleniem", czy "przyczyną oddzielenia", niewiele chyba zmienia.

Dużo zmienia bo śmierć pociąga za sobą umieranie czegoś. Dlatego to własnie jest śmierć (kłania się etymologia słowa oraz oczywiste przeciwstawienie smierci życiu). Z tego wynika ewidentny brak analogii pomiędzy śmiercią pierwszą a drugą w twoim wykonaniu a zatem potrzebę symbolizacji której dokonujesz.

Smok Wawelski napisał(a):
Definicja śmierci jako końca egzystencji we wszystkich trzech przypadkach rodzi problemy. W pierwszym oznaczałaby unicestwienie ciała, co nie jest prawdą (ciało się rozkłada, ale nie znika), [..] a w trzecim oznaczałaby unicestwienie zmartwychwstałego człowieka (a przecież ma on niezniszczalne ciało, stopniowego unicestwienia nie ma, a kara proporcjonalna do popełnionego grzechu musi trwać).

Nie rodzi to żadnych poważnych problemów, chyba że takie fistaszkowe.
Pierwsza smierć to umieranie ciała i koniec ziemskiego życia ("Nie bójcie się więc tych, którzy zabijają ciało"), natomiast druga śmierć może oznaczać śmierć zarówno ciała jak i duszy bowiem nie ma już jej po co przetrzymywać w poczekalni- krainie cieni (" bójcie się raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle."). Smierć duchowa to w ogóle coś innego. Niezniszczalność ciała jako problem dla Boga? dobry żart, to wszystko.

Smok Wawelski napisał(a):
Problem polega na tym, że w tej sytuacji jesteś zmuszony traktować śmierć raz jako dosłowne unicestwienie, a drugi raz jako symbol unicestwienia, ponieważ jezioro ognia jest drugą śmiercią.

Nie odwracaj kota ogonem :) Jeżeli końcem potępionych jest śmierć duszy i ciała to nie ma problemu z nazwaniem jeziora ognia drugą śmiercią.

Smok Wawelski napisał(a):
Pismo nie mówi, że jezioro ognia jest symbolem albo znakiem, tylko że jest drugą śmiercią.

Dokładnie, dlatego twoje symbolizowanie jest tu trochę sztuczne.

Smok Wawelski napisał(a):
Sam obraz jeziora płonącego ogniem i siarką jest raczej ilustracją pewnego miejsca i stanu, ale to miejsce i stan jest stanem drugiej śmierci.

Nie. Jest drugą śmiercią a nie stanem drugiej śmierci. Znowu przefiltrowujesz tekst przez własny schemat pojeciowy ale mnie to raczej nie interesuje.

Smok Wawelski napisał(a):
Hades jest i będzie aż do momentu sądu ostatecznego miejscem udręki dusz ludzi niezbawionych [Łuk. 16:19-31].

Nie przeceniałbym znaczenia przypowieści. Przypowieści w której bogacz posiada ... materialny palec.

Smok Wawelski napisał(a):
Definicja drugiej śmierci jako oddzielenia skutkuje przemieszczeniem hadesu do jeziora ognia, ponieważ hades jako miejsce udręki dusz będzie już niepotrzebny, natomiast kara dla potępionych i zmartwychwstałych i tak jest obrazowana ogniem. Fakt wrzucenia hadesu do jeziora ognia wcale nie musi oznaczać unicestwienia hadesu.

Bez komentarza...

SzS napisał(a):
Pomiędzy oddzieleniem duszy od ciała (co jest konsekwencją śmierci) a oddzieleniem człowieka od obecności Boga analogia jest odległa jak dystans pomiędzy Warszawą a Pekinem. Symbolizujesz zwrot śmierci drugiej i tyle.
Smok Wawelski napisał(a):
Oddzielenie jest dosłownym oddzieleniem w jednym i drugim przypadku. W pierwszym dusza nie jest złączona z ciałem, a w drugim człowiek nie jest złączony z Bogiem. Ale masz oczywiście prawo do własnego zdania na ten temat.

Nie to żebym ja nie pozwalał ci na własne zdanie , nawet jeżeli oznacza używanie analogii pekińskoodległych.

Smok Wawelski napisał(a):
Mam przed sobą interlinię z oryginałem bez nawiasów kwadratowych i widzę wyraźnie to, co widzę. Dodatkowo polecam studium Robertsona:

Bardzo dziekuję. Nie znam się na grece i nie zamierzam z tym polemizować. Natomiast jak sprawa wygląda w interlinii angielskiej zaprezentowałem.

Smok Wawelski napisał(a):
Staram się czytać jak najwięcej oryginału i widzę tam niezniszczalność, tłumaczoną często jako nieskażenie lub nieskazitelność.

Słusznie. Cały fragment jest o tym że to co skażone nie może odziedziczyć Królestwa. A to co smiertelne musi stać się nieśmiertelne, doskonałe, niezniszczalne. Wyraźnie widać o czym chciał napisać Paweł. I przeznaczenie potepionych obejmuje tą tematykę tylko pośrednio. Domniemania zaś nie są dla mnie autorytarne.

Smok Wawelski napisał(a):
Natomiast anihilacja kogokolwiek przez Boga w tej nowej rzeczywistości w żaden sposób nie wynika z tekstu - ani bezpośrednio, ani pośrednio. Wynika natomiast z bardzo "elastycznego" podejścia do znaczenia wyrazów, kontekstu, definicji i symboliki. No i z odpowiednich założeń. Na to mi wygląda.

W którym momencie? W momencie uzycia przez Jezusa pojęcia gehenny, czy autora Apokalipsy pojęcia drugiej smierci którą jest jezioro ognia?

Smok Wawelski napisał(a):
Wydaje mi się, że powoli wyczerpujemy temat.

Nie musisz odpisywać.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz gru 28, 2006 11:00 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
Izaj. 27:1
1. W owym dniu ukarze Pan swoim twardym, wielkim i mocnym mieczem Lewiatana, zwinnego węża Lewiatana, węża skręconego, i zabije smoka morskiego.
(BW)

Smok Wawelski napisał(a):
Moim zdaniem jest to obraz sądu nad ziemią, a następnie unieszkodliwienie szatana na 1000 lat podczas Ery Mesjańskiej ...


arielxv napisał(a):
]I to jest właśnie Smokowa zasada literalnego odczytywania takstu, każąca rozumieć zabicie Smoka (nie Wawelskiego) jako jego unieszkodliwienie.


Smok Wawelski napisał(a):
...uważam, że Dzień Pański jest czasem, który zacznie się od wylania gniewu Pana, nazywanego niezbyt precyzyjnie Wielkim Uciskiem i będzie trwał aż do momentu stworzenia nowych niebios i nowej Ziemi.


Skoro Dzień Pański obejmuje tak długi okres to nie ma powodu dla którego diabeł nie mógłby być zabity pod koniec tego dnia co czyniłoby zbędnym utożsamienie jego zabicia z unieszkodliwieniem..


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz gru 28, 2006 11:28 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt paź 18, 2005 6:29 pm
Posty: 818
Lokalizacja:
Smok Wawelski napisał:
Cytuj:

Z tekstu Pawłowego w I Kor. 15:12-58 wynika, że wszyscy, którzy zmartwychwstaną, będą mieli ciała duchowe i niezniszczalne, co jest wyraźnie zaznaczone w oryginale [aftartos]. Poprzednio próbowałeś uciec od tej konkluzji sugerując, że Paweł mówi w kontekście wyłącznie o zmartwychwstaniu zbawionych.


Pierwszy raz spotykam sie z takim wyjasnieniem przyobleczenia w niesmiertelność tych co zostana wrzuceni do ognia. Ta "wklejka" oczywiście dopasowuje wieczne męki w jeziorze wiecznego ognia, jednak nie pasuje chociazby do 2Kor. 5, 1-4, gdzie przyobleczeni sa ci, którzy nie chca być zewleczeni ;)

Hej )))

_________________
Jarek


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz gru 28, 2006 11:39 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz cze 02, 2005 7:44 pm
Posty: 269
Cytuj:
arielxv :
Smoku, o jakim to Dniu Pańskim pisze apostol Piotr, stwierdzająć że w nim przeminą niebiosa i ziemia? Czy móglbyś podać czas jego trwania, tzn. kiedy się zaczyna i kończy?

Smok:
Nie w nim, tylko z powodu niego lub dokładniej "poprzez niego".


2P 3:10
"heksei de hemera Kyriou hos kleptes, en he hoi ouranoi roidzedon..."

"przyjdzie zaś dzień Pana jak kradnący. W nim niebiosa ze świstem..." (interlinia)


Cytuj:
Dzień Pański to jest pojęcie bardzo pojemne i nie dotyczy jednej doby, lecz raczej pewnego okresu. Ponieważ wszędzie w Biblii jest mowa o jednym Dniu Pańskim, a nie o wielu, więc uważam, że Dzień Pański jest okresem czasu, co nie jest błędem zważywszy, że "jom" oznacza zarówno dzień w sensie doby, jak również jakiś okres czasu. Określenie "Dzień Pański" (Dzień Pana, Dzień JHWH) jest używane w różnych kontekstach, które wskazują na różne etapy (fazy) okresu zwanego Dniem Pana. Większość z nich mówi o dniu wylania gniewu Pana na Ziemię, co jest potwierdzone w Obj. 6:15-17, gdzie Jan powołuje się na proroków i mówi, że nastał "ów wielki dzień gniewu". Określenie "Dzień Pański" jest stosowane również w odniesieniu do Ery Mesjańskiej [np. Zach. 14:20; Abd. 1:15-21] choć nam już wiadomo, że będzie ona trwała 1000 lat, czyli wiele dni. Czasem "Dzień Pana" jest w dalszym tekście określany jako "ów dzień", a tekst przechodzi od opisu wylania gniewu Pana na Ziemię i Jego przyjścia na Ziemię do opisu Ery Mesjańskiej. Tak jest np. w Iz. 26:20-27:13 czy w Zach. 14:1-21. No i wreszcie Dzień Pański to jest czas, z powodu którego przestanie istnieć niebo i Ziemia oraz materia [żywioły, czyli elementy], jaką znamy [II Piotra 3:12] i przeminie [Hebr. 1:11], a Syn Boży zwinie je jak płaszcz, a następnie zostaną przemienione [Hebr. 1:12]. Dlatego uważam, że Dzień Pański jest czasem, który zacznie się od wylania gniewu Pana, nazywanego niezbyt precyzyjnie Wielkim Uciskiem i będzie trwał aż do momentu stworzenia bowych niebios i nowej Ziemi.


Skąd wiadomo, że będzie trwał jedynie do tego czasu? Mógłbyś podać tekst biblijny, który stwierdza moment, w którym kończy się Dzień Pana?

Skoro zgadzasz się z tym, że Dzień Pana jest okresem pojemnym i może być określony mianem "ów dzień", to zupełnie nie widzę podstaw do tego, by tekst z Izajasza wykluczał ukaranie i zniszczenie szatana właśnie w owym Dniu Pana. Biorąc pod uwagę także to, że myśl żydowska dzieliła generalnie czas na dwa okresy: olam ha-zeh (świat obecny) oraz olam ha-ba (świat przyszły), nie widzę przeszkód by w tym drugim mieściła się zarówno działalność Królestwa Mesjańskiego jak również zabicie diabła.

Cytuj:
Zasada literalnego odczytywania tekstu bierze pod uwagę kontekst. Weź pod uwagę, że kontekst jasno i wyraźnie nakreśla nam, o jakim okresie czasu mówi proroctwo Izajasza. Jest to czas wylania gniewu Pana na ziemię i Era Mesjańska.


Nie Smoku. Kontekst mówi nam jedynie o tym, iż jest to "ów dzień" i w "owym dniu" będą miały miejsce pewne wydarzenia. To, że będą miały tam miejsca wydarzenia należące do ery mesjanskiej, nie jest dowodem na to, że są tam opisane tylko i wyłącznie wydarzenia z ery mesjańskiej. Jestem zadziwiony doprawdy, że nie dostrzegasz tak prostych i oczywistych rzeczy. I nie chodzi mi wcale o to, że musisz się zgodzić z moją interpretacją. Po prostu zadziwia mnie totalny brak wczucia się w argumentację strony przeciwnej i pewnego rodzaju sztywność myślenia. To mniej więcej tak, jakby ktoś z dwóch zdań: "w następnych latach mojego życia będę uczył się pisać na maszynie i robić szaliki na drutach", oraz "w następnych latach mojego życia zabiję karalucha w moim domu" wnioskował, że moje zabicie karalucha nie może się odbywać później w czasie niż pisanie na maszynie i machanie drutami. Doprawdy, zdumiewające.

Cytuj:
My już czytaliśmy Objawienie Jana i dzięki progresji objawienia wiemy to, czego Izajasz nie wiedział.


Księga Izajasza została podyktowana przez tego samego Ducha Świętego co Objawienie. Izajasz mógł tego nie wiedzieć, Bóg i owszem, wiedział. O ile jednak księga Izajasza jest księgą prorocką ale zazwyczaj dominuje w niej prosty sens literalny, o tyle z Objawieniem jest inaczej. Są tu bestie wielogłowe i wielorogie, konie z dziwnymi jeźdźcami, opancerzone szarańcze, pieczęcie, trąby i inne rzeczy, które powodują, że mamy do czynienia z księgą przesiąkniętą symbolami. Jeśli miałbym apelować o stosowanie prostego, literalnego sensu do którejś z ksiąg, to raczej do Izajasza niźli do Objawienia.

Cytuj:
"Harag" ma wiele znaczeń (wg leksykonu angielskiego): destroyed, kill, kill..., made, murder, murderer, out of hand, put, slain, slay, slayer, surely. Pogrubiłem te znaczenia, które nie muszą oznaczać zabicia, zniszczenia czy zamordowania.

Oczywiście, "harag" oznacza najczęściej "zabić", lecz bywa również używany w sposób przenośny:


Oczywiście, jak niemal wszystkie słowa. Jednak jeśli to jest dozwolone, to dokładnie taką samą procedurę można uczynić ze słowem basanidzo. Ale nawet tego nie trzeba czynić, by być kondycjonalistą.

Cytuj:
Ponieważ kontekst bliższy i dalszy określa czas, w jakim Bóg "ugodzi mieczem" i "zabije" szatana według proroctwa z Iz. 27:1, a sam wyraz "harag" nie musi oznaczać dosłownie zabicia, zniszczenia czy anihilacji, jedynym sensownym wnioskiem wydaje się być unieszkodliwienie szatana na 1000 lat Ery Mesjańskiej,


Nie, to nie jest jedyny sensowny wniosek. Nie ma żadnych przeszkód kontekstualnych by umieścić zabicie smoka morskiego w czasie, w którym dzieją się także wydarzenia z ery mesjańskiej. Ja nie twierdzę, że ten wniosek jest bezwzględnie prawdziwy i konkluzywny, natomiast zadziwia mnie (powtórzę), że Ty po prostu nie dostrzegasz tak oczywistych spraw jak różne możliwości interpretacyjne.

_________________
None but Jesus...


Ostatnio edytowano Pt gru 29, 2006 12:13 am przez arielxv, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz gru 28, 2006 11:52 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz cze 02, 2005 7:44 pm
Posty: 269
Cytuj:
Z tekstu Pawłowego w I Kor. 15:12-58 wynika, że wszyscy, którzy zmartwychwstaną, będą mieli ciała duchowe i niezniszczalne, co jest wyraźnie zaznaczone w oryginale [aftartos]. Poprzednio próbowałeś uciec od tej konkluzji sugerując, że Paweł mówi w kontekście wyłącznie o zmartwychwstaniu zbawionych. Tymczasem jest inaczej - Paweł mówi o zmartwychwstaniu umarłych (ogólnie) i tych, którzy zasnęli w Chrystusie [w. 16-18]. Po zmartwychwstaniu to, co zniszczalne, przyoblecze się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyoblecze sie w nieśmiertelność - czyli ciała potępionych również staną sie nieśmiertelne i niezniszczalne. W takich ciałach wejdą w wieczność i spędzą ją w jeziorze ognistym. Uważam, że jest to jedyny logiczny wniosek z tego tekstu i tekstów paralelnych.


Smoku, po prostu mnie zadziwiasz. Rozumiem, że interpretujesz to tak, jak interpretujesz. Twoja sprawa. Ale nazywanie tego "jedynym logicznym wnioskiem" w sytuacji, gdy cały 15 rozdział 1 Koryntian nawet nie wspomina bezpośrednio niezbawionych jest po prostu dość niesłychane. Cały rozdział aż krzyczy o zbawionych (w. 15 - zmartwychwstanie jedynie Chrystusowych, niezbawieni nawet nie wspomnieni), (w. 43 - ciało wzbudzone "w chwale", "w mocy"). Pomijam tu już sprawę celowości przyobleczenia niezbawionych w niezniszczalne ciała, po to jedynie by się męczyli w nieskończoność. Brrr...

_________________
None but Jesus...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt gru 29, 2006 12:06 am 
Offline

Dołączył(a): Cz cze 02, 2005 7:44 pm
Posty: 269
Cytuj:
Mam przed sobą interlinię z oryginałem bez nawiasów kwadratowych i widzę wyraźnie to, co widzę.


Bo zdaje się, że nie za bardzo znasz grekę. A co widzisz w tym samym liście parę wersetów wcześniej (2 Tes 1:2)? Tam też jest apo.

_________________
None but Jesus...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt gru 29, 2006 8:08 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 10, 2006 11:47 am
Posty: 1007
Lokalizacja: Kielce
Szukający Sceptyk napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
"]Hades jest i będzie aż do momentu sądu ostatecznego miejscem udręki dusz ludzi niezbawionych [Łuk. 16:19-31].

Nie przeceniałbym znaczenia przypowieści. Przypowieści w której bogacz posiada ... materialny palec.



Zaraz, zaraz....przepraszam że się winam, ale mam jedno pytanko do sznownych dyskutantów.
Sceptyku, czy twierdzisz, że zmartwychwstanie nie bedzie zmartwychwstaniem CIAŁ (także materialnych)?

Przecież zmartwychwstanie CIAŁ to jedna z ważniejszych chrzescijańskich koncepcji!! I to ciał MATERIALNYCH (chocby przemienionych - jak mawia Smok, lub przebóstwionych jak mawiają prawosławni)

SMoku - co masz na mysli pisząc o zmartwychwstaniu CIAŁ DUCHOWYCH?? - Czy nie zmartwychwstaniemy w ciałach MATERIALNYCH??

Tzw. SYmbol Nicejski (bodajże) a więc już pierwsze sobory nauczały o "wierzę w ciał zmartwychwstanie" i nie sądzę aby rozumiały to inaczej niż zmartwychwstanie ciał MATERIALNYCH!!
Nawet Łukasz w 24, 42-43 pisze, Lecz gdy oni z radości jeszcze nie wierzyli i pełni byli zdumienia, rzekł do nich: ;Macie tu coś do jedzenia?; 42 Oni podali Mu kawałek pieczonej ryby. 43 Wziął i jadł wobec nich.

WIelu egzegetów widzi tu wzmiankę o dyskusjach wśród pierwszych chrześcijan o tym JAKIE będzie zmartwychwstanie - to miał być głos ewangelisty za tym że zmartwychwstanie bedzie w ciałach MATERIALNYCH.

Zresztą inaczej to cały sens ZMARTWYCHWSTANIA się rozmija i rozpływa a chrzescijańska koncepcja życia po śmierci nie różniłaby się wtedy znaczacą od koncepcji inych religii, co więcej zmartwychwstanie bez ciał materialnych byoby jakimś przedziwnym dodatkiem do koncepcji zycia duszy bez ciała po śmierci...

zdrówko

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt gru 29, 2006 11:15 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8510
Lokalizacja: Kraków
Agnostyk napisał(a):
Smoku - co masz na mysli pisząc o zmartwychwstaniu CIAŁ DUCHOWYCH?? - Czy nie zmartwychwstaniemy w ciałach MATERIALNYCH??

Tzw. Symbol Nicejski (bodajże) a więc już pierwsze sobory nauczały o "wierzę w ciał zmartwychwstanie" i nie sądzę aby rozumiały to inaczej niż zmartwychwstanie ciał MATERIALNYCH!! Nawet Łukasz w 24, 42-43 pisze, Lecz gdy oni z radości jeszcze nie wierzyli i pełni byli zdumienia, rzekł do nich: "Macie tu coś do jedzenia?" 42 Oni podali Mu kawałek pieczonej ryby. 43 Wziął i jadł wobec nich.

Wielu egzegetów widzi tu wzmiankę o dyskusjach wśród pierwszych chrześcijan o tym JAKIE będzie zmartwychwstanie - to miał być głos ewangelisty za tym że zmartwychwstanie bedzie w ciałach MATERIALNYCH.

Zresztą inaczej to cały sens ZMARTWYCHWSTANIA się rozmija i rozpływa a chrzescijańska koncepcja życia po śmierci nie różniłaby się wtedy znaczacą od koncepcji inych religii, co więcej zmartwychwstanie bez ciał materialnych byoby jakimś przedziwnym dodatkiem do koncepcji zycia duszy bez ciała po śmierci...

Agnostyku/Hubertoku,

Ja wiem, że wszyscy zmartwychwstaną w ciałach i że te ciała będą podobne do naszych w tym sensie, że będziemy w nich rozpoznawalni (tak wynika z opisu ciała zmartwychwstałego Jezusa), że będzie można w nich jeść (choć jedzenie nie będzie konieczne do życia) i że ciała te będą MATERIALNE. Problem w tym, że będzie to inna materia niż ta, którą znamy. W I Kor. 15:35-44 odpowiadając na pytanie o to, w jakim ciele zmartwychwstaną umarli, Paweł mówi o różnych rodzajach ciał i podsumowuje:

"Tak i powstanie martwych. Jest siane w zniszczeniu, jest wskrzeszane w niezniszczalności (...) jest siane ciało zmysłowe, jest wskrzeszane ciało duchowe. Jeśli jest ciało zmysłowe, jest i duchowe" [interlinia].

Ciało duchowe rozumiem jako przeciwieństwo ciała zmysłowego jakie mamy na tej ziemi, a nie jako ciało niematerialne. Zmartwychwstałe osoby nie będą już przeżywać tego, co przeżywały w ciałach sprzed zmartwychwstania, a co było związane ze zmysłowością ciał skażonych i zniszczalnych. Dlatego radość zbawionych i cierpienie potępionych nie będą miały charakteru zmysłowego (pewnie dlatego zbawieni "nie będą się żenić, ale będą jako aniołowie w niebie", a potępieni będą przeżywali rozpacz [płacz i zgrzytanie zębów], poczucie odrzucenia, ciemność i świadomość, że zbawieni są w Królestwie Bożym).


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt gru 29, 2006 3:25 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
Smok Wawelski napisał(a):
Hades jest i będzie aż do momentu sądu ostatecznego miejscem udręki dusz ludzi niezbawionych [Łuk. 16:19-31].
Szukający Sceptyk napisał(a):
Nie przeceniałbym znaczenia przypowieści. Przypowieści w której bogacz posiada ... materialny palec.
Agnostyk napisał(a):
Zaraz, zaraz....przepraszam że się winam, ale mam jedno pytanko do sznownych dyskutantów.
Sceptyku, czy twierdzisz, że zmartwychwstanie nie bedzie zmartwychwstaniem CIAŁ (także materialnych)?

Bez obawy Agnostyku/Hubertoku :D
Chodziło raczej o kwestię przebywania po śmierci w hadesie. Jeszcze przed zmartwychwstaniem oraz Sądem.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So gru 30, 2006 5:45 pm 
Offline

Dołączył(a): N gru 10, 2006 1:49 pm
Posty: 196
Alleluja!

Wawelski napisał:
Cytuj:
Twoje wywody są dla mnie na tyle niezrozumiałe, że nie podejmuję się dalszej dyskusji.

Szkoda ,ale pozwolisz ,że ja podejmę dyskusję z poglądami głoszonymi przez Ciebie ,które uważam za mocno tradycyjne ,ale niekoniecznie biblijne.
Jeżeli będziesz chciał zawsze możesz się włączyć.
Cytuj:
Nawet taką, że Adam przed upadkiem był duchem

Ja tego dowodu nie przeprowadzę ,gdyż wyraźnie jest napisane że był duszą.[1Kor 15:45]
Nie sądzę ,aby próba dyskredytacji mnie ,przez Ciebie ,jako adwersarza mogła Ci się do czegokolwiek przydać.
Cytuj:
Definiując dowolnie używane przez siebie pojęcia (życie, śmierć, dusza, istnienie, duch, życie wieczne


Dowolnie :? ?
1.Życie.

J 1:4 Bw "W nim było życie, a życie było światłością ludzi."
Życie jest w Synu Boga.
Życie to jeden z podstawowych atrybutów Syna Boga.
J 5:26 Bw "Jak bowiem Ojciec ma żywot sam w sobie, tak dał i Synowi, by miał żywot sam w sobie."
Zródłem życia dla Syna jest Ojciec.
Zycie zatem to atrybut Boga.
1M 3:22 Bw "I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło. Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki!"
"Drzewo życia" w Edenie symbolizuje miejsce w którym Adam miał dostęp do atrybutu Boga.
Gdyby Adam zerwał owoc żyłby na wieki.Znaczy to:
a)życie które jest w Bogu jest życiem bez końca.
b)przed zerwaniem owocu Adam nie miał "życia na wieki"-boskiego życia bez końca.

Wniosek :
Bóg stwarzając Adama nie przekazał mu swojego atrybutu-wieczności-ale dał mu tylko możliwość życia na wieki-dostęp do drzewa życia.

2.Smierć
J 5:24 Bg "Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Kto słowa mego słucha i wierzy onemu, który mię posłał, ma żywot wieczny i nie przyjdzie na sąd, ale przeszedł z śmierci do żywota."
Smierć to wszystko co jest wcześniej ,zanim przechodzimy do boskiego życia poprzez posłuszeństwo słowu Syna i zawierzenie Ojcu.
Adam "śmiercią umarł":
a)Rdz 3:10 Bw „A on odpowiedział: Usłyszałem szelest twój w ogrodzie i zląkłem się, gdyż jestem nagi, dlatego skryłem się.”
Adam ma poczucie winy ,boi się Boga i ucieka przed Nim-to jest objaw śmierci działającej w nim.
Rdz 3:23 Bw "Odprawił go więc Pan Bóg z ogrodu Eden, aby uprawiał ziemię, z której został wzięty."
Adam musi opuścić krainę "nowych stworzeń" i żyć na Ziemi-to jest skutek działającej w nim śmierci.
Rdz 3:24 Bw "I tak wygnał człowieka, a na wschód od ogrodu Eden umieścił cheruby i płomienisty miecz wirujący, aby strzegły drogi do drzewa życia."
Adam i jego potomkowie mieli zamknietą drogę do drzewa życia-nie mogli więc odzyskać "życia na wieki".
Skutkiem śmierci stał się zamknięty dostęp do życia bez końca.
Drugim człowiekiem-nie licząc Jezusa -ktory wejdzie do raju będzie łotr wiszący obok "nowego drzewa życia" -krzyża Jezusowego[Lk 23:43].
Jako pierwszy ze zwykłych ludzi "spożyje on owoc " dający życie wieczne-bez końca.

3.Dusza
Rdz 2:7 Bg "Stworzył tedy Pan Bóg człowieka z prochu ziemi, i natchnął w oblicze jego dech żywota. I stał się człowiek duszą żywiącą."
Dusza to "stan Adama" w momencie otrzymania oddechu Boga do swojego wnętrza.
Dusza to ciało+tchnienie życia.

1Kor 15:44-46 Bb „Bywa wsiane ciało do czasu duszą(psuchikon) żywiące, a bywa wzbudzone ciałem duchownym. Jestci ciało duszą(psuchikon) do czasu żywiące, jest też i ciało duchowne.(45) Takci też jest napisano: Stał się pierwszy człowiek Adam w duszę(psuchEn) żywą, a pośledni Adam stał się duchem ożywiającym.(46) Ale się nie pierwszym stało co jest duchowne, ale to które jest duszą(psuchikon) do czasu żywe, potym które duchowne.”

Wniosek:
Bóg wpierw wsiał ciało będące tylko duszą-mające wewnątrz tylko "tchnienie życia" ,a nie mające życia z Syna Boga-ducha.
Właśnie ta pierwotna dusza nie miała dostępu do drzewa życia-dusza nie ma istnienia wiecznego-przez co ciało też!

Mk 8:34-38 Bw „A przywoławszy lud wraz z uczniami swoimi, rzekł im: Jeśli kto chce pójść za mną, niech się zaprze samego siebie i weźmie krzyż swój i naśladuje mnie.(35) Bo kto by chciał duszę swoją zachować, utraci ją, a kto by utracił duszę swoją dla mnie i dla ewangelii, zachowa ją.(36) Albowiem cóż pomoże człowiekowi, choćby cały świat pozyskał, a na duszy swej szkodę poniósł?(37) Albo co da człowiek w zamian za duszę swoją? Kto bowiem wstydzi się mnie i słów moich przed tym cudzołożnym i grzesznym rodem, tego i Syn Człowieczy wstydzić się będzie, gdy przyjdzie w chwale Ojca swego z aniołami świętymi.”

Jeżeli człowiek broni swojej naturalnej(otrzymanej od rodziców ,jako potomek Adama)duszy traci ją to znaczy traci możliwość wiecznego istnienia.
Pozostaje w stanie śmierci.
Jeżeli człowiek poświęci swoją duszę i pozwoli Bogu "narodzić się duchem"[J 3:6 ],wtedy otrzymuje życie bez końca ,które jest duchem Syna Boga ,nie danym Adamowi -jest to kres jego śmierci ,dziedziczonej po Adamie.
Jego dusza zaś zostaje trwale połączona -nierozerwalnie ,na zawsze-z duchem od Syna i ciałem[1Tes 5:23 ]

4.Duch
Lk 24:39 Bg "Oglądajcie ręce moje i nogi moje, żemci ja jest on; dotykajcie się mnie, a obaczcie; bo duch nie ma ciała ani kości, jako widzicie, że ja mam."
Duch nie ma ciała ,ale istnieje ciało duchowe-w którego wnętrzu jest pewien rodzaj ducha.[1 Kor 15:44]
Duch Chrystusa ma życie w wieczne w sobie.
My mamy ducha chrystusowego[Rz 8:9].
Mamy więc Jego życie bez końca w sobie.
Jesteśmy więc już duchem-jako nowe stworzenia- a nie duszą-bo to cecha starych stworzeń-zaś nasze ciało choć jeszcze nie przemienione będzie duchowe -bo już mamy ducha od Chrystusa-Jego życie bez końca.
Duch wewnątrz starych ciał jest zadatkiem dla ciała duchowego-przemienionego.

Wniosek:
Aby mieć kiedyś ciało duchowe ,wpierw musimy mieć ducha Chrystusa-narodzić sie w Nim jako duch.
To "wokół naszego ducha" powstanie kiedyś wieczne i przemienione ciało.

5.Życie wieczne/na wieki/bez końca

J 10:28 Bg "A ja żywot wieczny daję im i nie zginą na wieki, ani ich żaden wydrze z ręki mojej."
Dopiero Jezus dał życie wieczne i uniemożliwił "śmierć na wieki".
Dopiero Jezus zerwał skutki grzechu Adama w postaci "umierania" ,poprzez:
a)utratę kontaktu z Bogiem
b)poddanie się pod moc diabła
c)utratę życia fizycznego
d)wyniszczenie w szeolu ,aż do całkowitego unicestwienia

W tym sensie zerwał więzy śmierci-więzy diabła-więzy szeolu.

1J 1:2 Bw „a żywot objawiony został, i widzieliśmy, i świadczymy, i zwiastujemy wam ów żywot wieczny, który był u Ojca, a nam objawiony został -”

Życie wieczne pojawiło się wśród ludzi dopiero w osobie Mesjasza ,który jako pierwszy człowiek miał je bez końca bo był duchem!

Na zakończenie powtórzę jeszcze raz:
Ap 20:14 Bw "I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć."

Wrzucona zostanie tam śmierć ,czyli już nigdy diabeł nikogo nie narazi na unicestwienie spośrod stworzeń Boga ,żyjących w boskim świecie -po władzą Boga-jak kiedyś zrobił z Adamem i jak czynił z jego potomstwem !
Śmierć pozostając-bez końca ,bez możliwości wyjścia - w jeziorze ognia może nadal w nim działać ,ale tylko wśród tam przebywających-część "nieduchową" ludzkości ,zmartwychwstałą w starych nieprzemienionych ciałach-"duszewnych"- ,doprowadzając do całkowitego nieistnienia(co uważam za bardzo prawdopodobne w związku z kilkoma różnymi wersjami 1 Kor 15:51-zachęcam do zapoznania się!).

To właśnie znaczy druga śmierć:
Znaczy ,że będzie ona nadal uśmiercała-unicestwiała-pozbawiając istnienia istoty ludzkie ,ale teraz tylko tych ,którzy na to wcześniej zasłużyli -według boskiej sprawiedliwości ogłoszonej im na sądzie ostatecznym.

Amen.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N gru 31, 2006 12:07 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8510
Lokalizacja: Kraków
fundamentalista napisał(a):
wyraźnie jest napisane że był duszą. [1Kor 15:45]

Był duszą, czyli po prostu istotą żywą. Określenie "dusza" oznacza między innymi "istotę żywą" lub "człowieka".

Cytuj:
Nie sądzę, aby próba dyskredytacji mnie, przez Ciebie, jako adwersarza mogła Ci się do czegokolwiek przydać.

Nie próbuję Cię zdyskredytować. Po prostu Cię nie rozumiem. A skoro tak, to przecież nie mogę dyskutować - tym bardziej, że piszesz bardzo obficie. :)

Trzy przykłady, które powodują, że nie pałam chęcią dyskusji:

Cytuj:
Adam musi opuścić krainę "nowych stworzeń" i żyć na Ziemi - to jest skutek działającej w nim śmierci.

No i sam popatrz. Przecież Adam żył na Ziemi przed wygnaniem z Ogrodu, bo Ogród był na Ziemi. A co to jest kraina "nowych stworzeń", skoro nowych stworzeń jeszczw wtedy nie było, bo nowe stworzenie odbywa się dopiero w Chrystusie [II Kor. 5:17]?

Cytuj:
To właśnie znaczy druga śmierć: Znaczy, że będzie ona nadal uśmiercała - unicestwiała - pozbawiając istnienia istoty ludzkie, ale teraz tylko tych, którzy na to wcześniej zasłużyli - według boskiej sprawiedliwości ogłoszonej im na sądzie ostatecznym.

Po zmartwychwstaniu ostatniej grupy ludzi na sąd ostateczny i przyobleczeniu się tego, co zniszczalne w to, co niezniszczalne, śmierć pierwsza zostanie pozbawiona żądła [I Kor. 15:55] i uznana za bezużyteczną [I Kor. 15:26 interlinia]. Poza tym, ona nigdy nikogo nie unicestwiała - jest jedynie przyczyną oddzielenia ciała od duszy i ducha oraz powrotu ciała do prochu.

Cytuj:
Życie wieczne/na wieki/bez końca

"A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga" [Jan 17:3]

"My jesteśmy w ty, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym" [I Jana 5:20]

Żywot wieczny nie jest tylko nieśmiertelnością, ale czymś znacznie większym. Nieśmiertelność jest gwarantowana w zmartwychwstaniu, a zmartwychwstaną wszyscy - jedni do wiecznego żywota, a inni na wieczą wzgardę [Dan. 12:2] i wieczną kaźń [Mat. 26:46]. Ale żywot wieczny to jest coś więcej:

"Po dwóch dniach wskrzesi nas do życia, trzeciego dnia podniesie nas i będziemy żyli przed jego obliczem [Oz. 6:2]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 102 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL