www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Śr sty 20, 2021 11:36 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 102 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: Cz gru 21, 2006 12:26 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8510
Lokalizacja: Kraków
Szukający Sceptyk napisał(a):
By w pełni ukazać problematykę tłumaczenia luknijmy na dwa fragmenty które w konkretnym tłumaczeniu wspierają naukę o anihilacji w gehennie:

W Mt 10,28 (BW) Jezus mówi: "I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale duszy zabić nie mogą; bójcie się raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle." (to samo słowo ponoć w Mt. 21:41; 22:7; Lk. 17:27.29;)

"Jako karę poniosą oni wieczną zagładę od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego." (2 Tes 1,9 BT)

Określenie "niezniszczalni" [aftartos] pochodzi z oryginału, a nie z przekładów. Natomiast "zniszczyć" [apollumi] oznacza "doprowadzić do ruiny" i bywa stosowane w odniesieniu do osób żyjących, o czym już pisałem. Podobnie z "zagładą" [olethros], która w I Tym. 6:9-10 również jest odniesiona do ludzi żyjących. Ani jeden, ani drugi fragment nie wspiera nauki o anihilacji.

SzS napisał(a):
Wprawdzie próba wyciągania wniosków z tego tekstu jest w pewien sposób uzasadniona ale mam obawy czy te wnioski muszą być ostatecznie poprawne.

Moim zdaniem "to, co śmiertelne, musi przyoblec się w nieśmiertelność" jest uogólnieniem i przedstawieniem pewnej zasady dotyczącej wszystkiego, co śmiertelne. Ponadto zgadza się z całą logika planu zbawienia. Ale przecież nie będę sie kłócił.

SzS napisał(a):
Właściwie zastanawia mnie po co też Bóg miałby dawać potępionym ową nieśmiertelność. Wielokrotnie w Piśmie, wierzącym obiecywane jest życie wieczne. Ponieważ Bóg jest jedynym który jest nieśmiertelny (1Tm 6:16) to całkiem naturalne że życie wieczne zależy tylko od oparcia w nim. Jaki jest więc sens darowania nieśmiertelności potępionym?

Życie wieczne nie polega wyłącznie na wiecznej egzystencji, ponieważ jest życiem w obfitości [Jan 10:10]. Jest ono życiem wiecznym w obecności Boga, połączonym z odziedziczeniem obietnic. Natomiast sama nieśmiertelność jako stan niezniszczalny wynika ze zmartwychwstania w nowej rzeczywistości - niezniszczalnej, nieprzemijalnej i niepodlegającej śmierci.

SzS napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Błyskawicznie dlatego, że napisałeś o jeziorze jako symbolu unicestwienia. Jeśli tak, to każdy wrzucony do jeziora ognia, doznaje od razu unicestwienia.

Niekoniecznie. Jeżeli potępiony doznaje śmierci drugiej nie od razu to i tak jezioro ognia pozostaje świetną metaforą wiecznego unicestwienia.

Jeśli jezioro ognia jest drugą śmiercią [Obj. 21:8], a druga śmierć jest metaforą unicestwienia, to znaczy że każdy wrzucony do jeziora ognia doznaje unicestwienia. Chyba, że wprowadzamy jakieś nowe pojęcie "stopniowego unicestwiania". Ale to już są "sufitowe" spekulacje.

SzS napisał(a):
List Judy zapodaje że "przykładem" wiecznej kary ognia była Sodoma i Gomora. Już chyba kiedyś o tym wzmiankowaliśmy ale chciałbym dodać że o wiele łatwiej odczytać mi ten tekst w sposób odwrotny do Twojego czyli bardziej dosłowny:

"tak też Sodoma i Gomora i okoliczne miasta, które w podobny do nich sposób oddały się rozpuście i przeciwnemu naturze pożądaniu cudzego ciała, stanowią przykład kary ognia wiecznego za to."

Mieszkańcy zostali ukarani ogniem czego ostatecznym efektem było ich unicestwienie. To przykład "kary ognia wiecznego".

Gdybyś przeczytał zdanie, które cytujesz od początku, zamiast cytować jego połowę, to zapewne zauważyłbyś, że Juda mówi o aniołach trzymanych w wiecznych pętach na wielki dzień sądu. A potem podaje drugi przykład kary ognia wiecznego, jakim są mieszkańcy Sodomy i Gomory. Tekst nie odnosi się do spalenia Sodomy i Gomory na Ziemi, tylko do przyszłego dnia sądu i wiecznej kary dla wymienionych. A jeszcze wcześniej Juda zaczyna swój wywód od ludzi, na których od dawna wypisany został wyrok potępienia [Judy 4]. Zatem mowa jest o potępieniu rozpustników, wytraceniu Izraela jako ostrzeżeniu wierzących przed odpadnięciem od wiary [por. I Kor. 10:4-11] i o dwóch przykładach: aniołach trzymanych na dzień sądu i mieszkańcach Sodomy i Gomory, którzy również oddawali się rozpuście i również są przykładem kary ognia wiecznego za to. Ponieważ ogień, który spalił Sodomę i Gomorę, nie jest wieczny, prawdopodobnie tekst odnosi się do przyszłości:

"Powiadam wam, iż w dniu owym lżej będzie Sodomie niż owemu miastu" [Łuk. 10:12]

Dosłowne odczytanie tekstu bierze pod uwagę wieczność ognia i perspektywę sądu dla rozpustników między wierzącymi, dla aniołów i dla rozpustników z wymienionych miast.

SzS napisał(a):
Naprawdę Smoku nie przesadzajmy że gdyby śmierć była unicestwieniem to uniemozliwiałoby to literacki zwrot o wrzuceniu śmierci do miejsca unicestwienia (co jest symboliczno-poetyckim obrazem końca tego co nazywamy śmiercią, a czego już nie będzie).

Znaczy, że jak nam pasuje śmierć jako literalne unicestwienie to fajnie, ale gdy taka definicja prowadzi do logicznych sprzeczności w naszej teorii, to zaczynamy tworzyć "symboliczno-poetyckie obrazy"?

SzS napisał(a):
Nigdzie w Biblii nie czytamy że dusza jest z samej swojej natury nieśmiertelna.

"A gdy zdjął piątą pieczęć, widziałem poniżej ołtarza dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, które złożyli. I wołały donośnym głosem: Kiedyż, Panie święty i prawdziwy, rozpoczniesz sąd i pomścisz krew naszą na mieszkańcach ziemi?" [Obj. 6:9]

SzS napisał(a):
Zostańmy jeszcze moment przy definiowaniu pojęcia śmierci. Gdy mówimy że ktoś umarł to mamy na myśli że go już wsród nas nie ma. Oczywiście w perspektywie teologicznej jego dusza zostaje oddzielona od ciała do poczekalni - krainy umarłych. Natomiast brak czegokolwiek w koncepcji wiecznych mąk co możnaby nazwać drugą śmiercią. Nie ma ani oddzielenia duszy od ciała ani żadnego zniknięcia.

Określenie "druga śmierć" pojawia się w Biblii tylko 4 razy, wyłącznie w Księdze Objawienia [2:11; 20:6,14; 21:8]. Druga śmierć dotyczy osób zmartwychwstałych, które mają dusze połączone z niezniszczalnymi ciałami, co wnioskuję z ogólnej zasady, że to, co śmiertelne, musi przyoblec się w nieśmiertelność, a śmierć po zmartwychwstaniu potępionych utraci swoją moc i wszystko będzie nowe czyli nie podlegajace przemijaniu. Uczestnicy pierwszego zmartwychwstania, czyli zmartwychwstania zbawionych, nie podlegają mocy drugiej śmierci [Obj. 20:6]. Natomiast podlegają jej wszyscy potępieni, a nawet jest ona ich udziałem, tak jak dziedzictwem zbawionych jest wieczna obecność Boża [Obj. 21:8; 22:5]. Jezioro ogniste jest utożsamione z drugą śmiercią, a ponieważ jezioro jest obrazem jakiegoś miejsca, raczej nie jest unicestwieniem. Wieczne oddalenie od oblicza Boga [II Tes. 1:9] i przebywanie potępionych "na zewnątrz" [Obj. 22:15] bardzo dobrze moim zdaniem pasują do koncepcji samej śmierci jako oddzielenia, a drugiej śmierci jako wiecznego i nieodwołalnego oddzielenia. I ta koncepcja jest spójna z niezniszczalnością zmartwychwstałych ciał w nowej rzeczywistości, nie podlegającej już skażeniu.

SzS napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Dalej: Jeśli śmierć zostaje pokonana jako ostatni wróg podczas jej wrzucenia do jeziora ognistego (z czym się zgadzam), to znaczy, że od tego momentu nikt już nie może doznać śmierci. Co się zgadza z twierdzeniem Pawła, że to, co było śmiertelne, staje się nieśmiertelne po zmartwychwstaniu - z potępionymi włącznie. Czyli wrzucenie śmierci do jeziora ognistego wyklucza jakąkolwiek późniejszą anihilację.

Byłbym jednak o wiele bardziej ostrożny w kurczowej próbie tworzenia precyzyjnej chronologii. W każdym tekście naważniejszy jest zawsze sens pierwszorzędny - podany wprost. Wnioski drugorzędne są zawsze mniej pewne. Gdy Paweł pisze o tym że ostatnim pokonanym wrogiem będzie śmierć to przecież nie wyklucza to tego że ostatnim zmarłym będzie ostatni potepiony. Śmierć jest wrzucona po wszystkim a nie przed zmartwychwstaniem, Sądem czy wrzuceniem potępionych.

Odczytanie tekstu Obj. 20:11-15 tak jak jest napisany pokazuje wyraźnie, że śmierć będzie wrzucona do jeziora ognistego po tym, jak zostaną osądzeni ci, którzy zmartwychwstaną jako ostatni. Po ich osądzeniu do jeziora ognistego zostanie wrzucona śmierć, i hades i potępieni. Czyli śmierć jako efekt skażenia i grzechu przestanie działać w tym momencie. To nie jest żadna "kurczowa próba tworzenia precyzyjnej chronologii", tylko odczytanie tekstu wprost. Śmierć zostanie pochłonięta w zwycięstwie i straci swoje żądło wtedy, gdy to, co śmiertelne, przyoblecze się w nieśmiertelność [I Kor. 15:54-55], a nie wtedy, gdy umrze ostatni potępiony.

SzS napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
I jeszcze jedno: Po tym, jak Bóg uczyni wszystko nowym [Obj. 21:5-6], dwie grupy ludzi odziedziczą dwa różne miejsca. Zwycięzcy [zbawieni] odziedziczą synostwo Boże i obietnice, natomiast udziałem potępionych będzie jezioro płonące ogniem i siarką, czyli śmierć druga [Obj. 21:7-8].

Tak w rzeczywistości nigdy nie jest napisane że potepieni coś odziedziczą, raczej że ich udziałem jest jezioro ognia do którego zostaną wrzuceni. To jest śmierć druga.

"Zwycięzca odziedziczy (...) udziałem zaś [potępionych] będzie jezioro płonące ogniem i siarką" [Obj. 21:7-8]

Istnieje para pojęć takich jak "dziedzictwo" i "udział [meros] w dziedzictwie". Tutaj "dziedzictwo" jednych jest przeciwstawione "udziałowi" innych. Udział przypadał w dziedzictwie różnym ludziom, plemionom i grupom [Sdz. 18:1; I Sam. 26:19]. W omawianym przypadku dziedzictwem jednych jest A, a udziałem drugich jest B.

SzS napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Idea śmierci drugiej jako wiecznego oddzielenia jest widoczna w określeniu "na zewnątrz są psy i czarownicy, i wszetecznicy, i zabójcy, i bałwochwalcy, i wszyscy, którzy miłuja kłamstwo i czynią je" [Obj. 22:15]. Oni są na zewnątrz, śmierć już nie działa, a to, co jest nowe, nie podlega zniszczeniu, bo jest wieczne.

W kontekście twoja dywagacja traci impet. Jezus mówi tylko że błogosławieni są ci którzy "piorą swe szaty" bo dzięki temu będą mogli wejść do świętego Miasta a na zewnątrz będą wszyscy grzesznicy. Jest to analogiczne do słów Jezusa z Ewangelii: "Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów, gdy ujrzycie Abrahama, Izaaka i Jakuba i wszystkich proroków w Królestwie Bożym, siebie samych zaś precz wyrzuconych. " Jest to obraz tego jak ludzie po Sądzie będą rozpaczać nad utratą zbawienia.

Ci ludzie są na zewnątrz w czasie, gdy wszystko jest nowe, Sąd Ostateczny juz się zakończył, a oni zostali już wyrzuceni precz. Dokąd? Tam, gdzie będzie płacz i zgrzytanie zębów. Czyli w piecu ognistym [Mat. 13:41-42] i ciemnościach zewnętrznych [Mat. 25:30]. Tam będą rozpaczać nad utrata zbawienia. Śmierć już została wrzucona do jeziora ognia, dlatego straciła swoje żądło. Już nie można umrzeć. Na zewnątrz .


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz gru 21, 2006 3:22 pm 
Offline

Dołączył(a): N gru 10, 2006 1:49 pm
Posty: 196
Wawelski napisał:
Cytuj:
Chyba, że wprowadzamy jakieś nowe pojęcie "stopniowego unicestwiania". Ale to już są "sufitowe" spekulacje.


Wcale nie muszą to być spekulacje ,ale "hebraizacje".

1M 2:17 Bg „Ale z drzewa wiadomości dobrego i złego, jeść z niego nie będziesz; albowiem dnia, którego jeść będziesz z niego, śmiercią umrzesz(w transliteracji z hebrajskiego:mot tamut).”

Wniosek: Adam i Ewa po zerwaniu owocu zaczęli żyć w stanie śmierci-stopniowo umierać-Adam fizycznie umarł po przeszło 900 latach ,natomiast proces umierania rozpoczął się już w momencie zaistnienia grzechu nieposłuszeństwa-życie Adama i Ewy "na starcie" jeszcze nie było odporne na grzech i moc diabła-nie przeszło próby posłuszeństwa .
Na śmierci zależało wężowi-szatanowi:
1M 3:4 Bw "Na to rzekł wąż do kobiety: Na pewno nie umrzecie,"

Ten diabeł-kłamca-miał władzę nad śmiercią i pod wpływ jego władzy dostali się Adam i Ewa(Hbr 2:4 "(...)który miał władzę nad śmiercią, to jest diabła")

Czy w momencie grzechu Adam miał trwałe życie wieczne( w sensie :istnienia bez końca)-czy też miał je tylko warunkowo -dopóki pozostanie bezgrzeszny ,pod wpływem Boga ?
Czy miał taki rodzaj "nietrwałego" życia ,które to życie należało utrwalić ,czyniąc je wiecznym ,będąc posłusznym Bogu ?

Słowo przynosi odpowiedź.
Adam -zanim zgrzeszył-usłyszał zakaz zrywania owocu tylko z "drzewa poznania dobra i zła"-z wszystkich innych drzew mógł jeść![1M 2:17]
To drzewo rosło w centrum ogrodu w Edenie wraz z drugim drzewem-drzewem zycia[1M 2:9]-z tego drzewa Adam mógł zjadać owoce.
Nie było -przed popełnieniem grzechu-zakazu zjadania z tego drzewa.
Jednakże ,gdy grzech został juz popełniony zakaz Boga został rozszerzony na to drzewo!
1M 3:22 Bw "I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło. Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki!"

Wniosek:
Bóg nie chciał ,aby Adam żył wiecznie w stanie grzechu-skażony przez grzech-pod władzą diabła!

Nasuwa sie ,dla mnie jasna ,możliwość ,że Adam przed grzechem także nie zjadł owocu z tego drzewa-nie był więc wieczny-w sensie trwałego istnienia bez końca-(gdyby bowiem zjadł nie byłoby potrzeby chronienia go przed drzewem dającym owoce wiecznego życia[1 M 3:24 ])

Powyższe fragmenty wskazują na to ,ze życie Adama otrzymane w momencie "wdmuchnięcia" w niego oddechu Boga miało charakter nietrwały i mogło sie wyczerpać -było słabe i proces jego utraty zaczynał się od grzechu i spotkania z mocą władcy grzechu-diabła.
Warunkiem jego utrzymania na zawsze bylo spożycie owocu z drzewa zycia-wtedy życie dopiero mogło się utrwalić na wieczność.
Warunkiem było przejście próby posłuszeństwa.

Grzech Adama i Ewy -za namową diabła-spowodował uruchomienie umierania osoby Adama w sensie integralnym -jako duszy żyjącej-zarówno ciała ,jak i duchowego wnętrza-Adam utracil "nietrwałe" ,nie odporne na grzech i moc diabelską ,życie .
Bóg nie chcial ,aby taki grzeszny stan Adama utrwalił się na wieki-stąd nie zezwolił mu na zerwanie owocu z drzewa życia.
Gdyby Adam go zerwał to on i jego potomstwo ,na wieki pozostaliby ,pod władzą diabła!
Zatem Adam i jego potomkowie(na skutek grzechu) posiedli życie tylko o charakterze czasowym ,które kończyło się niebytem.

Konieczne stało sie nowe narodzenie do nowego życia-czyli życia trwałego-nie mającego juz końca.

J 3:16-17 Bw „Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny. Bo nie posłał Bóg Syna na świat, aby sądził świat, lecz aby świat był przez niego zbawiony.”

Życie wieczne-bez konca- "tu i teraz " zostało darowane tylko tym ,którzy uwierzą w Jezusa.
Oni przestają "umierac smiercią"(jako potomkowie Adama) -przestają ginąć w procesie grzesznego unicestwienia-ale w Chrystusie otrzymują trwałe życie bez końca-zrywają owoc z drzewa życia ,którym dla nas od 2000 lat jest krzyż.
Stoi on w centrum "nowego Raju" i przez owoc z tego drzewa wchodzimy do krainy nowych wiecznych stworzeń[Lk 23:43].

Ten kto narodził sie na nowo otrzymuje nową wolność wyboru [J 8:36] :
Pozostac z Bogiem czy odejść od Niego.
Jeżeli przeciwstawi się ,na nowej "drodze zbawienia " Bogu ,w nowym życiu wiecznym ,zostanie skierowany do jeziora ognia i siarki-gdzie jako nowonarodzony będzie żyl bez końca .

O tym właśnie mówia fragmenty z Hbr 6 i Hbr 10 -mówia one o ludziach uwolnionych ze stanu umierania ,którzy otrzymali życie wieczne -bez końca- i ci ludzie świadomie odrzucają wieczność z Bogiem na rzecz wieczności z diabłem.

Podobny proces -jak w "dziecku Adamie" -zachodzi dziś w naszych dzieciach.
Dopóki nie złamią one prawa mają nietrwałeżycie wieczne ,jednak w momencie przekroczenia "wewnętrznego prawa" zaczynają one umierać .
Żeby ten proces unicestwienia zatrzymać muszą narodzić się na nowo w Chrystusie.

Mam jednak pewność ,że możliwe jest uświęcenie dzieci poprzez wierzących rodziców.
Czyli utrzymanie w nich zycia wiecznego bez końca-utrwalenie go-ale nie do "pełni życia" z Bogiem (tego wyboru muszą dokonać już same) !
Dzieje sie to wtedy ,gdy przynajmniej jedno z rodziców jest nowonarodzone i posłuszne Bogu.
Wtedy rodzic uświeca dziecko w tym sensie ,ze nie rusza w nim adamowy proces umierania.
Dziecko ,mimo grzechu ,utrzymuje w sobie życie wieczne.
Stąd slowa Jezusa ,aby dzieci przychodziły do Niego-bo dzięki Niemu ,przez posłuszeństwo rodziców-dziecko nie musi wejść-na starcie swojego życia- w adamowy proces umierania!

Amen


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz gru 21, 2006 7:15 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8510
Lokalizacja: Kraków
Drogi Fundamentalisto,

Fajnie piszesz, ale śmierć biologiczna i umieranie, podobnie jak całe skażenie, jest tylko jednym z aspektów problemu. Oczywiście, że umieranie biologiczne czy starzenie się jest stopniowe. Ale my rozmawiamy o śmierci duchowej, czyli oddzieleniu człowieka od Bożego życia. Adam został oddzielony od jedności z Bogiem od razu po popełnieniu grzechu i dlatego został wypędzony z raju. Paweł pisze, że w momencie świadomego przekroczenia przykazania umarł, a nie zaczął umierać [Rzym. 7:10]. W gehennie nie będzie już śmierci biologicznej, poniewaz wcześniej straci ona swoja moc. Natomiast przebywanie w gehennie jest oddaleniem od oblicza chwały Bożej w ramach wiecznej kary [II Tes. 1:9]. Jeśli chodzi o samą wieczność życia wiecznego, to wszystko się zgadza i tutaj w ogóle nie ma sporu.

Twój Wawelski :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz gru 21, 2006 8:48 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Cytuj:
Drogi Fundamentalisto,
Fajnie piszesz,

Podzielam opinię, biorąc pod uwagę wszystkie dotychczasowe posty Fundamentalisty. Nie wiem, jak Wy, ale mam nieodparte wrażenie, że nasz Przyjaciel i Fundamentalista mają bardzo wiele wspólnego ze sobą. :lol:

Co do śmierci Adama, to:
- w wymiarze duchowym oczywiście umarł natychmiast po zgrzeszeniu, stracił społeczność z Panem;
- zaś w wymiarze fizycznym, śmierć 'dotknęła' jego ciała również natychmiast, choć w proch się obróciło setki lat później. Spójrzmy tu:
Jeśli jednak Chrystus jest w was, to chociaż ciało jest martwe z powodu grzechu, jednak duch jest żywy przez usprawiedliwienie.

Wynika z powyższego, że nasze ciała są martwe już dziś. Śmierć jest wpisana w ciało człowiecze z powodu grzechu [Adama?]. Czekamy na odkupienie ciał z mocy śmierci w dniu zmartwychwstania ciał.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N gru 24, 2006 3:31 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
Przyjacielu Baltazara Gabki
odpowiedź ta powstawała małymi kroczkami przez kilka dni (piszesz naprawde obszerne posty :D ), dopiero dzis udało się ją wysłać.
No i przy okazji Wesołych Swiąt skoro dziś Wigilia..


Smok Wawelski napisał(a):
Natomiast "zniszczyć" [apollumi] oznacza "doprowadzić do ruiny" i bywa stosowane w odniesieniu do osób żyjących, o czym już pisałem. Podobnie z "zagładą" [olethros], która w I Tym. 6:9-10 również jest odniesiona do ludzi żyjących. Ani jeden, ani drugi fragment nie wspiera nauki o anihilacji.

No ba, w tym znaczeniu które podajesz to pewnie że nie, ale wybrałeś tylko jedną z wielu możliwości, z wielu znaczeń jakie przyjmują te słowa (praca każdego tłumacza zapewne polega na tym samym), słowo apollumi w następujących 6 fragmentach oddano jako "wytracić" lub "zgładzic" co ewidentnie utożsamiane jest z unicestwieniem: Lk. 17:27.29; Mt. 2:13; 12:14; 21:41; 22:7.
Tylko o tą elastyczność mi szło a nie o to że te fragmenty muszą wspierać anihilację. Ewidentnie jednak mogą.

Smok Wawelski napisał(a):
Moim zdaniem "to, co śmiertelne, musi przyoblec się w nieśmiertelność" jest uogólnieniem i przedstawieniem pewnej zasady dotyczącej wszystkiego, co śmiertelne.

Ok, twoje zdanie może być oczywiście słuszne.
Ja podchodzę do tego tak: o czym chciał przede wszystkim powiedzieć autor w całym fragmencie? (czyli co było tematyką pierwszorzędną).
Według mnie autor ma na celu przekazać wierzącym adresatom jak będzie wyglądało ich zmartwychwstanie ( widać to w wersetach: 23, 49-52, 57-58 ).

Ponieważ przeznaczenie niezbawionych nie jest głównym zagadnieniem tego tekstu, to wyciąganie wniosków w tym temacie jest wyciąganiem wniosków podanych nie wprost a to jest obarczone zawsze ryzykiem nadinterpretacji.

Przykładowo "Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność." jest wyrażeniem konieczności uniesmiertelnienia wszystkiego co ma należeć do odnowionego swiata, który odziedziczą przecież zbawieni.

Znam osobę która sądzi , to trochę zabawne i tragiczne jednocześnie, że następujący fragment swiadczy o ... powszechnym zbawieniu wszystkich ludzi:
" A zatem, jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie. "

Po prostu nie zastanowił się co było główną myślą Pawła i zrozumiał tekst zbyt dosłownie :P
Nie chciałbym uczynić czegoś podobnego z 15 rozdz. 1 Kor. , zatem zachowuję ostrożność wobec poglądu że ap. Paweł chciał przekazać wiedzę o wiecznej egzystencji potępionych.

Smok Wawelski napisał(a):
Jeśli jezioro ognia jest drugą śmiercią [Obj. 21:8], a druga śmierć jest metaforą unicestwienia, to znaczy że każdy wrzucony do jeziora ognia doznaje unicestwienia. Chyba, że wprowadzamy jakieś nowe pojęcie "stopniowego unicestwiania". Ale to już są "sufitowe" spekulacje.

Nie ma czegoś takiego jak stopniowe unicestwianie. Ludzie w czasach Potopu nie zginęli na pstryknięcie ręki, trwało to jakiś czas, a mimo to Potop jest świetnym symbolem unicestwienia. I pierwszą śmiercią dla wszystkich ludzi oprócz pewnej ósemki.

Smok Wawelski napisał(a):
Gdybyś przeczytał zdanie, które cytujesz od początku, zamiast cytować jego połowę,

No wyborne, elementy podciagające się pod sofistykę mógłbyś sobie darować, chyba nikt nie zmusza cię do dyskusji z SzS. :)

Smok Wawelski napisał(a):
... to zapewne zauważyłbyś, że Juda mówi o aniołach trzymanych w wiecznych pętach na wielki dzień sądu. A potem podaje drugi przykład kary ognia wiecznego, jakim są mieszkańcy Sodomy i Gomory. Tekst nie odnosi się do spalenia Sodomy i Gomory na Ziemi, tylko do przyszłego dnia sądu i wiecznej kary dla wymienionych.

Podawanie czegoś za przykład w sposób naturalny odnosi się do przeszłości, zdarzeń które już były.
Cały list jest ostrzeżeniem przed odrzuceniem wiary; przykładami konsekwencji jakie ponoszą nieposłuszni są
1) Izraelici wytraceni na pustyni
2) aniołowie zatrzymani w ciemnościach na dzień Sądu
3) Sodoma, Gomora i inne miasta

teraz padają słowa:
"stanowią przykład kary ognia wiecznego za to".

Trzymając się twojego stanowiska musielibysmy przyjąc że Juda rzucił sobie luźną analogię pomiędzy faktem karania bezbożników w przeszłości a przyszłą karą wiecznego ognia.
Dużo lepiej pasuje tutaj pomysł według którego najważniejsze zdanie odnosi się tylko do miast; jest tak z tego powodu że w pierwszych dwóch przypadkach autor podaje sposób wymierzenia kary ( wytracenie na pustynii, zamknięcie w ciemnościach) natomiast w przpadku miast tego brak, co łatwo łączy się ze zdaniem "stanowią przykład kary ognia wiecznego za to" które byłoby zarówno nawiązaniem do sposobu ukarania rozpustników (przez ogień) jak i analogią z przyszła karą ognia wiecznego.

Smok Wawelski napisał(a):
A jeszcze wcześniej Juda zaczyna swój wywód od ludzi, na których od dawna wypisany został wyrok potępienia .

Ale mówi to o współczesnych sobie, bez znaczenia dla rozważanego zdania.

Smok Wawelski napisał(a):
Ponieważ ogień, który spalił Sodomę i Gomorę, nie jest wieczny, prawdopodobnie tekst odnosi się do przyszłości...

To juz chyba ustalilismy, wieczność jest pojeciem używanym również w stosunku do wydarzeń wiecznych w konsekwencjach lub jak wolisz relatywnie wiecznych dlatego Edom pali sie na wieki wieków a trupy u Izajasza pali niegasnący ogień i robak który nie zginie ( do czego nawiązuje Jezus w słowach "lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do królestwa Bożego, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do gehenny, gdzie robak ich nie umiera i ogień nie gaśnie"), zaś sąd jest wieczny ( and of eternal judgment - interlinia http://www.studylight.org/isb/bible.cgi ... ng=6&ncc=1).

Smok Wawelski napisał(a):
Znaczy, że jak nam pasuje śmierć jako literalne unicestwienie to fajnie, ale gdy taka definicja prowadzi do logicznych sprzeczności w naszej teorii, to zaczynamy tworzyć "symboliczno-poetyckie obrazy"?

Widzenie w tym obrazie sprzeczności logicznej jest groteskowe, a jak szafujesz literalizmem to może powiesz jak wyobrażasz sobie smierć wrzucaną w jezioro ognia, taki koleś z kosą? :lol:
To tylko literacki obraz chociaż oznacza realne zjawisko końca śmierci.

SzS napisał(a):
Nigdzie w Biblii nie czytamy że dusza jest z samej swojej natury nieśmiertelna.
Smok Wawelski napisał(a):
"A gdy zdjął piątą pieczęć, widziałem poniżej ołtarza dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, które złożyli. I wołały donośnym głosem"

Nawet nie chciało ci się zrozumieć co napisałem bo inaczej nie cytowałbyś tego fragmentu.

SzS napisał(a):
Zostańmy jeszcze moment przy definiowaniu pojęcia śmierci. Gdy mówimy że ktoś umarł to mamy na myśli że go już wsród nas nie ma. Oczywiście w perspektywie teologicznej jego dusza zostaje oddzielona od ciała do poczekalni - krainy umarłych. Natomiast brak czegokolwiek w koncepcji wiecznych mąk co możnaby nazwać drugą śmiercią. Nie ma ani oddzielenia duszy od ciała ani żadnego zniknięcia.
Smok Wawelski napisał(a):
Określenie "druga śmierć" pojawia się w Biblii tylko 4 razy, wyłącznie w Księdze Objawienia [2:11; 20:6,14; 21:8].

Tak. I czterokrotnie traktujesz ją symbolicznie.

Smok Wawelski napisał(a):
a ponieważ jezioro jest obrazem jakiegoś miejsca, raczej nie jest unicestwieniem.

Błąd logiczny non sequitur. Miejsce też może być symbolem unicestwienia. Sodomici zamieszkiwali realnie istniejące miasto a Sodoma stanowi symbol unicestwienia.

Smok Wawelski napisał(a):
Wieczne oddalenie od oblicza Boga [II Tes. 1:9]

Tam nie ma niczego o oddaleniu:
"...with everlasting destruction from the presence of the Lord, and from the glory of his power." [interlinia]
http://www.studylight.org/isb/bible.cgi ... g=1&ncc=10

A co BT ładnie przetłumaczyła na polski:
"Jako karę poniosą oni wieczną zagładę od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego."

Słowa "z dala" ddali sobie tłumacze by pasowało do ich koncepcji wiecznej egzystencji potępionych.

Smok Wawelski napisał(a):
i przebywanie potępionych "na zewnątrz" [Obj. 22:15] bardzo dobrze moim zdaniem pasują do koncepcji samej śmierci jako oddzielenia, a drugiej śmierci jako wiecznego i nieodwołalnego oddzielenia.

Ta analogia jest bardzo daleka, pomiędzy oddzieleniem duszy od usmierconego ciała a oddzieleniem skazańca od Boga. Trochę na siłę.

Smok Wawelski napisał(a):
Odczytanie tekstu Obj. 20:11-15 tak jak jest napisany pokazuje wyraźnie, że śmierć będzie wrzucona do jeziora ognistego po tym, jak zostaną osądzeni ci, którzy zmartwychwstaną jako ostatni. Po ich osądzeniu do jeziora ognistego zostanie wrzucona śmierć, i hades i potępieni. Czyli śmierć jako efekt skażenia i grzechu przestanie działać w tym momencie. [...] Śmierć już została wrzucona do jeziora ognia, dlatego straciła swoje żądło. Już nie można umrzeć.

Oczywiście śmierć druga nie oznacza umierania z powodu skażenia i grzechu. Ona może oznaczać smierć z ręki Boga. To wszystko.

Smok Wawelski napisał(a):
Istnieje para pojęć takich jak "dziedzictwo" i "udział [meros] w dziedzictwie". Tutaj "dziedzictwo" jednych jest przeciwstawione "udziałowi" innych. Udział przypadał w dziedzictwie różnym ludziom, plemionom i grupom [Sdz. 18:1; I Sam. 26:19]. W omawianym przypadku dziedzictwem jednych jest A, a udziałem drugich jest B.

O jeju. Mówisz tak jakby potępieni niemalże mieli otrzymać prawo własności jeziora ognia :)
Ich udziałem jezioro ognia co znaczy że zostaną tam wrzuceni a nie je odziedziczą w sposób analogiczny do otrzymania przez zbawionych odnowionego świata.

"..lepiej jest dla ciebie, chromym wejść do życia, niż z dwiema nogami być wrzuconym do gehenny".


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn gru 25, 2006 6:11 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8510
Lokalizacja: Kraków
Przyjacielu Garfielda,

Dziękuję za życzenia. Ja równiez dobrze Ci życzę. Staram się skrócić moje odpowiedzi, ale wychodzi tak, jak wychodzi...

SzS napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Natomiast "zniszczyć" [apollumi] oznacza "doprowadzić do ruiny" i bywa stosowane w odniesieniu do osób żyjących, o czym już pisałem. Podobnie z "zagładą" [olethros], która w I Tym. 6:9-10 również jest odniesiona do ludzi żyjących. Ani jeden, ani drugi fragment nie wspiera nauki o anihilacji.

No ba, w tym znaczeniu które podajesz to pewnie że nie, ale wybrałeś tylko jedną z wielu możliwości, z wielu znaczeń jakie przyjmują te słowa (praca każdego tłumacza zapewne polega na tym samym), słowo apollumi w następujących 6 fragmentach oddano jako "wytracić" lub "zgładzic" co ewidentnie utożsamiane jest z unicestwieniem: Lk. 17:27.29; Mt. 2:13; 12:14; 21:41; 22:7. Tylko o tą elastyczność mi szło a nie o to że te fragmenty muszą wspierać anihilację. Ewidentnie jednak mogą.

Moja odpowiedź odnosiła się do konkretnej Twojej wypowiedzi, a mianowicie:

SzS napisał(a):
By w pełni ukazać problematykę tłumaczenia luknijmy na dwa fragmenty które w konkretnym tłumaczeniu wspierają naukę o anihilacji w gehennie

Ty sam wybrałeś jedną z możliwości znaczeń i tak się sklada, że wybrałeś tę, która mówi o zgładzeniu w sensie pozbawienia kogoś biologicznego życia, które zresztą też nie oznacza anihilacji. Ja pokazałem tylko, że znaczenia tych wyrazów mogą, ale nie muszą być przetłumaczone jako "wytracenie" czy "zgładzenie". Po zmartwychwstaniu otrzymuje się ciało duchowe, a umarli otrzymają ciała niezniszczalne. Fragmenty I Kor. 15:35-44; 53-55 mówi o zmartwychwstaniu jako takim, a Paweł wyraźnie uogólnia, odpowiadając na pytanie "w jakim ciele zostają wzbudzeni umarli [nekroi]?" [w. 35]. Następnie pisze o różnych rodzajach ciał [37-41] i wraca do ciał, jakie otrzymają umarli podczas zmartwychwstania:

"Tak też i powstanie martwych. Jest siane w zniszczeniu, jest wskrzeszane w niezniszczalności [aftarsia]" [w. 42]

Wiemy, że zmartwychwstaną zbawieni i potępieni. Wiemy, że po zmartwychwstaniu jednych i drugich śmierć utraci swoją moc [I Kor. 15:54; Obj. 20:14], skończy się to, co przemijalne i nastąpi to, co jest wieczne. W wieczności wszyscy zmartwychwstali będą mieli ciała duchowe czyli niezniszczalne. Brak danych, żeby stwierdzić, na czym dokładnie będą polegać ewentualne różnice między ciałami zbawionych i potępionych w wieczności. Bez względu na to, jak i do kogo odnosi się chwała oraz moc zmartwychwstałych ciał, będą one duchowe i niezniszczalne.

SzS napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Moim zdaniem "to, co śmiertelne, musi przyoblec się w nieśmiertelność" jest uogólnieniem i przedstawieniem pewnej zasady dotyczącej wszystkiego, co śmiertelne.

Ok, twoje zdanie może być oczywiście słuszne.

No, to się cieszę. :)

SzS napisał(a):
Ja podchodzę do tego tak: o czym chciał przede wszystkim powiedzieć autor w całym fragmencie? (czyli co było tematyką pierwszorzędną). Według mnie autor ma na celu przekazać wierzącym adresatom jak będzie wyglądało ich zmartwychwstanie ( widać to w wersetach: 23, 49-52, 57-58 ). Ponieważ przeznaczenie niezbawionych nie jest głównym zagadnieniem tego tekstu, to wyciąganie wniosków w tym temacie jest wyciąganiem wniosków podanych nie wprost a to jest obarczone zawsze ryzykiem nadinterpretacji.

Po wersecie 23 następują dwa kolejne, mówiące o tym, że Jezus rzuci pod swoje stopy wszystkich nieprzyjaciół zanim śmierć zostanie zniszczona. Moim zdaniem dotyczą one sądu ostatecznego, kiedy to zmartwychwstaną potępieni. Fragment 35-44 odpowiada na pytanie o to, w jakich ciałach są wzbudzani umarli [w. 35], a fragment 53-54 mówi o "tym, co skażone i śmiertelne". Jak widać, cały fragment I Kor. 15:12-58 zaczyna się od odpowiedzi na twierdzenie, że zmartwychwstania jako takiego w ogóle nie ma, a w wersetach 15-16 jest mowa o zmartwychwstaniu umarłych, przy czym w wersecie 18 czytamy o tych umarłych, którzy zasnęli w Chrystusie:

"Jeśli bowiem umarli nie bywają wzbudzeni, to i Chrystus nie został wzbudzony; (...) zatem i ci, którzy zasnęli w Chrystusie, poginęli" [I Kor. 15:15-18]

Czyli Paweł pisze o zmartwychwstaniu umarłych oraz tych, którzy zasnęli [umarli] w Chrystusie. Tekst zaczyna się od zapewnienia zbawionych o prawdziwości zmartwychwstania ciał jako takiego [12-18], żaby oni sami nie pokładali nadziei tylko w tym życiu [19-22]. Następnie jest mowa o kolejnych fazach zmartwychwstania zbawionych [23], o momencie końcowym, gdy Jezus rzuci wszystkich nieprzyjaciół pod swoje stopy [25], a następnie o zniszczeniu śmierci jako ostatniego wroga [26]. Potem następuje wykład o zmartwychwstaniu umarłych i ciałach duchowych otrzymywanych podczas zmartwychwstania [35-44]. Następnie Paweł pisze o zmartwychwstaniu tych, którzy zostali ożywieni w drugim Adamie [47-49], o konieczności zmartwychwstania zbawionych w celu odziedziczenia Królestwa Bożego [50], o zmartwychwstaniu zbawionych podczas pochwycenia Kościoła [51-52], o konieczności przyobleczenia się tego, co śmiertelne, w nieśmiertelność w momencie zwyciężenia śmierci jako ostatniego wroga i wyrwania jej żądła [54-55]. Jak widać, nauczanie jest w tym fragmencie bardzo zróżnicowane i choć jest skierowane do zbawionych, to nie dotyczy wyłącznie ich zmartwychwstania. Ogólnie rzecz ujmując, pisze o zmartwychwstaniu umarłych i tych, którzy zasnęli w Chrystusie.

SzS napisał(a):
Przykładowo "Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność." jest wyrażeniem konieczności uniesmiertelnienia wszystkiego co ma należeć do odnowionego swiata, który odziedziczą przecież zbawieni.

Wersety 54-55 mówią, że ponieważ śmierć biologiczna w pewnym momencie przestanie działać, to nastąpi przyobleczenie się tego, co śmiertelne, w nieśmiertelność. To wszystko. Oryginał mówi, że trzeba, aby to, co zniszczlne, wdziało na siebie niezniszczalność, a to, co umieralne wdziało na siebie niesmiertelność. Tu nie jest napisane o dziedziczeniu nowego świata przez zbawionych. Przecież w nowej, wiecznej rzeczywistości będą mieli udział również potępieni, tylko w inny sposób niż zbawieni. Zauważ, że już w wieczności udziałem potępionych jest jezioro ogniste [Obj. 21:8].

SzS napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Jeśli jezioro ognia jest drugą śmiercią [Obj. 21:8], a druga śmierć jest metaforą unicestwienia, to znaczy że każdy wrzucony do jeziora ognia doznaje unicestwienia. Chyba, że wprowadzamy jakieś nowe pojęcie "stopniowego unicestwiania". Ale to już są "sufitowe" spekulacje.

Nie ma czegoś takiego jak stopniowe unicestwianie. Ludzie w czasach Potopu nie zginęli na pstryknięcie ręki, trwało to jakiś czas, a mimo to Potop jest świetnym symbolem unicestwienia. I pierwszą śmiercią dla wszystkich ludzi oprócz pewnej ósemki.

Jeśli nie ma stopniowego unicestwiania, to mamy dwie alternatywy: albo wrzuceni do jeziora ognistego będą unicestwiani od razu (co przeczyłoby karze proporcjonalnej do uczynków oraz przebywaniu niektórych w tym jeziorze przez 1000 lat - Obj. 19:20), albo nie zostaną unicestwieni w ogóle. Stawiam na to drugie w obliczu niezniszczalności ciał duchowych po zmartwychwstaniu.

SzS napisał(a):
Trzymając się twojego stanowiska musielibysmy przyjąc że Juda rzucił sobie luźną analogię pomiędzy faktem karania bezbożników w przeszłości a przyszłą karą wiecznego ognia. Dużo lepiej pasuje tutaj pomysł według którego najważniejsze zdanie odnosi się tylko do miast; jest tak z tego powodu że w pierwszych dwóch przypadkach autor podaje sposób wymierzenia kary (wytracenie na pustynii, zamknięcie w ciemnościach) natomiast w przpadku miast tego brak, co łatwo łączy się ze zdaniem "stanowią przykład kary ognia wiecznego za to" które byłoby zarówno nawiązaniem do sposobu ukarania rozpustników (przez ogień) jak i analogią z przyszła karą ognia wiecznego.

Moim zdaniem chodzi przykład sądu nad wymienionymi. Sposób ukarania (ogień) + wieczność ognia pasuje mi właśnie do jeziora ognistego.

SzS napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
A jeszcze wcześniej Juda zaczyna swój wywód od ludzi, na których od dawna wypisany został wyrok potępienia .

Ale mówi to o współczesnych sobie, bez znaczenia dla rozważanego zdania.

Zaczyna od współczesnych sobie, ale ani aniołowie trzymani już w pętach od pewnego czasu, ani mieszkańcy Sodomy i Gomory nie byli mu współcześni. Natomiast cały fragment mówi o sądzie i potępieniu, a rozpusta jest grzechem wspólnym przynajmniej dla współczesnych Judzie i mieszkańców Sodomy (jeśli nie dla aniołów - o ile chodzi o aniołów z I Mojż. 6:1-2, co nie jest wykluczone). Patrz werset 7.

SzS napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Znaczy, że jak nam pasuje śmierć jako literalne unicestwienie to fajnie, ale gdy taka definicja prowadzi do logicznych sprzeczności w naszej teorii, to zaczynamy tworzyć "symboliczno-poetyckie obrazy"?

Widzenie w tym obrazie sprzeczności logicznej jest groteskowe, a jak szafujesz literalizmem to może powiesz jak wyobrażasz sobie smierć wrzucaną w jezioro ognia, taki koleś z kosą? :lol: To tylko literacki obraz chociaż oznacza realne zjawisko końca śmierci.

Już pisałem. Śmierć nie jest końcem, tylko oddzieleniem. Wrzucenie śmierci do jeziora mogę uznać za obraz wiecznego i nieodwołalnego oddzielenia śmierci biologicznej od oblicza Bożego i tych, którzy przed obliczem Bożym stoją, czyli od zbawionych. Wieczne oddzielenie jest drugą śmiercią - dlatego jezioro ogniste jest z nią utożsamione. Gdybyśmy definiowali śmierć jako koniec, do wrzucenie śmierci do drugiej śmierci oznaczałoby obrazowo realny koniec końca - rzeczywiście groteska. :)

SzS napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Określenie "druga śmierć" pojawia się w Biblii tylko 4 razy, wyłącznie w Księdze Objawienia [2:11; 20:6,14; 21:8].

Tak. I czterokrotnie traktujesz ją symbolicznie.

Nie symbolicznie. Idę po prostu konsekwentnie za definicją śmierci jako oddzielenia, a nie końca istnienia.

SzS napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Wieczne oddalenie od oblicza Boga [II Tes. 1:9]

Tam nie ma niczego o oddaleniu:
"...with everlasting destruction from the presence of the Lord, and from the glory of his power." [interlinia]
http://www.studylight.org/isb/bible.cgi ... g=1&ncc=10
A co BT ładnie przetłumaczyła na polski: "Jako karę poniosą oni wieczną zagładę od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego."

Słowa "z dala" ddali sobie tłumacze by pasowało do ich koncepcji wiecznej egzystencji potępionych.

W oryginale, który sam cytujesz, dwa razy jest użyte słowo "apo": "apo prosopou tou kyriou" [z dala od oblicza Pana] i "apo tes dokses" [z dala od chwały]. "Apo" oznacza według cytowanego przez Ciebie leksykonu:

"of separation - (a) of local separation, after verbs of motion from a place i.e. of departing, of fleeing; (b) of separation of a part from the whole (where of a whole some part is taken); (c) of any kind of separation of one thing from another by which the union or fellowship of the two is destroyed; (d) of a state of separation, that is of distance; physical, of distance of place; temporal, of distance of time"

SzS napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
i przebywanie potępionych "na zewnątrz" [Obj. 22:15] bardzo dobrze moim zdaniem pasują do koncepcji samej śmierci jako oddzielenia, a drugiej śmierci jako wiecznego i nieodwołalnego oddzielenia.

Ta analogia jest bardzo daleka, pomiędzy oddzieleniem duszy od usmierconego ciała a oddzieleniem skazańca od Boga. Trochę na siłę.

Jedno i drugie jest oddzieleniem, co pasuje do definicji pierwszej śmierci jako oddzielenia ciała od duszy i ducha oraz drugiej śmierci jako wiecznego i nieodwołalnego oddzielenia zmartwychwstałego ciała, duszy i ducha osoby potępionej od Boga. Moim zdaniem jest to dużo lepsza analogia niż anihilacja anihilacji (nawet obrazowa).

SzS napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Odczytanie tekstu Obj. 20:11-15 tak jak jest napisany pokazuje wyraźnie, że śmierć będzie wrzucona do jeziora ognistego po tym, jak zostaną osądzeni ci, którzy zmartwychwstaną jako ostatni. Po ich osądzeniu do jeziora ognistego zostanie wrzucona śmierć, i hades i potępieni. Czyli śmierć jako efekt skażenia i grzechu przestanie działać w tym momencie. [...] Śmierć już została wrzucona do jeziora ognia, dlatego straciła swoje żądło. Już nie można umrzeć.

Oczywiście śmierć druga nie oznacza umierania z powodu skażenia i grzechu. Ona może oznaczać smierć z ręki Boga. To wszystko.

Śmierć druga następuje po tym, jak śmierć pierwsza traci swoją moc (żądło). A śmierć pierwsza traci swoje żądło po osądzeniu ostatniej grupy zmartwychwstałych ludzi i przed wrzuceniem potępionych do jeziora ognistego [Obj. 20:13,15]. Umarli zmartwychwstaną w ciałach duchowych i niezniszczalnych. Dlatego w tym momencie śmierć z ręki Boga raczej nie oznacza anihilacji, natomiast wieczne oddalenie znakomicie pasuje do wiecznego potępienia, wiecznego oddalenia, wiecznie trawiącego ognia, wiecznego robaka, wiecznej wzgardy i wszystkich pojęć oraz obrazów wskazujących na wieczność procesu (o czym już mówiliśmy).

SzS napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Istnieje para pojęć takich jak "dziedzictwo" i "udział [meros] w dziedzictwie". Tutaj "dziedzictwo" jednych jest przeciwstawione "udziałowi" innych. Udział przypadał w dziedzictwie różnym ludziom, plemionom i grupom [Sdz. 18:1; I Sam. 26:19]. W omawianym przypadku dziedzictwem jednych jest A, a udziałem drugich jest B.

O jeju. Mówisz tak jakby potępieni niemalże mieli otrzymać prawo własności jeziora ognia :)
Ich udziałem jezioro ognia co znaczy że zostaną tam wrzuceni a nie je odziedziczą w sposób analogiczny do otrzymania przez zbawionych odnowionego świata.

Może nie tyla prawo własności, co prawo "wieczystego użytkowania" lub "wieczystego przypisania do". Wrzucenie potępionych do jeziora ognia nigdzie nie jest określone jako stan czasowy, ponieważ wieczność nie jest już stanem czasowym. To, co miało początek, znalazło swój koniec jeszcze przez momentem, gdy potępieni otrzymali swój udział w jeziorze ognia. Po stworzeniu nowego nieba i nowej Ziemi wszystko jest już niezniszczalne, włącznie ze zmartwychwstałymi ciałami potępionych. Nigdzie nie czytamy o "ciałach zmartwychwstałych inaczej".


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr gru 27, 2006 10:08 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
SzS napisał(a):
...słowo apollumi w następujących 6 fragmentach oddano jako "wytracić" lub "zgładzic" co ewidentnie utożsamiane jest z unicestwieniem: Lk. 17:27.29; Mt. 2:13; 12:14; 21:41; 22:7. Tylko o tą elastyczność mi szło a nie o to że te fragmenty muszą wspierać anihilację. Ewidentnie jednak mogą.
Smok Wawelski napisał(a):
Ty sam wybrałeś jedną z możliwości znaczeń i tak się sklada, że wybrałeś tę, która mówi o zgładzeniu w sensie pozbawienia kogoś biologicznego życia, które zresztą też nie oznacza anihilacji. Ja pokazałem tylko, że znaczenia tych wyrazów mogą, ale nie muszą być przetłumaczone jako "wytracenie" czy "zgładzenie".

Złagodziłeś swoją pierwotną wypowiedź.
Ja nie wybrałem jednego znaczenia tylko podałem znaczenie jakim posługują się autorzy Ewangelii w bardziej jednoznacznych fragmentach. Natomiast w tekście spornym "zniszczyć" odnosi się zarówno do ciała jak i duszy w przeciwieństwie do innych gdzie oznacza całkowite zniszczenie/wytracenie ludzi na tym świecie (czyli unicestwienie ich ziemskiego życia).

SzS napisał(a):
Ja podchodzę do tego tak: o czym chciał przede wszystkim powiedzieć autor w całym fragmencie? [..]Ponieważ przeznaczenie niezbawionych nie jest głównym zagadnieniem tego tekstu, to wyciąganie wniosków w tym temacie jest wyciąganiem wniosków podanych nie wprost a to jest obarczone zawsze ryzykiem nadinterpretacji.

Smok Wawelski napisał(a):
Jak widać, nauczanie jest w tym fragmencie bardzo zróżnicowane i choć jest skierowane do zbawionych, to nie dotyczy wyłącznie ich zmartwychwstania. Ogólnie rzecz ujmując, pisze o zmartwychwstaniu umarłych i tych, którzy zasnęli w Chrystusie.

Nadal jednak wyciaganie z stąd wniosków na temat przeznaczenia potępionych jest domniemaniem. To że potepieni mogą mieć ciała nie podlegające rozkładowi nie oznacza że będą żyć wiecznie.

Wyjasniłem to dość obszernie poprzednio i nie ma sensu dzielić włosa na czworo.

SzS napisał(a):
Ludzie w czasach Potopu nie zginęli na pstryknięcie ręki, trwało to jakiś czas, a mimo to Potop jest świetnym symbolem unicestwienia. I pierwszą śmiercią dla wszystkich ludzi oprócz pewnej ósemki.

Smok Wawelski napisał(a):
Jeśli nie ma stopniowego unicestwiania, to mamy dwie alternatywy: albo wrzuceni do jeziora ognistego będą unicestwiani od razu (co przeczyłoby karze proporcjonalnej do uczynków oraz przebywaniu niektórych w tym jeziorze przez 1000 lat - Obj. 19:20), albo nie zostaną unicestwieni w ogóle. Stawiam na to drugie w obliczu niezniszczalności ciał duchowych po zmartwychwstaniu.

Uporczywie pomijasz trzecią mozliwość czasowej kary zakończonej definitywną śmiercią (z ręki Boga). Jest ona zgodniejsza w wymogiem proporcjonalności kary niż wieczna męka.

SzS napisał(a):
Trzymając się twojego stanowiska musielibysmy przyjąc że Juda rzucił sobie luźną analogię pomiędzy faktem karania bezbożników w przeszłości a przyszłą karą wiecznego ognia. Dużo lepiej pasuje tutaj pomysł według którego najważniejsze zdanie odnosi się tylko do miast; jest tak z tego powodu że w pierwszych dwóch przypadkach autor podaje sposób wymierzenia kary (wytracenie na pustynii, zamknięcie w ciemnościach) natomiast w przpadku miast tego brak, co łatwo łączy się ze zdaniem "stanowią przykład kary ognia wiecznego za to" które byłoby zarówno nawiązaniem do sposobu ukarania rozpustników (przez ogień) jak i analogią z przyszła karą ognia wiecznego.

Smok Wawelski napisał(a):
Moim zdaniem chodzi przykład sądu nad wymienionymi. Sposób ukarania (ogień) + wieczność ognia pasuje mi właśnie do jeziora ognistego.

Lepiej być bardziej precyzyjnym: Tam jest napisane wprost że chodzi o "przykład kary" (a nie sądu) i to przykład kary "ognia wiecznego", który stanowią najprawdopodobniej (z powodu kontekstu) miasta Sodoma i Gomora.

Smok Wawelski napisał(a):
Już pisałem. Śmierć nie jest końcem, tylko oddzieleniem.

Próbujesz redefiniować pojęcie śmierci po swojemu ale nie tędy droga.
Smierć jest też końcem. Końcem egzystencji ciała. Końcem życia na tym świecie i w takim znaczeniu jest przeważnie używane to pojęcie. Gdy Paweł pisze że przez grzech śmierć przyszła na świat to ma na myśli rozkład materialnej rzeczywistości a nie oddzielanie się duszy od ciała. Śmierć jest także przyczyną oddzielenia duszy od ciała (a nie tym oddzieleniem).

Smok Wawelski napisał(a):
Gdybyśmy definiowali śmierć jako koniec, do wrzucenie śmierci do drugiej śmierci oznaczałoby obrazowo realny koniec końca - rzeczywiście groteska. :)

Nie ma z tym opisem żadnego problemu. Czuję się zażenowany że mimo wyjasnień nadal nie rozumiesz w sumie dość prostej sprawy. Nawet jeżeli śmierć byłaby unicestwieniem ciała i duszy (jak wierzyli np. saduceusze) nie ma najmniejszego problemu by koniec działania smierci nazwać jej wrzuceniem do symbolu unicestwienia (o czym świadczy wrzucenie tam hadesu).

Smok Wawelski napisał(a):
Określenie "druga śmierć" pojawia się w Biblii tylko 4 razy, wyłącznie w Księdze Objawienia [2:11; 20:6,14; 21:8].
SzS napisał(a):
Tak. I czterokrotnie traktujesz ją symbolicznie.
Smok Wawelski napisał(a):
Nie symbolicznie. Idę po prostu konsekwentnie za definicją śmierci jako oddzielenia, a nie końca istnienia.

Nie ma w twoim stanowisku żadnej konsekwencji. Pomiędzy oddzieleniem duszy od ciała (co jest konsekwencją śmierci) a oddzieleniem człowieka od obecności Boga analogia jest odległa jak dystans pomiędzy Warszawą a Pekinem. Symbolizujesz zwrot śmierci drugiej i tyle.

Smok Wawelski napisał(a):
W oryginale, który sam cytujesz, dwa razy jest użyte słowo "apo": "apo prosopou tou kyriou" [z dala od oblicza Pana] i "apo tes dokses" [z dala od chwały]. "Apo" oznacza według cytowanego przez Ciebie leksykonu:

Nawet tłumacze wzieli słowo [z dala] w nawias bo wiedzą że nie ma takowego w oryginale właśnie.

Smok Wawelski napisał(a):
Umarli zmartwychwstaną w ciałach duchowych i niezniszczalnych. Dlatego w tym momencie śmierć z ręki Boga raczej nie oznacza anihilacji, natomiast wieczne oddalenie znakomicie pasuje do wiecznego potępienia, wiecznego oddalenia, wiecznie trawiącego ognia, wiecznego robaka, wiecznej wzgardy i wszystkich pojęć oraz obrazów wskazujących na wieczność procesu (o czym już mówiliśmy).

Bardzo dyskusyjne. Nie ma w Biblii określenia "wiecznego oddalenia" to raz. Dwa: robak zajada zwykle rozkładające się ciała zatem ta metafora pasuje lepiej jako symbol wiecznej kary śmierci (biorąc jeszcze pod uwagę ewidentne zaczerpnięcie ze słowotwórstwa Izajasza).
Do tego dochodzi pojęcie gehenny, jeziora ognia i drugeij smierci i to wszystko o czym dyskutowalismy.

Smok Wawelski napisał(a):
Po stworzeniu nowego nieba i nowej Ziemi wszystko jest już niezniszczalne, włącznie ze zmartwychwstałymi ciałami potępionych. Nigdzie nie czytamy o "ciałach zmartwychwstałych inaczej".

Nie myślisz elastycznie. Ciała są niezniszczalne w zanczeniu niepodlegania rozkładowi materii. Absolutnie nie stanowi to żadnej przeszkody dla ich anihilacji przez Boga (doskonale wychwytują to tłumacze i pewnie dlatego tłumaczą to często jako nieskażenie).


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz gru 28, 2006 2:52 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8510
Lokalizacja: Kraków
Szukający Sceptyk napisał(a):
To że potepieni mogą mieć ciała nie podlegające rozkładowi nie oznacza że będą żyć wiecznie. Wyjasniłem to dość obszernie poprzednio i nie ma sensu dzielić włosa na czworo.

Z tekstu Pawłowego w I Kor. 15:12-58 wynika, że wszyscy, którzy zmartwychwstaną, będą mieli ciała duchowe i niezniszczalne, co jest wyraźnie zaznaczone w oryginale [aftartos]. Poprzednio próbowałeś uciec od tej konkluzji sugerując, że Paweł mówi w kontekście wyłącznie o zmartwychwstaniu zbawionych. Tymczasem jest inaczej - Paweł mówi o zmartwychwstaniu umarłych (ogólnie) i tych, którzy zasnęli w Chrystusie [w. 16-18]. Po zmartwychwstaniu to, co zniszczalne, przyoblecze się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyoblecze sie w nieśmiertelność - czyli ciała potępionych również staną sie nieśmiertelne i niezniszczalne. W takich ciałach wejdą w wieczność i spędzą ją w jeziorze ognistym. Uważam, że jest to jedyny logiczny wniosek z tego tekstu i tekstów paralelnych. Twierdzenie, że nieśmiertelne i niezniszczalne ciała umieszczone w wieczności nie będą żyć wiecznie, jest raczej niezbyt pobożnym życzeniem lub zaklinaniem tekstu niż jego egzegezą.

SzS napisał(a):
Uporczywie pomijasz trzecią mozliwość czasowej kary zakończonej definitywną śmiercią (z ręki Boga). Jest ona zgodniejsza w wymogiem proporcjonalności kary niż wieczna męka.

Nie widzę takiej możliwości w tekście Biblii. Nieśmiertelność nie może oznaczać doznania "definitywnej śmierci". Niezniszczalność nie może oznaczać "definitywnego zniszczenia". Słowa uporczywie oznaczają to, co oznaczają. Wieczna męka może się komuś nie podobać, ale trzeba pogodzić się z faktem, że wieczność ciał osób potępionych wynika z ich zmartwychwstania, przebywanie w jeziorze ognia wynika z braku zapisu w księdze żywota, a kara wynika z osobiście popełnionego zła. Te wszystkie trzy czynniki nakładają się na siebie i dlatego każdy powinien zadać sobie pytanie, gdzie i w jaki sposób spędzi wieczność.

SzS napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Moim zdaniem chodzi przykład sądu nad wymienionymi. Sposób ukarania (ogień) + wieczność ognia pasuje mi właśnie do jeziora ognistego.

Lepiej być bardziej precyzyjnym: Tam jest napisane wprost że chodzi o "przykład kary" (a nie sądu) i to przykład kary "ognia wiecznego", który stanowią najprawdopodobniej (z powodu kontekstu) miasta Sodoma i Gomora.

Wszystko się zgadza. Tylko przykład kary dla wymienionych rozpustników dotyczy ognia wiecznego. Czyli kara będzie się odbywać w ogniu wiecznym po osądzeniu mieszkańców Sodomy i Gomory w dniu sądu ostatecznego. Można by rzec, że to, co jest widzialne dla naszych oczu i co odbywa się dla przykładu w naszym świecie stanowi czasem ostrzeżenie przed tym, co niewidzialne i może nas czekać w wieczności. Uważam, że wnioskowanie o skończoności tego, co się będzie działo w wieczności na podstawie przykładów z naszej rzeczywistości, jest błędem. Ilustracja i przybliżenie z definicji nigdy nie są identyczne jak ilustrowana i przybliżona rzeczywistość.

SzS napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Już pisałem. Śmierć nie jest końcem, tylko oddzieleniem.

Próbujesz redefiniować pojęcie śmierci po swojemu ale nie tędy droga. Smierć jest też końcem. Końcem egzystencji ciała. Końcem życia na tym świecie i w takim znaczeniu jest przeważnie używane to pojęcie. Gdy Paweł pisze że przez grzech śmierć przyszła na świat to ma na myśli rozkład materialnej rzeczywistości a nie oddzielanie się duszy od ciała. Śmierć jest także przyczyną oddzielenia duszy od ciała (a nie tym oddzieleniem).

Nie redefiniuję śmierci. Śmierć biologiczna [lub pierwsza] jako "koniec egzystencji" ciała nie jest końcem egzystencji człowieka. Jest ona zresztą końcem życia ciała, ale nie jest końcem egzystencji jego naturalnych składników (czyli biblijnego "prochu ziemi"). Ludzkie ciało bez Bożego tchnienia życia jest prochem i w proch się obraca [I Mojż. 3:19]. Ale nie zachodzi jego anihilacja. Koniec biologicznego życia na tym świecie oznacza przejście do wiecznego domu [Kazn. 12:5] i brak udziału w tym, co dzieje się pod słońcem [Kazn. 9:6]. Paweł w Rzym. 5:12-14 mówi o śmierci jako efekcie wejścia grzechu na świat, ale nie wygląda na to, żeby skupiał sie na definiowaniu śmierci. To, czy nazwiemy śmierć "oddzieleniem", czy "przyczyną oddzielenia", niewiele chyba zmienia. Tak czy inaczej, efektem śmierci nie jest anihilacja i koniec egzystencji człowieka - ani w przypadku śmierci pierwszej [biologicznej], ani w przypadku śmierci duchowej (skutkującej oddzieleniem od Boga poprzez grzech), ani w przypadku śmierci drugiej. Natomiast we wszystkich trzech przypadkach następuje oddzielenie - w pierwszym jest ono czasowe i zakończone zmartwychwstaniem ciała, w drugim jest warunkowane narodzeniem na nowo, a w trzecim jest nieodwołalne i następuje po zmartwychwstaniu ciała. Definicja śmierci jako końca egzystencji we wszystkich trzech przypadkach rodzi problemy. W pierwszym oznaczałaby unicestwienie ciała, co nie jest prawdą (ciało się rozkłada, ale nie znika), w drugim oznaczałaby unicestwienie duchowe (a przecież duch osoby nieodrodzonej istnieje), a w trzecim oznaczałaby unicestwienie zmartwychwstałego człowieka (a przecież ma on niezniszczalne ciało, stopniowego unicestwienia nie ma, a kara proporcjonalna do popełnionego grzechu musi trwać).

SzS napisał(a):
Nawet jeżeli śmierć byłaby unicestwieniem ciała i duszy (jak wierzyli np. saduceusze) nie ma najmniejszego problemu by koniec działania smierci nazwać jej wrzuceniem do symbolu unicestwienia (o czym świadczy wrzucenie tam hadesu).

Problem polega na tym, że w tej sytuacji jesteś zmuszony traktować śmierć raz jako dosłowne unicestwienie, a drugi raz jako symbol unicestwienia, ponieważ jezioro ognia jest drugą śmiercią. Pismo nie mówi, że jezioro ognia jest symbolem albo znakiem, tylko że jest drugą śmiercią. Sam obraz jeziora płonącego ogniem i siarką jest raczej ilustracją pewnego miejsca i stanu, ale to miejsce i stan jest stanem drugiej śmierci. Hades jest i będzie aż do momentu sądu ostatecznego miejscem udręki dusz ludzi niezbawionych [Łuk. 16:19-31]. Sposób, w jaki cierpią te dusze, jest związany z ogniem i tak obrazowany [Łuk. 16:24]. Definicja drugiej śmierci jako oddzielenia skutkuje przemieszczeniem hadesu do jeziora ognia, ponieważ hades jako miejsce udręki dusz będzie już niepotrzebny, natomiast kara dla potępionych i zmartwychwstałych i tak jest obrazowana ogniem. Fakt wrzucenia hadesu do jeziora ognia wcale nie musi oznaczać unicestwienia hadesu.

SzS napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Określenie "druga śmierć" pojawia się w Biblii tylko 4 razy, wyłącznie w Księdze Objawienia [2:11; 20:6,14; 21:8].
SzS napisał(a):
Tak. I czterokrotnie traktujesz ją symbolicznie.
Smok Wawelski napisał(a):
Nie symbolicznie. Idę po prostu konsekwentnie za definicją śmierci jako oddzielenia, a nie końca istnienia.

Nie ma w twoim stanowisku żadnej konsekwencji. Pomiędzy oddzieleniem duszy od ciała (co jest konsekwencją śmierci) a oddzieleniem człowieka od obecności Boga analogia jest odległa jak dystans pomiędzy Warszawą a Pekinem. Symbolizujesz zwrot śmierci drugiej i tyle.

Oddzielenie jest dosłownym oddzieleniem w jednym i drugim przypadku. W pierwszym dusza nie jest złączona z ciałem, a w drugim człowiek nie jest złączony z Bogiem. Ale masz oczywiście prawo do własnego zdania na ten temat.

SzS napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
W oryginale, który sam cytujesz, dwa razy jest użyte słowo "apo": "apo prosopou tou kyriou" [z dala od oblicza Pana] i "apo tes dokses" [z dala od chwały]. "Apo" oznacza według cytowanego przez Ciebie leksykonu:

Nawet tłumacze wzieli słowo [z dala] w nawias bo wiedzą że nie ma takowego w oryginale właśnie.

Mam przed sobą interlinię z oryginałem bez nawiasów kwadratowych i widzę wyraźnie to, co widzę. Dodatkowo polecam studium Robertsona:

Destruction (cf. #1Th 5:3) does not mean here annihilation, but, as Paul proceeds to show, separation {from the face of the Lord} (apo proswpou tou kuriou) and from the {glory of his might} (kai apo tes doxes tes iscuos autou),

http://www.godrules.net/library/robert/robert2the1.htm

Tekst grecki masz tutaj:

http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/ ... &x=10&y=13

SzS napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Po stworzeniu nowego nieba i nowej Ziemi wszystko jest już niezniszczalne, włącznie ze zmartwychwstałymi ciałami potępionych. Nigdzie nie czytamy o "ciałach zmartwychwstałych inaczej".

Nie myślisz elastycznie. Ciała są niezniszczalne w zanczeniu niepodlegania rozkładowi materii. Absolutnie nie stanowi to żadnej przeszkody dla ich anihilacji przez Boga (doskonale wychwytują to tłumacze i pewnie dlatego tłumaczą to często jako nieskażenie).

Elastyczne myślenie czasem wynika z uprzednich założeń i prowadzi do błędnych wniosków. Staram się czytać jak najwięcej oryginału i widzę tam niezniszczalność, tłumaczoną często jako nieskażenie lub nieskazitelność. W wieczności, gdy materia taka, jaką znamy, będzie już tylko wspomnieniem, nic nie będzie się rozkładać i to jest tak oczywiste, że podkreślanie tego faktu byłoby zupełnie zbędne. Natomiast anihilacja kogokolwiek przez Boga w tej nowej rzeczywistości w żaden sposób nie wynika z tekstu - ani bezpośrednio, ani pośrednio. Wynika natomiast z bardzo "elastycznego" podejścia do znaczenia wyrazów, kontekstu, definicji i symboliki. No i z odpowiednich założeń. Na to mi wygląda.

Wydaje mi się, że powoli wyczerpujemy temat.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz gru 28, 2006 4:16 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 04, 2005 7:33 am
Posty: 585
Przykład :

Ktoś popełnia szereg przestępstw ( zatwardziały przestępca bez szans na resocjalizację ). Sąd musi go na zawsze odseparowac od społeczeństwa . Jaka kara jest mniej humanitarna dla takiego przestępcy : Kara śmierci czy dożywocie w zakładzie karnym ?

Jaki sędzia jest litościwszy , ten który , skazuje na dożywocie , czy ten który skazuje na śmierc ? . :roll:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz gru 28, 2006 4:21 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz cze 02, 2005 7:44 pm
Posty: 269
Dożywocie. Ale to dożywocie oznacza to, że ten przestępca do końca swojego życia będzie siedział w więzieniu, a nie to, że będzie siedział w izolatce przez całą wieczność. W dodatku dręczony, przypalany ogniem i konsumowany przez robaki. To nie humanitaryzm, to sadyzm w najczystszej postaci.

_________________
None but Jesus...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz gru 28, 2006 4:27 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 04, 2005 7:33 am
Posty: 585
przykład :

Ktoś w nagrodę za dobrą pracę dostał stały pobyt na Seszelach , luksusową wille i emeryturę .

Ktoś za swoje nieróbstwo dostał M1 w rozpadającej sie kamienicy i nie dostał emerytury , więc dalej musi pracowac na utrzymanie . Wie jednak , jak żyje ten pierwszy i wie co go ominęło z jego własnej winy .


Czym jest jego zycie w M1 (ze świadomością spapranego życia) w porównaniu z Seszelami ?


Ostatnio edytowano Cz gru 28, 2006 4:36 pm przez poszukiwacz prawdy, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz gru 28, 2006 4:31 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 04, 2005 7:33 am
Posty: 585
Cytuj:
w izolatce przez całą wieczność. W dodatku dręczony, przypalany ogniem i konsumowany przez robaki. To nie humanitaryzm, to sadyzm w najczystszej postaci.


To te wnioski sa niehumanitarne .

Przemyśl te przykłady obiektywnie i zestaw je z wzorcem Pisma a nie tym co piszą ludzie na forum .


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz gru 28, 2006 4:36 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz cze 02, 2005 7:44 pm
Posty: 269
Sądzisz, że piekłem? Nie rozśmieszaj mnie Poszukiwaczu. Jezioro ognia i siarki w wersji większości ewangelicznych, to nie M1. To, powtórzę jeszcze raz, wieczne dręczenie, podpalanie ogniem i konsumowanie przez robaki. Gdy dodatkowo dodamy, że znajdą się w nim nie tylko zatwardziali grzesznicy, ale także dzieciaczki, którym zdarzyło się zgrzeszyć świadomie i nie nawrócić się przed zbyt wczesną śmiercią, to będziemy mieli dokładny obraz tego, co diabeł chciałby zrobić z obrazem Boga w sercach wierzących. Pół biedy, jeśli ktoś w to wierzył od początku, dramat zaczyna się wtedy, gdy ktoś zaczyna świadomie przyjmować tę naukę do serca.

_________________
None but Jesus...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz gru 28, 2006 4:42 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 04, 2005 7:33 am
Posty: 585
Cytuj:
Sądzisz, że piekłem? Nie rozśmieszaj mnie Poszukiwaczu.


:D Cieszę sie , że poprawiłem ci humor . Tylko z tego powodu warto było podywagować .

Przecież ty wiesz jak będzie . 8)

p.s. sorki , ale mój limit gadulstwa na ten miesiac sie wyczerpał .

pozdrawiam PP


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz gru 28, 2006 4:47 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz cze 02, 2005 7:44 pm
Posty: 269
Cytuj:
Cieszę sie , że poprawiłem ci humor . Tylko z tego powodu warto było podywagować .


To śmiech przez łzy, wierz mi. Przez bardzo, bardzo wielkie łzy.


Cytuj:
Przecież ty wiesz jak będzie.


Wygląda na to, że Ty także to wiesz.

_________________
None but Jesus...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 102 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL