www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest So lut 27, 2021 4:14 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 102 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: So gru 16, 2006 4:04 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
Szukający Sceptyk napisał(a):
Jeżeli kara musi być sprawiedliwa ("odda każdemu według jego uczynków" ) to jakże może być nią wieczna męka skoro zaciągnięcie winy wprostproporcjonalne do wiecznie trwającej kary jest a priori niemożliwe; niezależnie od stopnia cierpienia. Nie da się popełnić czynu w tymczasowym świecie zasługującego na nieskończoną karę.
Smok Wawelski napisał(a):
O ile proporcjonalność kary do winy jest dla nas oczywista i zrozumiała, dlatego da się przełożyć "na nasze", o tyle odbywanie kary w wieczności jest dla nas niezrozumiałe i trudno się temu dziwić, skoro jesteśmy ograniczeni czasem.

Myślę że jednak jest to dla nas odpowiednio zrozumiałe. A już na pewno w stopniu wystarczającym do zauważenia logicznej sprzeczności pomiędzy wprostproporcjonalnością kary a jej wiecznością.

Nawet swędzenie, choć do wielkich uciążliwości nie należy, w wraz z wiecznością zamienia się w katorgę. Bo przecież potępienie wiąże się nie tyle z samym cierpieniem co ze świadomością samego odrzucenia:

"Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów, gdy ujrzycie Abrahama, Izaaka i Jakuba, i wszystkich proroków w królestwie Bożym, a siebie samych precz wyrzuconych."

Swiadomość wieczności ponoszonej kary przez potępionego jest nie tyle niewyobrażalna w sensie sprawiedliwości, ona jest również przeszkodą w radości zbawionych którzy siłą rzeczy musieliby przytakiwać na jurysdykcyjną działalność "miłosiernego" Boga. Sam chyba łapiesz się w tą pułapkę tłumacząc tekst z Daniela tak:

Cytuj:
Doznają również wiecznej wzgardy [Dan. 12:2], a trudno wiecznie gardzić kimś, kogo po pewnym czasie już po prostu nie ma.

To dokłanie to oczym wspominał Kołakowski:

" W mojej niechęci do religii chrześcijańskiej motywy natury moralnej są ważniejsze aniżeli sytuacja argumentacyjna tej religii. [..] ... to niechęć do okrucieństwa: na przykład przypuszczenie, że może istnieć świat, gdzie szczęście doskonałe pewnej grupy ludzi może współistnieć z maksymalnym nieszczęściem innych, że więc Bóg może cześć ludzi zmuszać do tego, aby się czuli doskonale szczęśliwi, chociaż wiedzą, że inni, choćby najbliżsi im ludzie, znajdują się na dnie nieszczęścia - a niebo i piekło na tym polega; innymi słowy - w wyobraźni katolickiej nie piekło jest dla mnie świadectwem największego okrucieństwa, ale niebo - szczęśliwi zbawieni, których błogości nie może poruszyć los potępionych. (...)" (Leszek Kołakowski)

Smok Wawelski napisał(a):
Wieczna nagroda również jest niezrozumiała, bo przecież nie można dokonać w naszym świecie czegoś tak wielkiego, żeby otrzymać nagrodę, którą będzie można cieszyć się wiecznie [Łuk. 6:35; Obj. 21:7].

Zbawienia w chrześcijaństwie chyba nie otrzymuje się w ramach zadośćuczynienia naszym dobrym czynom. Wg Pawła z Tarsu ono jest za darmo, wystarczy je przyjąć:

"Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił."

Smok Wawelski napisał(a):
Ale przyjmuję jedno i drugie, bo w sprawach, których nie mogę pojąć z definicji, pozostaje mi wierzyć Pismu, nie próbując naginać tego, co niepojęte, do mojego ograniczonego zrozumienia śmiertelnego umysłu.


Zaraz mi się przypomina jak Lewis mawiał że doktryna piekła jest pierwszą z której chciałby zrezygnować - nie pozwala mu na to tylko szacunek do Pisma. W sumie ja nawet szanuję taką postawę. Chociaż to trochę zabawne wierzyć w coś co w tak oczywisty sposób sprzeciwia się naszemu rozumieniu moralności.

SzS napisał(a):
A którą miał na myśli Paweł z Tarsu?

Cytuj:
Wydaje mi się, że chodzi tutaj o śmierć duchową w sensie oddzielenia od Boga.

No ba. Nic innego tutaj wydawać ci sie nie może jeżeli chcesz trzymac się konsekwentnie swoich poglądów. Tyle że kontekst nie daje ani cienia takiej interpretacji.
Zycie przeciwstawione jest śmierci. To wszystko.

Cytuj:
drugą śmierć w jeziorze ognistym.


Zauważyłem między wami różnicę.
Dla jednych śmierć druga to jezioro ognia.
Dla drugich jezioro ognia to śmierć druga. :wink:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So gru 16, 2006 5:03 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8525
Lokalizacja: Kraków
Szukający Sceptyk napisał(a):
To dokłanie to oczym wspominał Kołakowski:

"W mojej niechęci do religii chrześcijańskiej motywy natury moralnej są ważniejsze aniżeli sytuacja argumentacyjna tej religii. [..] ... to niechęć do okrucieństwa: na przykład przypuszczenie, że może istnieć świat, gdzie szczęście doskonałe pewnej grupy ludzi może współistnieć z maksymalnym nieszczęściem innych, że więc Bóg może cześć ludzi zmuszać do tego, aby się czuli doskonale szczęśliwi, chociaż wiedzą, że inni, choćby najbliżsi im ludzie, znajdują się na dnie nieszczęścia - a niebo i piekło na tym polega; innymi słowy - w wyobraźni katolickiej nie piekło jest dla mnie świadectwem największego okrucieństwa, ale niebo - szczęśliwi zbawieni, których błogości nie może poruszyć los potępionych. (...)" (Leszek Kołakowski)

Kołakowski zakłada, że po zmartwychwstaniu wszystko będzie tak, jakby nikt nie zmartwychwstał i jakbyśmy nadal żyli w tej samej rzeczywistości, w której on filozofuje (jego prawo, wszak jest filozofem) - czyli że zbawieni będą zmuszeni przez Boga, żeby czuli się doskonale szczęśliwi pamiętając o cierpieniach swoich najbliższych, którzy zostali potępieni. Tymczasem czytamy, że po tym, jak pierwsze rzeczy przeminą, nie będzie już smutku ani łez [Obj. 21:4]. Czytam i rozumiem, że Bóg wszystko uczyni nowym i że są to słowa pewne i prawdziwe [Obj. 21:5]. Nie wiem, jak Bóg to zrobi "technicznie", ale czytam i rozumiem również, że na nowej Ziemi pod nowym niebem nie będzie się wspominało rzeczy dawnych i nie przyjdą one na myśl nikomu [Iz. 65:17]. Ufam Bogu, że zrobi to, co obiecał i nie muszę wszystkiego rozumieć, bo moje zbawienie zależy od zaufania Bogu, a nie od zrozumienia Boga i Jego planów.

SzS napisał(a):
Zaraz mi się przypomina jak Lewis mawiał że doktryna piekła jest pierwszą z której chciałby zrezygnować - nie pozwala mu na to tylko szacunek do Pisma. W sumie ja nawet szanuję taką postawę. Chociaż to trochę zabawne wierzyć w coś co w tak oczywisty sposób sprzeciwia się naszemu rozumieniu moralności.

Między Kołakowskim a Lewisem jest jedna zasadnicza różnica - Lewis ukorzył się przed Bogiem, a Słowo Boże postawił wyżej niż ludzką filozofię i potęgę ludzkiego umysłu [I Kor. 1:20]. Z tego, co wiem, narodził się na nowo, zatem jest zbawiony [Jan 5:24]. Kołakowski jest wielkim filozofem, ale z tego, co wiem nie narodził się na nowo, zatem nie jest zbawiony i gniew Boży ciąży na nim [Jan 3:36]. Musiałby przyjąć przez wiarę takie rzeczy, których nie jest w stanie pojąć albo się z nimi zgodzić. Ale póki żyje, wszystko jeszcze przed nim.

SzS napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Wieczna nagroda również jest niezrozumiała, bo przecież nie można dokonać w naszym świecie czegoś tak wielkiego, żeby otrzymać nagrodę, którą będzie można cieszyć się wiecznie [Łuk. 6:35; Obj. 21:7].

Zbawienia w chrześcijaństwie chyba nie otrzymuje się w ramach zadośćuczynienia naszym dobrym czynom. Wg Pawła z Tarsu ono jest za darmo, wystarczy je przyjąć:

"Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił."

Dlatego napisałem o nagrodzie, a nie o zbawieniu. Zbawieni będą nagradzani proporcjonalnie do owocu, jaki wydali w służbie dla Boga:

"Czy nie wiecie, że zawodnicy na stadionie wszyscy biegną, a tylko jeden zdobywa nagrodę? Tak biegnijcie, abyście nagrodę zdobyli" [I Kor. 9:24]

"Zmierzam do celu, do nagrody w górze, do której zostałem powołany przez Boga w Chrystusie Jezusie" [Flp. 3:14]

Oprócz obleczenia w białą szatę, sługa dobry może się spodziewać nagrody za to, jak obracał dobrem powierzonym mu przez Pana:

"Albowiem fundamentu innego nikt nie może założyć oprócz tego, który jest założony, a którym jest Jezus Chrystus. A czy ktoś na tym fundamencie wznosi budowę ze złota, srebra, drogich kamieni, z drzewa, siana, słomy, to wyjdzie na jaw w jego dziele; dzień sądny bowiem to pokaże, gdyż w ogniu się objawi, a jakie jest dzieło każdego, wypróbuje ogień. Jeśli czyjeś dzieło, zbudowane na tym fundamencie, się ostoi, ten zapłatę odbierze" [I Kor. 3:11-14]

SzS napisał(a):
Zaraz mi się przypomina jak Lewis mawiał że doktryna piekła jest pierwszą z której chciałby zrezygnować - nie pozwala mu na to tylko szacunek do Pisma. W sumie ja nawet szanuję taką postawę. Chociaż to trochę zabawne wierzyć w coś co w tak oczywisty sposób sprzeciwia się naszemu rozumieniu moralności.

Nasze rozumienie moralności nie uprawnia nas do osądzania Bożego rozumienia moralności. Do takiego osądu jest uprawniony jedynie ten, kto jest przynajmniej równy Bogu:

"Wtedy Pan ponownie odpowiedział Jobowi spośród nawałnicy i rzekł: Nuże, przepasz swoje biodra jak mąż; będę ciebie pytał, a ty mnie poucz! Czy chcesz rzeczywiście podważyć moją sprawiedliwość, pomówić mnie o krzywdę, aby okazać, że masz słuszność? Czy jesteś mocny jak Bóg i możesz jak On zagrzmieć głosem? Przyozdób się w majestat i we wzniosłość, przywdziej chwałę i dostojeństwo! Rozlej wybuchy swojego gniewu, spójrz na każdego pysznego i poniż go! Spójrz na każdego pysznego i upokórz go, a skrusz bezbożnych na ich miejscu!" [Job 40:6-12]

SzS napisał(a):
SzS napisał(a):
A którą miał na myśli Paweł z Tarsu?

Smok napisał(a):
Wydaje mi się, że chodzi tutaj o śmierć duchową w sensie oddzielenia od Boga.

No ba. Nic innego tutaj wydawać ci sie nie może jeżeli chcesz trzymac się konsekwentnie swoich poglądów. Tyle że kontekst nie daje ani cienia takiej interpretacji. Zycie przeciwstawione jest śmierci. To wszystko.

Gdybym napisał, że jestem pewien, to pewnie odpisałbyś, że nie ma podstaw do takiej pewności. Kontekst mówi o woni śmierci ku śmierci. Ciekaw jestem Twojej interpretacji przeciwnej do mojej - czyżby apostołowie byli wonią śmierci biologicznej niewierzących ku ich śmierci biologicznej? Jak mam to rozumieć? Mógłbyś rozwinąć?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So gru 16, 2006 6:12 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz cze 02, 2005 7:44 pm
Posty: 269
Smok Wawelski napisał(a):
O ile dobrze pamiętam, ustaliliśmy już kiedyś, że ogień w jeziorze ognistym trawi, ale nie jest napisane, że kiedyś strawi i będzie tylko popiół.


Rozumiem, że zakończyliśmy kwestię proporcjonalności odpłaty za grzechy i rozumiem, że Ty rozumiesz, że ta proporcjonalność zaistniała w podanym przeze mnie rozumowaniu. A taraz odnośnie popiołu. Wnioskuję to choćby z tego tekstu:

Mal. 3:19
19. Bo oto nadchodzi dzień, który pali jak piec. Wtedy wszyscy zuchwali i wszyscy, którzy czynili zło, staną się cierniem. I spali ich ten nadchodzący dzień, - mówi Pan Zastępów - tak, że im nie pozostawi ani korzenia, ani gałązki.
(BW)

Ps. 21:10
10. Uczynisz, że będą jak w piecu ognistym, Gdy się zjawisz... Pan w gniewie swoim pochłonie ich, A ogień ich pożre.
(BW)


Ps. 37:20
20. Zaiste, bezbożni wyginą, A nieprzyjaciele Pana są jak ogień w piecu, zniszczeją, pójdą z dymem.
(BW)


Cytuj:
Robak ich nie umiera, a ogień nie gaśnie [Mar. 9:43-48].


Wiecznotrwałe i ognioodporne robaki? :lol: . Dolina Ge-Hinnom to w dawnych czasach śmietnisko, w którym ogień niszczył do cna ciała, a to co jakimś cudem ocalało, było zżerane przez robactwo. Doskonała ilustracja totalnego, wiecznego, bezpowrotnego zniszczenia.

Cytuj:
Przyjmując tę samą linię rozumowania jak z popiołem, musielibyśmy dojść do wniosku, że ogień kiedyś zgaśnie, bo nie będzie miał już czego trawić.


Nie, ponieważ ogień to symbol wiecznej kary i zniszczenia. To nie będzie miało końca.

Cytuj:
Takie rozumowanie jest jednak błędne u podstaw - przecież mówimy o innej rzeczywistości, kiedy to materia jaką znamy, nie będzie już istnieć [II Piotra 3:12]. Ciała po zmartwychwstaniu na sąd również nie będą takie, jak nasze. Nieśmiertelność będzie "po obydwóch stronach"


Niestety, choć Pismo naucza o nieśmiertelności dla wierzących, to jednak naucza tak w kontekście daru dla nich (1Kor 15:53, 54). Nie doczytałem się o niezniszczalnych, nieśmiertelnych ciałach darowanych niewierzącym.

Cytuj:
- jedni będą doznawać wiecznej radości przed obliczem Boga [Iz. 35:10; 51:11], a drudzy będą doznawać antytezy tego, co Bóg przygotował wszystkim, którzy Go miłują. Chyba nie sądzisz, że życie wieczne to wyłącznie wieczne istnienie?


Nie, życie wieczne to nagroda za uwierzenie i trwanie, plus wieczna egzystencja. Śmierć wieczna to kara za grzeszne uczynki plus wieczne "nietrwanie". Antyteza.


Cytuj:
Wieczna śmierć jako nieodwołalne oddzielenie od Boga po zmartwychwstaniu (czyli druga śmierć) jest pojęciem odrębnym od wiecznej kary i nigdzie nie jest napisane, że wieczna kara zakończy się jakąś wieczną śmiercią w sensie nieistnienia.


"nieprzyjaciele Pana są jak ogień w piecu, zniszczeją, pójdą z dymem". "Będzie tak, jakby ich nigdy nie było" (Abd 1:15).

Cytuj:
Wręcz przeciwnie, śmiercią drugą jest właśnie jezioro ogniste [Obj. 21:8] i to właśnie tam potępieni będą odbywać wieczną karę. Doznają również wiecznej wzgardy [Dan. 12:2], a trudno wiecznie gardzić kimś, kogo po pewnym czasie już po prostu nie ma.


Naprawdę sądzisz, że bardziej "nietrudne" jest gardzenie "żyjącymi" niezbawionymi niźli nieżywymi :) ? Będziesz się codziennie rano budził i mówił: "o jakże ja gardze tymi, którzy palą się teraz w piekle, o jakże ja nimi gardzę"? Przecież to nonsens. Czynność "gardzenia" niezbawionymi nie ma nic wspólnego z tym czy oni gdzieś tam egzystują, czy też są spaleni na wapno.


Cytuj:
Z tą antytezą to jest interesująca myśl. Gdybym miał pójść do antytezy Twojego piekła, czekałoby mnie tam wyłącznie wieczne życie w sensie samego istnienia. Albo nagroda tylko przez jakiś czas (proporcjonalnie do wydanego owocu), a potem tylko wieczna wegetacja. Tymczasem z tekstu 21 i 22 rozdziału Objawienia raczej to nie wynika. Na szczęście. :D


:). Jeszcze raz: Gehenna to kara i pomsta za uczynki, plus wieczne zniszczenie. Wieczne życie to nagroda za wiarę i wierność, plus wieczna egzystencja. To tyle jeśli chodzi o relacje wieczności w stosunku do naszej rzeczywistości. Resztę błogosławieństw traktuję jako bonus :D.

Cytuj:
Bóg objawił się nie tylko w Zakonie,


Ale objawił się także w Zakonie. I, co ważne, w Zakonie bardzo surowym. Brak tam jakichkolwiek wzmianek o zamiłowaniu Pana Boga do przydługiego męczenia kogokolwiek.

Cytuj:
ale objawiał się jeszcze później i pełniej - aż objawił się w swoim Synu. Stąd progresja objawienia. To Syn mówił o realności gehenny i rozwinął objawienie na ten temat zawarte w Torze, w Pismach i u proroków. Za czasów Zakonu kara na ziemi odbywała się w naszej rzeczywistości i była proporcjonalna do win. Kara wieczna również będzie proporcjonalna do win i będzie się odbywać w innej rzeczywistości.


Niestety, kara którą głosisz jest nieproporcjonalna i niewspółmierna do naszych win. O ile dobrze zrozumiałem, Twoja teologia głosi, że pierwszy grzech oddziela nas od Boga i w tym momencie dla Niego umieramy. Jeśli nie skorzystamy z Jego zbawienia, to niestety czekają nas wieczne cierpienia. Od razu przed oczyma staje mi 6-7 letnie dziecko, które po raz pierwszy świadomie okłamuje swoją matkę i następnego dnia ląduje pod kołami samochodu. Konsekwentnie - wieczne cierpienia. To skrajny przypadek. Nawet jeśli jednak wziąć "przeciętnego" grzesznika, to karanie takowego wiecznymi cierpieniami nie ma nic wspólnego z proporcjonalnością w stosunku do win.

Cytuj:
Kara wyznaczona w zakonie nigdy nie polegała na dręczeniu winowajcy w jakikolwiek sposób. Ale zwierzę i fałszywy prorok będą dręczeni w jeziorze ognia i siarki dniem i nocą na wieki wieków [Obj. 20:10].


Będzie tam też dręczony diabeł, o którym napisane jest także:

Izaj. 27:1
1. W owym dniu ukarze Pan swoim twardym, wielkim i mocnym mieczem Lewiatana, zwinnego węża Lewiatana, węża skręconego, i zabije smoka morskiego.
(BW)

Ezech. 28:15-19
15. Nienagannym byłeś w postępowaniu swoim od dnia, gdy zostałeś stworzony, aż dotąd, gdy odkryto u ciebie niegodziwość.
16. Przy rozległym swoim handlu napełniłeś swoje wnętrze gwałtem i zgrzeszyłeś. Wtedy to wypędziłem cię z góry Bożej, a cherub, który bronił wstępu, wygubił cię spośród kamieni ognistych.
17. Twoje serce było wyniosłe z powodu twojej piękności. Zniweczyłeś swoją mądrość skutkiem swojej świetności. Zrzuciłem cię na ziemię; postawiłem cię przed królami, aby się z ciebie naigrawali.
18. Zbezcześciłeś moją świątynię z powodu mnóstwa swoich win, przy niegodziwym swoim handlu. Dlatego wywiodłem z ciebie ogień i ten cię strawił; obróciłem cię w popiół na ziemi na oczach wszystkich, którzy cię widzieli.
19. Wszyscy, którzy cię znali pośród ludów, zdumiewali się nad tobą; stałeś się odstraszającym przykładem, przepadłeś na wieki.
(BW)


Cytuj:
Skoro tak jest napisane, to wypada się z tym pogodzić, zamiast zakazywać Bogu robienia czegoś, co nie jest zgodne z naszym wyobrażeniem o karze za winy.


Tu nie chodzi o zakazywanie. Problem polega na tym, że możemy się przerzucać tekstami do woli. Ty będziesz akcentował jedne, ja drugie. Ty wyjaśnisz jedne, ja wyjaśnię drugie. Twoja interpretacja nie przekona mnie, moja nie przekona Ciebie. Wbrew temu co napisałeś wcześniej, nie uważam Biblii za księgę łatwą i prostą, przynajmniej jeśli chodzi o kwestię niektórych doktryn. Czasami jest ona napisana w ten sposób, że objawia jakie jest nasze serce. Innymi słowy, wybór naszej interpretacji objawia stan naszego serca, pokazuje, ku jakiemu obrazowi Boga "ciążymy" i za jakim tęsknimy. I jeśli ktoś w tym momencie świadomie wybiera interpretację stawiającą Pana Boga w świetle gorszym od najgorszych zbrodniarzy, to faktycznie, tak jak napisałeś wcześniej, jest to prawdziwy dramat. A nawet koszmar.

_________________
None but Jesus...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So gru 16, 2006 7:20 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8525
Lokalizacja: Kraków
arielxv napisał(a):
Cytuj:
Przyjmując tę samą linię rozumowania jak z popiołem, musielibyśmy dojść do wniosku, że ogień kiedyś zgaśnie, bo nie będzie miał już czego trawić.

Nie, ponieważ ogień to symbol wiecznej kary i zniszczenia. To nie będzie miało końca.

Oczywiście, że ogień to symbol. Ale w takim razie robak to też symbol. Symbol czegoś, co nie będzie miało końca.

Cytuj:
Niestety, choć Pismo naucza o nieśmiertelności dla wierzących, to jednak naucza tak w kontekście daru dla nich (1Kor 15:53, 54). Nie doczytałem się o niezniszczalnych, nieśmiertelnych ciałach darowanych niewierzącym.

Czyli po tym, jak pierwsze rzeczy przeminą, a sama śmierć zostanie zniszczona jako ostatni wróg [I Kor. 15:26] i wrzucona do jeziora ognistego [Obj. 20:14], jedni otrzymaja ciała nieśmiertelne, a inni - śmiertelne? Czyli śmierć zostanie zniszczona w przypadku jednych, a w przypadku drugich już nie?

Cytuj:
Nie, życie wieczne to nagroda za uwierzenie i trwanie, plus wieczna egzystencja. Śmierć wieczna to kara za grzeszne uczynki plus wieczne "nietrwanie". Antyteza.

Antyteza byłaby wtedy, gdyby życie wieczne było nagrodą tylko do pewnego czasu, a potem zamieniłoby się w samo wieczne istnienie.

Cytuj:
Gehenna to kara i pomsta za uczynki, plus wieczne zniszczenie. Wieczne życie to nagroda za wiarę i wierność, plus wieczna egzystencja. To tyle jeśli chodzi o relacje wieczności w stosunku do naszej rzeczywistości. Resztę błogosławieństw traktuję jako bonus :D.

No nie. Przecież napisałes, że gehenna to kara i pomsta za uczynki, a potem wieczne nie istnienie. Antytezą byłaby nagroda za wiarę i wierność, a potem już tylko wieczna egzystencja. "Bonusy" traktuj w obie strony równoprawnie. Bo jak widzę, błogosławieństwa dla zbawionych nie są zrównoważone żadną antytezą.

Cytuj:
Niestety, kara którą głosisz jest nieproporcjonalna i niewspółmierna do naszych win. O ile dobrze zrozumiałem, Twoja teologia głosi, że pierwszy grzech oddziela nas od Boga i w tym momencie dla Niego umieramy. Jeśli nie skorzystamy z Jego zbawienia, to niestety czekają nas wieczne cierpienia. Od razu przed oczyma staje mi 6-7 letnie dziecko, które po raz pierwszy świadomie okłamuje swoją matkę i następnego dnia ląduje pod kołami samochodu. Konsekwentnie - wieczne cierpienia. To skrajny przypadek. Nawet jeśli jednak wziąć "przeciętnego" grzesznika, to karanie takowego wiecznymi cierpieniami nie ma nic wspólnego z proporcjonalnością w stosunku do win.

Nie wiemy, w którym momencie następuje u kogo świadome przekroczenie przykazania. Z tekstu Pawła wynika, że następuje. Natomiast ustalanie naszych własnych warunków, na jakich Bóg ma karać grzeszników, to jest chyba przekroczenie naszych kompetencji.

Cytuj:
Problem polega na tym, że możemy się przerzucać tekstami do woli. Ty będziesz akcentował jedne, ja drugie. Ty wyjaśnisz jedne, ja wyjaśnię drugie. Twoja interpretacja nie przekona mnie, moja nie przekona Ciebie.

Tutaj się zgadzam. Z tym, że to nie ja rozpocząłem to przerzucanie się tekstami.

Cytuj:
Wbrew temu co napisałeś wcześniej, nie uważam Biblii za księgę łatwą i prostą, przynajmniej jeśli chodzi o kwestię niektórych doktryn. Czasami jest ona napisana w ten sposób, że objawia jakie jest nasze serce. Innymi słowy, wybór naszej interpretacji objawia stan naszego serca, pokazuje, ku jakiemu obrazowi Boga "ciążymy" i za jakim tęsknimy. I jeśli ktoś w tym momencie świadomie wybiera interpretację stawiającą Pana Boga w świetle gorszym od najgorszych zbrodniarzy, to faktycznie, tak jak napisałeś wcześniej, jest to prawdziwy dramat. A nawet koszmar.

Interpretacja stawiająca Boga w świetle ludzkich wyobrażeń o tym, jak powinna wyglądać kara w aspekcie wieczności, jest próbą zrównania Go do człowieka i jego poczucia sprawiedliwości. Ale to nie my decydujemy o tym, jak ta kara będzie wyglądać i jak długo będzie trwać. Z tego, co czytam, rozumiem wieczność kary dosłownie - jako wieczne trwanie kary, a nie jako czasowość kary + wieczne nieistnienie. Nie dlatego, że lubie się nad kimkolwiek znęcać albo postrzegam Boga gorzej niż najgorszego zbrodniarza. Po prostu bardziej szanuję Pismo niż własne pojmowanie sprawiedliwości i jeśli czytam o rzeczywistości dla mnie niepojętej, to nie będę uzależniał interpretacji od mojego pojmowania rzeczywistości, która jest cieniem tej, o której czytam.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So gru 16, 2006 7:50 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz cze 02, 2005 7:44 pm
Posty: 269
Cytuj:
Z tego, co czytam, rozumiem wieczność kary dosłownie - jako wieczne trwanie kary, a nie jako czasowość kary + wieczne nieistnienie. Nie dlatego, że lubie się nad kimkolwiek znęcać albo postrzegam Boga gorzej niż najgorszego zbrodniarza. Po prostu bardziej szanuję Pismo niż własne pojmowanie sprawiedliwości i jeśli czytam o rzeczywistości dla mnie niepojętej, to nie będę uzależniał interpretacji od mojego pojmowania rzeczywistości, która jest cieniem tej, o której czytam.


Wierzę Ci, że tak jest. I bardzo się z tego cieszę, że Twoja postawa wynika właśnie z takich intencji. Dopóki tak jest, dotąd nie ma dramatu. I niech tak pozostanie. Dzięki za wymianę zdań.

_________________
None but Jesus...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So gru 16, 2006 8:50 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
Smok Wawelski napisał(a):
Kołakowski zakłada, że po zmartwychwstaniu wszystko będzie tak, jakby nikt nie zmartwychwstał i jakbyśmy nadal żyli w tej samej rzeczywistości, w której on filozofuje (jego prawo, wszak jest filozofem) - czyli że zbawieni będą zmuszeni przez Boga, żeby czuli się doskonale szczęśliwi pamiętając o cierpieniach swoich najbliższych, którzy zostali potępieni. Tymczasem czytamy, że po tym, jak pierwsze rzeczy przeminą, nie będzie już smutku ani łez [Obj. 21:4]. Czytam i rozumiem, że Bóg wszystko uczyni nowym i że są to słowa pewne i prawdziwe [Obj. 21:5]. Nie wiem, jak Bóg to zrobi "technicznie", ale czytam i rozumiem również, że na nowej Ziemi pod nowym niebem nie będzie się wspominało rzeczy dawnych i nie przyjdą one na myśl nikomu [Iz. 65:17]. Ufam Bogu, że zrobi to, co obiecał i nie muszę wszystkiego rozumieć, bo moje zbawienie zależy od zaufania Bogu, a nie od zrozumienia Boga i Jego planów.

Fajnie. Bóg przyczyni się do amnestii zbawionych. Zeby przypadkiem nie wspominali bliskich potępionych. Wprawdzie nie wiem jak to pozwoli zabawionym "gardzić" niezbawionymi.. ?
Mam też nadzieję że w tej niepamięci starczy chociaż miejsca na pamięć o tym że w ogóle zbawiony został zbawiony i dlaczego.

Smok Wawelski napisał(a):
Między Kołakowskim a Lewisem jest jedna zasadnicza różnica

No pewnie. Ale nie ta o której mówisz. Kołakowski jest niewierzący. Nie chce wierzyć w Boga okrutnika.
Dlatego sądzę że kwestia ta nie jest mało istotna. Doktryna piekła nie jednego od wiary odwiodła..

"Trudno mi sobie rzeczywiście wyobrazić, jak ktokolwiek mógłby chcieć, by chrześcijaństwo było prawdziwe; bo jeśli tak, to zwykły język tekstu wydaje się pokazywać, iż ludzie, którzy nie wierzą - a do tych zaliczałbym mojego Ojca, Brata i prawie wszystkich moich najlepszych przyjaciół, będą przez wieki karani. A to jest przeklęta doktryna. " (Charles Darwin)

Cytuj:
- Lewis ukorzył się przed Bogiem, a Słowo Boże postawił wyżej niż ludzką filozofię i potęgę ludzkiego umysłu [I Kor. 1:20].

Pewnie. Tyle że rozumu też należy używać i szanować zdroworozsądkową logikę.

"Tymoteuszu! Strzeż tego, co ci powierzono, unikaj pospolitej, pustej mowy i sprzecznych twierdzeń, błędnej, rzekomej nauki,"

"Albowiem nie dał nam Bóg ducha bojaźni, ale mocy i miłości, i trzeźwego myślenia."

SzS napisał(a):
Zaraz mi się przypomina jak Lewis mawiał że doktryna piekła jest pierwszą z której chciałby zrezygnować - nie pozwala mu na to tylko szacunek do Pisma. W sumie ja nawet szanuję taką postawę. Chociaż to trochę zabawne wierzyć w coś co w tak oczywisty sposób sprzeciwia się naszemu rozumieniu moralności.

Smok Wawelski napisał(a):
Nasze rozumienie moralności nie uprawnia nas do osądzania Bożego rozumienia moralności. Do takiego osądu jest uprawniony jedynie ten, kto jest przynajmniej równy Bogu:

"Wtedy Pan ponownie odpowiedział Jobowi spośród nawałnicy i rzekł: Nuże, przepasz swoje biodra jak mąż; będę ciebie pytał, a ty mnie poucz! Czy chcesz rzeczywiście podważyć moją sprawiedliwość, pomówić mnie o krzywdę, aby okazać, że masz słuszność? Czy jesteś mocny jak Bóg i możesz jak On zagrzmieć głosem? Przyozdób się w majestat i we wzniosłość, przywdziej chwałę i dostojeństwo! Rozlej wybuchy swojego gniewu, spójrz na każdego pysznego i poniż go! Spójrz na każdego pysznego i upokórz go, a skrusz bezbożnych na ich miejscu!" [Job 40:6-12]


Smoku Wawelski a skąd jest nasze poczucie wartości moralnych jak np. sprawiedliwość? Czy nie od Boga?
W takim razie skąd również taka rozbieżność pomiędzy ludzką a bożą sprawiedliwością.

Smok Wawelski napisał(a):
Ciekaw jestem Twojej interpretacji przeciwnej do mojej - czyżby apostołowie byli wonią śmierci biologicznej niewierzących ku ich śmierci biologicznej? Jak mam to rozumieć? Mógłbyś rozwinąć?

Prawdę mówiąc nie uważam tego fragmentu za decydujący,
ale jednak Paweł przeciwstawia życie - śmierci,
i wybór pomiędzy nimi jest analogiczny do sposobu odpowiedzi na poselstwo.

Na tym świecie każdy i tak umrze. Apostołowie jednak ogłaszali życie z tamtego świata. Zatem nie ogłaszali śmierci biologicznej (na tym świecie).

arielxv napisał(a):
Nie, ponieważ ogień to symbol wiecznej kary i zniszczenia. To nie będzie miało końca.
S.W. napisał(a):
Oczywiście, że ogień to symbol. Ale w takim razie robak to też symbol. Symbol czegoś, co nie będzie miało końca.


To może być wieczny symbol wymierzonej kary.

" Bo jak nowe niebiosa i nowa ziemia, które Ja uczynię, trwać będą przede Mną - wyrocznia Pana - tak będzie trwało wasze potomstwo i wasze imię. Sprawdzi się to, że każdego miesiąca podczas nowiu i każdego tygodnia w szabat, przyjdzie każdy człowiek, by Mi oddać pokłon - mówi Pan. A gdy wyjdą, ujrzą trupy ludzi, którzy się zbuntowali przeciwko Mnie: bo robak ich nie zginie, i nie zagaśnie ich ogień, i będą oni odrazą dla wszelkiej istoty żyjącej."


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So gru 16, 2006 8:54 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Pan Jezus: Robak ich nie umiera, a ogień nie gaśnie

Ariel: Wiecznotrwałe i ognioodporne robaki? :lol:

"U ludzi to niemożliwe, ale nie u Boga; bo u Boga wszystko jest możliwe."


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So gru 16, 2006 9:00 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Cytuj:
SzS: Fajnie. Bóg przyczyni się do amnestii zbawionych. Zeby przypadkiem nie wspominali bliskich potępionych.



Chyba liczysz na amnestię niezbawionych, skoro amnezja zbawionych w odniesieniu do starego życia tak Ci doskwiera?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So gru 16, 2006 9:49 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz cze 02, 2005 7:44 pm
Posty: 269
lis napisał(a):
Pan Jezus: Robak ich nie umiera, a ogień nie gaśnie

Ariel: Wiecznotrwałe i ognioodporne robaki? :lol:

"U ludzi to niemożliwe, ale nie u Boga; bo u Boga wszystko jest możliwe."


Lisie, jeśli wierzysz, że Pan Bóg stworzy dodatkowo wiecznotrwałe i ognioodporne robaki, aby podgryzały nieśmiertelne ciała niewierzących, to sobie wierz. Twoja wiara, Twoje poglądy, Twoje zbawienie.

_________________
None but Jesus...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N gru 17, 2006 10:10 am 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
Cytuj:
SzS: Fajnie. Bóg przyczyni się do amnestii zbawionych. Zeby przypadkiem nie wspominali bliskich potępionych.
lis napisał(a):
Chyba liczysz na amnestię niezbawionych, skoro amnezja zbawionych w odniesieniu do starego życia tak Ci doskwiera?

Chciałbyś żeby to mi coś doskwierało co? :lol:
Przypisywanie komuś swoich urojeń to jakaś nowa taktyka lisa? 8)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N gru 17, 2006 1:53 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz cze 02, 2005 7:44 pm
Posty: 269
Nowa? :twisted:

_________________
None but Jesus...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N gru 17, 2006 4:00 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8525
Lokalizacja: Kraków
Szukający Sceptyk napisał(a):
Fajnie. Bóg przyczyni się do amnestii zbawionych. Zeby przypadkiem nie wspominali bliskich potępionych. Wprawdzie nie wiem jak to pozwoli zabawionym "gardzić" niezbawionymi.. ? Mam też nadzieję że w tej niepamięci starczy chociaż miejsca na pamięć o tym że w ogóle zbawiony został zbawiony i dlaczego.

Nigdzie nie jest napisane, że to zbawieni będą gardzić potępionymi. Jeśli chodzi o "amnezję", to napisałem, że nie wiem, jak technicznie będzie to zrobione, ale nie będzie się wspominało dawnych spraw. Jeśli ktoś będzie w obecności Bożej, to nie będzie nawet musiał pamiętać, że jest zbawiony. Nie będzie mu to do niczego potrzebne [Obj. 21:3; 22:3-4].

SzS napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Między Kołakowskim a Lewisem jest jedna zasadnicza różnica

No pewnie. Ale nie ta o której mówisz. Kołakowski jest niewierzący. Nie chce wierzyć w Boga okrutnika. Dlatego sądzę że kwestia ta nie jest mało istotna. Doktryna piekła nie jednego od wiary odwiodła..

Różnica, o której napisałem jest faktem. Kołakowski sam wyznacza, co Bogu wolno, a co nie i próbuje osądzić Boga. Jego [Kołakowskiego] problem. A doktryna o piekle wielu do wiary przywiodła. Dowiedzieli się, od czego właściwie Bóg chce ich zbawić.

SzS napisał(a):
Cytuj:
- Lewis ukorzył się przed Bogiem, a Słowo Boże postawił wyżej niż ludzką filozofię i potęgę ludzkiego umysłu [I Kor. 1:20].

Pewnie. Tyle że rozumu też należy używać i szanować zdroworozsądkową logikę.

Nie twierdzę, że należy wyrzec się trzeźwości i zdrowego rozsądku. Chodzi o to, że ludzka filozofia nie przyjmuje pewnych elementów Bożego objawienia i z pewnością nie o takiej trzeźwości pisał Paweł do Tymoteusza. My mówimy o tym, co Paweł napisałby do niewierzącego Kołakowskiego:

"Gdzie jest mądry? Gdzie uczony? Gdzie badacz wieku tego? Czyż Bóg nie obrócił w głupstwo mądrości świata? Skoro bowiem świat przez mądrość swoją nie poznał Boga w jego Bożej mądrości, przeto upodobało się Bogu zbawić wierzących przez głupie zwiastowanie" [I Kor. 1:20-21]

SzS napisał(a):
Smoku Wawelski a skąd jest nasze poczucie wartości moralnych jak np. sprawiedliwość? Czy nie od Boga?
W takim razie skąd również taka rozbieżność pomiędzy ludzką a bożą sprawiedliwością.

Jesteśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boga, ale daleko nam do Oryginału, którego myśli są ponad naszymi jak niebo ponad ziemią [Iz. 55:9]. Dlatego należy stosować to, co jesteśmy w stanie pojąć i przyjąć to, czego nie jesteśmy w stanie pojąć. I nie mylić jednego z drugim.

SzS napisał(a):
" Bo jak nowe niebiosa i nowa ziemia, które Ja uczynię, trwać będą przede Mną - wyrocznia Pana - tak będzie trwało wasze potomstwo i wasze imię. Sprawdzi się to, że każdego miesiąca podczas nowiu i każdego tygodnia w szabat, przyjdzie każdy człowiek, by Mi oddać pokłon - mówi Pan. A gdy wyjdą, ujrzą trupy ludzi, którzy się zbuntowali przeciwko Mnie: bo robak ich nie zginie, i nie zagaśnie ich ogień, i będą oni odrazą dla wszelkiej istoty żyjącej."

Wyrwałeś fragment z jego kontekstu. Cały rozdział 66 mówi o sądzie nad ziemią po przyjściu Pańskim i o inauguracji Ery Mesjańskiej. Od 15 wersetu Izajasz mówi o przyjściu Pana, sądzie nad całą ziemią i zabiciu grzeszników [por. Obj. 19:17-21]. Od wersetu 19 jest mowa o tych, którzy zaludnią ziemię w Erze Mesjańskiej (w 1000-letnim Królestwie), a niektórzy będą tam lewitami. Werset 22 mówi o trwałości nowej Ziemi i nowego nieba, które mają być stworzone, jako ilustracji trwałości imienia synów izraelskich [w. 20-21] przed Panem. Od wersetu 23 następuje powrót do głównego wątku Ery Mesjańskiej, kiedy to w każdy nów i w każdy szabat każdy człowiek będzie oddawał Bogu pokłon [por. Zach. 14:16]. Wtedy gdy wyjdą, będą oglądali trupy ludzi, którzy odstąpili od Pana. Nów wymaga księżyca i nocy, a na nowej Ziemi nie będzie nocy [Obj. 22:5] ani nie będzie potrzebne światło księżyca i słońca, bo światłością będzie sam Pan [Obj. 21:23]. Będzie inaczej niż na naszej "starej" Ziemi i oczywiście nie rozumiem, jak to będzie działać. Ale opis jest prosty i wyraźny. Jeśli nów i szabat będą obchodzone podczas Ery Mesjańskiej, to trupy również będzie można oglądać wtedy, a nie w Gehennie. Określenie "robak ich nie zginie, a ogień ich nie zgaśnie" jest ilustracją pokazującą ciągłość procesu, który będzie trwał na świadectwo dla wszelkiego ciała [w. 24] aż do powstania nowej Ziemi i nowego nieba.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N gru 17, 2006 4:08 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8525
Lokalizacja: Kraków
Ogólnie uważam, że fragmenty z ksiąg prorockich, mówiące o spaleniu wszystkiego na popiół, dotyczą przyjścia Pańskiego i sądu nad Ziemią, a nie nowej rzeczywistości po stworzeniu nowej Ziemi i nowego nieba, kiedy to śmierci już nie będzie [Obj. 20:14], ponieważ zostanie zniszczona [I Kor. 15:26]. Wszystkie fragmenty proroków, mówiące o zabiciu czy unicestwieniu grzeszników należy rozpatrywać ze szczególnym uzwględnieniem ich kontektsu. Przykłady podane przez Ariela:

"Gdyż bliski jest dzień Pana na wszystkie narody. Jak postępowałeś, tak postąpią z tobą. Odpłata za twoje postępki spadnie na twoją głowę. Bo jak piliście na mojej świętej górze, tak pić będą stale wszystkie narody; pić będą i chłeptać, i będzie z nimi tak, jak gdyby ich nigdy nie było. Lecz na górze Syjon będzie wybawienie, jest ona przecież święta, i dom Jakuba przejmie w posiadanie tych, którzy go posiadłości pozbawili. (...) Potem ocaleni na górze Syjon wyruszą, aby sądzić górzysty kraj Ezawa; lecz panowanie będzie należało do Pana" [Abd. 1:15-21]

Wybawienie na Górze Syjon będzie podczas Ery Mesjańskiej. Zatem wydarzenia opisane w wersetach wcześniejszych będą miały miejsce przed jej nastąpieniem, czyli podczas sądu Pana nad ziemią po Jego przyjściu na ziemię.

"Bo oto nadchodzi dzień, który pali jak piec. Wtedy wszyscy zuchwali i wszyscy, którzy czynili zło, staną się cierniem. I spali ich ten nadchodzący dzień - mówi Pan Zastępów - tak, że im nie pozostawi ani korzenia, ani gałązki. Ale dla was, którzy boicie się mojego imienia, wzejdzie słońce sprawiedliwości z uzdrowieniem na swoich skrzydłach. I będziecie wychodzić z podskakiwaniem, jak cielęta wychodzące z obory. I podepczecie bezbożnych tak, że będą prochem pod waszymi stopami w dniu, który Ja przygotowuję - mówi Pan Zastępów" [Mal. 3:19-21]

Ostatnie dwa wersety mówią o dniu Pańskim, kiedy to bezbożni będą prochem pod stopami bogobojnych, a nad Izraelem wzejdzie słońce sprawiedliwości. Pasuje to do Ery Mesjańskiej, ale nie bardzo do rozdziału na zbawionych i niezbawionych w dwóch oddzielnych miejscach [Nowe Jeruzalem i Gehenna]. Zatem dzień "spalenia na popiół" nastąpi przed Erą Mesjańską, podczas przyjścia Pańskiego wraz z sądem nad ziemią.

"Uczynisz, że będą jak w piecu ognistym, Gdy się zjawisz... Pan w gniewie swoim pochłonie ich, A ogień ich pożre. Wygubisz z ziemi ich pokolenie, A potomstwo ich spośród ludzi. Bo zamierzyli zło przeciwko tobie, Uknuli spisek, lecz nie przemogli. Ty bowiem zmusisz ich do ucieczki, Cięciwę łuku swego nastawisz przeciwko nim" [Ps. 21:10-13].

Gdy się zjawisz... a więc podczas sądu nad ziemią w Dniu Pańskim, a nie po jakimś czasie w gehennie. Ludzie ci zostaną wygubieni z ziemi, a nie z gehenny. Mamy obraz gniewu Pana podczas Jego przyjścia na Ziemię.

"Bo niegodziwcy będą wytępieni, Ci zaś, którzy pokładają nadzieję w Panu, odziedziczą ziemię. Jeszcze trochę, a nie będzie bezbożnego; Spojrzysz na miejsce jego, a już go nie będzie. Lecz pokorni odziedziczą ziemię I rozkoszować się będą obfitym pokojem. Bezbożny źle myśli o sprawiedliwym I zgrzyta na niego zębami. Ale Pan śmieje się z niego, Bo widzi, że nadchodzi dzień jego. Bezbożni dobyli miecza i napinają łuk swój, Aby powalić ubogich i biednych, Aby wymordować tych, którzy idą drogą prawą, Lecz miecz ich wbije się w ich własne serca, A łuki ich będą połamane. (...) Zaiste, bezbożni wyginą, A nieprzyjaciele Pana są jak ogień w piecu, zniszczeją, pójdą z dymem. Bezbożny pożycza i nie oddaje, Sprawiedliwy zaś lituje się i rozdaje. Bo ci, którym On błogosławi, posiądą ziemię, A ci, których On przeklina, będą wytępieni" [Ps. 37: 11-15, 20-22]

Tekst mówi o wytępieniu niegodziwców i odziedziczeniu ziemi przez tych, którzy w Panu pokładają nadzieję. Będą na ziemi i będą rozkoszować się pokojem. Cały obraz pasuje mi bardziej do pokonania bezbożnych na ziemi w dniu sądu przed Erą Mesjańską, a nie do ich unicestwienia w gehennie.

Pewnie można by cytować jeszcze wiele wersetów sugerujących, że bezbożni zostaną unicestwieni i że stanie się to w gehennie. Wydaje mi się jednak, że najpierw należy dokładnie przeczytać, czy aby dany tekst odnosi się w swoim kontekście do tego czasu, o którym rozmawiamy.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N gru 17, 2006 4:13 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Cytuj:
Chciałbyś żeby to mi coś doskwierało co?
Przypisywanie komuś swoich urojeń to jakaś nowa taktyka lisa?


1. pomyliłeś amnestię z amnezją - nie udawaj, że nikt nie zauważył.
2. o urojeniach, które wyczytałeś z mojego dwuzdaniowego postu, moglibyśmy pogadać, ale musiałbyś wyjaśnić, co dokładnie Cię ubodło?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N gru 17, 2006 6:05 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
Smok Wawelski napisał(a):
A doktryna o piekle wielu do wiary przywiodła. Dowiedzieli się, od czego właściwie Bóg chce ich zbawić.

Nie wiem. Nie znam.
Na pewno nie byli to zbytni intelektualiści czy etycy. :wink:

Cytuj:
"Gdzie jest mądry? Gdzie uczony? Gdzie badacz wieku tego? Czyż Bóg nie obrócił w głupstwo mądrości świata? Skoro bowiem świat przez mądrość swoją nie poznał Boga w jego Bożej mądrości, przeto upodobało się Bogu zbawić wierzących przez głupie zwiastowanie" [I Kor. 1:20-21]

Ten fragment mówi o intelektualnej pysze różnej maści "mędrców" etc.
Natomiast doktryna wiecznego dręczenia potępieńców sprzeciwia się nie tylko zdrowemu rozsądkowi co również moralnemu odczuciu jakie posiada człowiek. Tu nie chodzi o to że "ale ten Bóg głupi.." tylko raczej "dlaczego Bóg miałby być okrutny?" .
A pamiętaj że zdolność rozróżniania tego co dobre i złe pochodzi od Boga:

"Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem. Wykazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach ... "

Smok Wawelski napisał(a):
Jesteśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boga, ale daleko nam do Oryginału, którego myśli są ponad naszymi jak niebo ponad ziemią [Iz. 55:9]. Dlatego należy stosować to, co jesteśmy w stanie pojąć i przyjąć to, czego nie jesteśmy w stanie pojąć. I nie mylić jednego z drugim.


Jeszcze raz podkreślam nie chodzi o mysli czy potęgę. Chodzi o elementarne poczucie moralności. Ono musi być bardzo podobne do Bożego skoro człowiek generalnie potrafi rozróżniać dobro od zła. Analogia musi mieć swój zakres podobieństwa.
Wieczność mąk wywraca ludzkie zrozumienie miłosierdzia do góry nogami.

SzS napisał(a):
" Bo jak nowe niebiosa i nowa ziemia, które Ja uczynię, trwać będą przede Mną - wyrocznia Pana - tak będzie trwało wasze potomstwo i wasze imię. Sprawdzi się to, że każdego miesiąca podczas nowiu i każdego tygodnia w szabat, przyjdzie każdy człowiek, by Mi oddać pokłon - mówi Pan. A gdy wyjdą, ujrzą trupy ludzi, którzy się zbuntowali przeciwko Mnie: bo robak ich nie zginie, i nie zagaśnie ich ogień, i będą oni odrazą dla wszelkiej istoty żyjącej."

Cytuj:
Wyrwałeś fragment z jego kontekstu.

Nie. Po prostu nie zrozumiałeś celu w jakim go cytowałem.
Chciałem ci pokazać co w żydowskim sposobie rozumowania oznacza nie ginący robak czy ogień nieugaszony. Inaczej nadinterpretowujesz to co chciał powiedzieć Jezus na temat Gehenny.

SW napisał(a):
Określenie "robak ich nie zginie, a ogień ich nie zgaśnie" jest ilustracją pokazującą ciągłość procesu, który będzie trwał na świadectwo dla wszelkiego ciała [w. 24] aż do powstania nowej Ziemi i nowego nieba.

Raczej wieczność pamięci o zdarzeniu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 102 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL