www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest N sty 17, 2021 7:42 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 102 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Wt gru 12, 2006 9:18 am 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 5:41 am
Posty: 71
Lokalizacja: Białystok
Dla wielu z Was być może temat jest jasny, proszę więc o Wasze wypowiedzi w tym wątku. Mam problem ze zrozumieniem nast. wersetów:

2 Kor. 2:15-16
Cytuj:
15. Zaiste, myśmy wonnością Chrystusową dla Boga wśród tych, którzy są zbawieni i tych, którzy są potępieni;
16. Dla jednych jest to woń śmierci ku śmierci, dla drugich woń życia ku życiu. A do tego któż jest zdatny?
(BW)

Czy Waszym zdaniem te wersety dowodzą że wszystkich, którzy nie uwierzyli w Chrystusa TU I TERAZ spotka zagłada :? ? Jak to pogodzić z wypowiedzią ap. Jana że:

1 Jan. 2:2
Cytuj:
2. On ci jest ubłaganiem za grzechy nasze, a nie tylko za nasze, lecz i za grzechy całego świata.
(BW)

Jestem obecnie w społeczności gdzie nacisk kładzie się na zbawienie niewierzących w Tysiącleciu, nie zaś TU I TERAZ, dlatego mam niejednokrotnie problem gdy napotykam w studium wersety jak te na początku.

_________________
Pozdrawiam Pokojem Bożym


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt gru 12, 2006 2:11 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8506
Lokalizacja: Kraków
Ilyadzie,

Ofiara Jezusa została złożona za wszystkich grzeszników i za grzechy całego świata. Od tej chwili istnieje potencjalna możliwość skorzystania z niej dla każdego, kto tylko uwierzy. To mniej więcej tak, jak aktywacja karty płatniczej spłacającej nasze długi:

"(...) wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej, i są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie, którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego, skuteczną przez wiarę, dla okazania sprawiedliwości swojej przez to, że w cierpliwości Bożej pobłażliwie odniósł się do przedtem popełnionych grzechów" [Rzym. 3:23-25]

Każdy człowiek jest przed Bogiem winny, ponieważ umarł duchowo w swoich grzechach i jest oddzielony od Boga [Ef. 2:1]. Dlatego na każdym grzeszniku ciąży Boży gniew:

"Kto wierzy w Syna, ma żywot wieczny, kto zaś nie słucha Syna, nie ujrzy żywota, lecz gniew Boży ciąży na nim" [Jan 3:36]

Zbawienie jest ratunkiem przed wylaniem Bożego gniewu, które nastąpi w przypadku każdego, kto się nie upamięta i nie uwierzy w Jezusa. Nie istnieje żadna "druga szansa":

"Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony; kto zaś nie wierzy, już jest osądzony dlatego, że nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego" [Jan 3:18]

Dlatego należy ratowac tych, którzy w tej chwili znajdują sie w stanie potępienia i jeśli w tym stanie umrą, to pójdą do piekła:

"Wielu też innymi słowy składał świadectwo i napominał ich, mówiąc: Ratujcie się spośród tego pokolenia przewrotnego" [Dz. Ap. 2:40]

"Dla jednych, którzy mają wątpliwości, miejcie litość, wyrywając ich z ognia, ratujcie ich; dla drugich miejcie litość połączoną z obawą, mając odrazę nawet do szaty skalanej przez ciało" [Judy 22-23]

Dlatego głoszenia Ewangelii nie można odkładać na "potem". Jest to wielkie oszustwo - potem będzie za późno, bo sądzenie w Tysiącleciu oznacza sprawowanie władzy przez Mesjasza i zmartwychwstały Kościół nad ówcześnie żyjącymi ludźmi w ciałach skażonych, a ci, którzy wcześniej umrą niezbawieni, będą czekać wtedy (podczas 1000-letniego Królestwa) w hadesie na Sąd Ostateczny. Ich los będzie już przesądzony, bo nie uwierzyli w imię jednorodzonego Syna Bożego [Jan 3:18].


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt gru 12, 2006 5:47 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 5:41 am
Posty: 71
Lokalizacja: Białystok
Cytuj:
Zbawienie jest ratunkiem przed wylaniem Bożego gniewu, które nastąpi w przypadku każdego, kto się nie upamięta i nie uwierzy w Jezusa


Jak sobie wyobrażasz to "wylanie gniewu" ? Czy następuje ono wraz z Powrotem Mesjasza ? Czy Twoim zdaniem należy powiązać to z Obj. 15:1 ?

_________________
Pozdrawiam Pokojem Bożym


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr gru 13, 2006 3:48 pm 
Offline

Dołączył(a): N gru 10, 2006 1:49 pm
Posty: 196
Ilyad pyta :
Cytuj:
Czy Waszym zdaniem te wersety dowodzą że wszystkich, którzy nie uwierzyli w Chrystusa TU I TERAZ spotka zagłada

1.
postanowiono ludziom raz umrzeć, a potem będzie sąd :[Hbr 9:27]-po smierci beda dwa rodzaje sadu dla zbawionych i dla reszty-o czym ponizej.

Wszystkich ludzi czeka sad.

2.
J 5:24 Bg „Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Kto słowa mego słucha i wierzy onemu, który mię posłał, ma żywot wieczny i nie przyjdzie na sąd, ale przeszedł z śmierci do żywota.”

Niektorzy sposrod ludzi(ktorych czekalby "sad wieczny" przed Bogiem ) nie trafia tam ,ale ze smierci przejda do zycia wiecznego za zycia na Ziemi.

3.
Rz 10:9 Bw "Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz."

To jest sposob osiagniecia zycia wiecznego na Ziemi.

4.
2Kor 5:10 Bw "Albowiem my wszyscy musimy stanąć przed sądem Chrystusowym, aby każdy odebrał zapłatę za uczynki swoje, dokonane w ciele, dobre czy złe

Ci ktorzy zostali wyrwani spod mocy "sadu wiecznego" Boga stana na innym sadzie Chrystusowym ,aby otrzymac nagrode ,lub nie otrzymac jej za uczynki popelnione juz w czasie "zycia wiecznego na Ziemi".

5.
2 Kor. 2:15-16

15. Zaiste, myśmy wonnością Chrystusową dla Boga wśród tych, którzy są zbawieni i tych, którzy są potępieni;
16. Dla jednych jest to woń śmierci ku śmierci, dla drugich woń życia ku życiu. A do tego któż jest zdatny?


Na Ziemi zyja ludzie przeznaczeni do zbawienia i tacy ,ktorzy tego zbawienia nie osiagna(beda potepieni)

6.
Rz 2:15-16 Bg "Którzy ukazują skutek zakonu, napisany na sercach swych, z poświadczaniem sumienia ich i myśli wespół siebie oskarżających albo też wymawiających,W dzień, gdy sądzić będzie Bóg skryte rzeczy ludzkie według Ewangielii mojej przez Jezusa Chrystusa"


Na Ziemi zyja ludzie do ktorych zbawienie w Chrystusie nie dotrze ,a ktorzy beda sadzeni na "sadzie wiecznym" wedlug prawa wewnetrznego zapisanego w ich sercach i ich wlasnego sumienia.

7.
Dz 15:8 Bg "A Bóg, który zna serca,...

Jedynie Bog zna serca ludzkie ,jedynie On wie kto bedzie zbawiony ,kto bedzie potepiony i On decyduje kogo zostawic jego "wlasnemu sumieniu"-ludzie tego nie wiedza

8.

1Tm 2:4 Bg "Który chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i ku znajomości prawdy przyszli."

Dlatego posyla nas do wszystkich ludzi!

Prawda zas jest taka :
a)Jedni przyjma zbawienie w Chrystusie.

b)Drudzy nie przyjma i bedzie to de facto sad nad nimi juz teraz na Ziemi i nieodwracalna smierc wieczna co Bog im objawi de jure na " sadzie wiecznym" [J 3:18 ;J 12:48]

c)Do innych nie dotrzemy i tych Bog osadzi wedlug ich sumienia.

Alleluja!


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr gru 13, 2006 5:11 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8506
Lokalizacja: Kraków
ilyad napisał(a):
Cytuj:
Zbawienie jest ratunkiem przed wylaniem Bożego gniewu, które nastąpi w przypadku każdego, kto się nie upamięta i nie uwierzy w Jezusa

Jak sobie wyobrażasz to "wylanie gniewu"? Czy następuje ono wraz z Powrotem Mesjasza? Czy Twoim zdaniem należy powiązać to z Obj. 15:1?

Wylanie gniewu na Ziemię jako element tzw. "Dnia Pańskiego", zapowiadanego przez proroków, nie jest tym samym, co wylanie gniewu na grzesznika po jego śmierci w ramach sądu nad grzesznikiem. To, co nazywamy gniewem Boga i Baranka, jest opisane w Objawieniu [6:17] i dotknie ówczesnych mieszkańców Ziemi w postaci plag, wylania czasz gniewu i innych kataklizmów, a zakończenie tego gniewu jest ogłoszone właśnie w Obj. 15:1.

Powrót Mesjasza wraz ze zmartwychwstałym Kościołem nastąpi po Wielkim Ucisku [Obj. 19:11-21]. Wtedy przed Jego tronem będą sądzone narody żyjące na Ziemi w czasie Wielkiego Ucisku [Mat. 25:31-46]. Ale to również nie będzie wylanie gniewu w ramach sądu nad każdym niezbawionym.

Natomiast każdy człowiek, który się nie upamięta, gromadzi sobie gniew na dzień gniewu i objawienia sprawiedliwego sądu Boga, który odda każdemu według uczynków jego [Rzym. 2:5-6] i wtedy utrapienie i ucisk spadnie na duszę każdego, kto popełnia złe [Rzym. 2:9]. Chodzi o dzień sądu nad każdym grzesznikiem z osobna po jego zmartwychwstaniu, czyli dzień Sądu Ostatecznego [Obj. 20:12-15]. Każdy, kto uwierzy [Jan 5:24] i do końca życia nie odwróci się od Boga, wybierając życie w świadomym grzechu [Hebr. 10:26-31], uniknie tego sądu i wylania gniewu Bożego, czyli Bóg ze względu na Jezusa nie włoży jego występków na jego głowę.

Jak sobie wyobrażam samo wylanie gniewu? Biblia w różny (i zawsze pełen grozy) sposób ilustruje wieczne cierpienia proporcjonalne do popełnionych win, z dala od oblicza Bożego, pośród wiecznej wzgardy w miejscu zwanym gehenną. Wersety znasz.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt gru 15, 2006 8:32 am 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 5:41 am
Posty: 71
Lokalizacja: Białystok
Cytuj:
Natomiast każdy człowiek, który się nie upamięta, gromadzi sobie gniew na dzień gniewu i objawienia sprawiedliwego sądu Boga, który odda każdemu według uczynków jego [Rzym. 2:5-6] i wtedy utrapienie i ucisk spadnie na duszę każdego, kto popełnia złe [Rzym. 2:9].


Też tak to widzę.

Cytuj:
wieczne cierpienia


oraz to:

Cytuj:
proporcjonalne do popełnionych win


Jakoś nie mogę tych obu pojęć ze sobą pogodzić. :? Chociaż moje poglądy coraz bardziej zbliżają się do poglądów ewangelicznych jakoś ciągle z dwucyfrowej liczby nie wychodzi mi liczba z nieskończoną ilością cyfr i to nie po przecinku.

Cytuj:
z dala od oblicza Bożego, pośród wiecznej wzgardy w miejscu zwanym gehenną. Wersety znasz.


Wersety oczywiście znam. Dlaczego jednak nie odczytywać ich raczej jako symbolu wiecznej śmierci niż wiecznego cierpienia ? Nie byłoby "matematycznego" problemu :lol: .
Co do jednego Smoku jednak jesteśmy zgodni: Zbawienie w Chrystusie TERAZ jest dla ludzi ratunkiem przed Bożym gniewem.

_________________
Pozdrawiam Pokojem Bożym


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt gru 15, 2006 12:00 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8506
Lokalizacja: Kraków
ilyad napisał(a):
Cytuj:
wieczne cierpienia

oraz to:
Cytuj:
proporcjonalne do popełnionych win

Jakoś nie mogę tych obu pojęć ze sobą pogodzić. :? Chociaż moje poglądy coraz bardziej zbliżają się do poglądów ewangelicznych jakoś ciągle z dwucyfrowej liczby nie wychodzi mi liczba z nieskończoną ilością cyfr i to nie po przecinku.

Pojęcie "wieczne cierpienia" odnoszą się do długości cierpień. Wieczne potępienie to jest stan, który nigdy się nie kończy. Ten stan jest spowodowany duchową śmiercią czyli samym oddzieleniem od Boga w wyniku grzechu. Natomiast natężenie cierpień jest proporcjonalne do popełnionych win, ponieważ kara musi być sprawiedliwa. Dlatego w dniu sądu jednym będzie lżej, a innym ciężej [Mat. 10:15], ponieważ zostaną osądzeni według swoich uczynków [Obj. 20:13] i np. faryzeusze [obłudnicy] otrzymają surowszy wyrok niż inni [Łuk. 20:47].

ilyad napisał(a):
Smok napisał(a):
z dala od oblicza Bożego, pośród wiecznej wzgardy w miejscu zwanym gehenną. Wersety znasz.

Wersety oczywiście znam. Dlaczego jednak nie odczytywać ich raczej jako symbolu wiecznej śmierci niż wiecznego cierpienia ? Nie byłoby "matematycznego" problemu :lol: .

Nie istnieje żaden "problem matematyczny" (a przynajmniej ja go nie widzę). Pewne ilustracje sugeruja natężenie cierpienia, mamy rozróżnienie tego natężenia i mamy podkreślenie jego nieskończoności. Gdyby wieczna śmierć była rodzajem anihilacji, to nie byłoby żadnego zróżnicowania wyroków albo takie zróżnicowanie byłoby czystą fikcją, bo przecież nie można "bardziej lub mniej nie istnieć". Natomiast można bardziej lub mniej cierpieć. Wieczna śmierć w postaci anihilacji również nie byłaby wykonaniem wyroku według uczynków, ponieważ uczynki konkretnych osób (zapisane w księgach, a więc ich rodzaj i ilość są istotne) są różne.

W jeziorze ognistym odbywa się dręczenie dniem i nocą na wieki wieków [Obj. 20:10]. Nie musimy traktować dosłownie ani jeziora, ani ognia, ani robaka, ani ciemności zewnętrznych, ani płaczu i zgrzytania zębów (wersety znasz) - wszystko to są pewne ilustracje (które traktowane bardzo dosłownie byłyby w niektórych przypadkach wzajemnie sprzeczne) mające nam przybliżyć i uzmysłowić grozę stanu potępionych ludzi po ich zmartwychwstaniu i osądzeniu.

Ogólnie uważam, że "pies" jest tutaj pogrzebany w rozumieniu pojęcia śmierci. Jeśli ktoś rozumie śmierć jako "koniec wszystkiego", chcąc uniknąć wiecznych i adekwatnych konsekwencji swoich wyborów, to kompletnie redefiniuje pojęcie sądu i wyroku. Okazuje się bowiem, że wyrok jest dla wszystkich taki sam (anihilacja), a sąd w postaci osądzenia konkretnych czynów i adekwatnego ich ukarania jest czystą fikcją. Hitler i sklepowy złodziejaszek zostaną skazani na tę samą karę, choć nawet ludzki sąd nie posunąłby się do takiej niesprawiedliwości. I to jest kolejne wielkie oszustwo oprócz "drugiej szansy". Bo drugiej szansy nie ma, a śmierć nie jest końcem wszystkiego.

Jeśli śmierć jest oddzieleniem, to wszystko wygląda inaczej i zaczyna się zgadzać z Biblią. Śmierć biologiczna jest oddzieleniem ciała od duszy i ducha. Wraz ze śmiercią ciała kończy się to, co przeżywamy na Ziemi, ale nie kończy się wszystko. Śmierć duchowa jest oddzieleniem ducha od Boga przez grzech. Ze stanu tej śmierci można wyjść tylko poprzez odpuszczenie grzechu i nowe narodzenie z Ducha Świętego. Inaczej pozostajemy w duchowej śmierci, a jeśli umrzemy biologicznie w tym stanie, to już nie będzie możliwości podjęcia decyzji o nowym narodzeniu i wtedy stan wiecznego oddzielenia od Boga będzie już nieodwołalny w wieczności. Do tego dojdzie jeszcze odpowiedzialność za własne myśli, słowa, decyzje i czyny, przełożona na konkretny wyrok na Sądzie Ostatecznym.

Mamy jedno, krótkie życie, żeby zdecydować o swojej wieczności. Oczywiście, diabeł posunie się do wszystkiego, żeby nas okłamać w tej sprawie i żebyśmy dopiero "na miejscu" (kiedy już będzie za późno) ku własnej rozpaczy zobaczyli, jak jest naprawdę. Że warto było słuchac prostych nauk skierowanych do prostych ludzi, zamiast filozofować i wprowadzać w błąd innych. To jest dopiero dramat.

ilyad napisał(a):
Co do jednego Smoku jednak jesteśmy zgodni: Zbawienie w Chrystusie TERAZ jest dla ludzi ratunkiem przed Bożym gniewem.

Amen.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt gru 15, 2006 9:29 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
Smok Wawelski napisał(a):
Natomiast natężenie cierpień jest proporcjonalne do popełnionych win, ponieważ kara musi być sprawiedliwa.
Smok Wawelski napisał(a):
Gdyby wieczna śmierć była rodzajem anihilacji, to nie byłoby żadnego zróżnicowania wyroków albo takie zróżnicowanie byłoby czystą fikcją, bo przecież nie można "bardziej lub mniej nie istnieć". Natomiast można bardziej lub mniej cierpieć.


Jeżeli kara musi być sprawiedliwa ("odda każdemu według jego uczynków" ) to jakże może być nią wieczna męka skoro zaciągnięcie winy wprostproporcjonalne do wiecznie trwającej kary jest a priori niemożliwe ; niezależnie od stopnia cierpienia.
Nie da się popełnić czynu w tymczasowym świecie zasługującego na nieskończoną karę.

Cytuj:
...Śmierć ... biologiczna vs będąca oddzieleniem

A którą miał na myśli Paweł z Tarsu?

"..zaiste, myśmy wonnością Chrystusową dla Boga wśród tych, którzy są zbawieni i tych, którzy są potępieni; dla jednych jest to woń śmierci ku śmierci, dla drugich woń życia ku życiu." [2 Kor 2, 15]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt gru 15, 2006 10:17 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt paź 18, 2005 6:29 pm
Posty: 818
Lokalizacja:
mi to pachnie wiekuistą smiercią, wszak raz się zmartwychwstaje.

_________________
Jarek


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So gru 16, 2006 12:03 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8506
Lokalizacja: Kraków
Szukający Sceptyk napisał(a):
Jeżeli kara musi być sprawiedliwa ("odda każdemu według jego uczynków" ) to jakże może być nią wieczna męka skoro zaciągnięcie winy wprostproporcjonalne do wiecznie trwającej kary jest a priori niemożliwe; niezależnie od stopnia cierpienia. Nie da się popełnić czynu w tymczasowym świecie zasługującego na nieskończoną karę.

"Poniosą oni karę: zatracenie wieczne, oddalenie od oblicza Pana i od mocy chwały jego" [II Tes. 1:9]

"Wtedy powie i tym po lewicy: Idźcie precz ode mnie, przeklęci, w ogień wieczny, zgotowany diabłu i jego aniołom. (...) I odejdą ci na kaźń wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego" [Mat. 25:41,46]

Ja widzę tutaj dwa składniki:

1. Wieczne oddzielenie od Boga, spowodowane samym faktem nie odkupionej winy i stanu duchowej śmierci, który to stan dotyczy ludzi w nieśmiertelnych ciałach, które zmartwychwstaną na sąd [Obj. 20:13]

2. Kaźń czyli wykonanie wyroku proporcjonalnego do uczynków.

Kara jako natężenie cierpienia jest współmierna do czynu. Natomiast wieczność tej kary jest spowodowana niemożnością przebywania grzesznika przed obliczem świętego Boga ex definitione. Dlatego będzie on przebywał z dala od oblicza Bożego na zawsze - nie dlatego, że bardziej lub mniej nagrzeszył, tylko dlatego, że jest duchowo martwy.

O ile proporcjonalność kary do winy jest dla nas oczywista i zrozumiała, dlatego da się przełożyć "na nasze", o tyle odbywanie kary w wieczności jest dla nas niezrozumiałe i trudno się temu dziwić, skoro jesteśmy ograniczeni czasem. Wieczna nagroda również jest niezrozumiała, bo przecież nie można dokonać w naszym świecie czegoś tak wielkiego, żeby otrzymać nagrodę, którą będzie można cieszyć się wiecznie [Łuk. 6:35; Obj. 21:7].

Ale przyjmuję jedno i drugie, bo w sprawach, których nie mogę pojąć z definicji, pozostaje mi wierzyć Pismu, nie próbując naginać tego, co niepojęte, do mojego ograniczonego zrozumienia śmiertelnego umysłu.

SzS napisał(a):
Cytuj:
...Śmierć ... biologiczna vs będąca oddzieleniem

A którą miał na myśli Paweł z Tarsu?

"..zaiste, myśmy wonnością Chrystusową dla Boga wśród tych, którzy są zbawieni i tych, którzy są potępieni; dla jednych jest to woń śmierci ku śmierci, dla drugich woń życia ku życiu." [2 Kor 2, 15]

Ciekawe pytanie... Paweł i jego współpracownicy są wonnością Chrystusową dla Boga wśród dających się zbawiać i wśród dających się gubić [interlinia]. W przypadku ludzi dających się zbawiać jest to woń życia w sensie łączności z Bogiem na dziś ku życiu w sensie łączności z Bogiem na zawsze (w wieczności). W przypadku ludzi dających się gubić jest to woń oddzielenia od Boga na dziś ku oddzieleniu od Boga na zawsze (w wieczności). Wydaje mi się, że chodzi tutaj o śmierć duchową w sensie oddzielenia od Boga.

Ludzie, którzy w wyniku własnych wyborów (jak przyjęcie wezwania apostołów do upamiętania i okazji do poznawania Boga) dają się zbawiać, kierują się ku Bogu i wiążą się z Nim coraz mocniej, decydując się nie tylko na przyjęcie zbawienia, ale również korzystając z Bożego ratunku [zbawiania] w różnych sytuacjach, co pozwala im zwycięsko dokończyć biegu ku życiu w niebie.

Ludzie, którzy w wyniku własnych wyborów (jak odrzucenie wezwania apostołów do upamiętania i okazji do poznawania Boga) dają się gubić, odwracają się od Boga i oddalają się od Niego coraz bardziej, nie decydując się na przyjęcie zbawienia i pozostając w stanie potępienia, ale również ulegając coraz bardziej oszustwu grzechu i coraz bardziej zatwardzając swoje serca w różnych sytuacjach, co ostatecznie skazuje ich na drugą śmierć w jeziorze ognistym.

Tak myślę na ten temat. Może jest w tym trochę mojej intuicji, dlatego nie będę się upierał. Ale kontekst mi się zgadza. :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So gru 16, 2006 1:55 am 
Offline

Dołączył(a): Cz cze 02, 2005 7:44 pm
Posty: 269
Cytuj:
"Poniosą oni karę: zatracenie wieczne, oddalenie od oblicza Pana i od mocy chwały jego" [II Tes. 1:9]


W grece nie ma owego "oddalenia". Jest tisousin olethron aionion apo prosopou tou kyriou, czyli dosłownie: zapłacą zagładą wieczną od oblicza Pana".

Cytuj:
"Wtedy powie i tym po lewicy: Idźcie precz ode mnie, przeklęci, w ogień wieczny, zgotowany diabłu i jego aniołom. (...) I odejdą ci na kaźń wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego" [Mat. 25:41,46]


Kai apeleusontai houtoi eis olasin aionion - "i odejdą ci w karę wieczną" (interlinia). Kara będzie wieczna bez dwóch zdań, natomiast rodzaj tej kary w tym tekście nie jest wymieniony. Natomiast z antytezy "życie wieczne" vs "kara wieczna" wynikałoby, że chodzi o nie-życie wieczne.


Cytuj:
Ale przyjmuję jedno i drugie, bo w sprawach, których nie mogę pojąć z definicji, pozostaje mi wierzyć Pismu, nie próbując naginać tego, co niepojęte, do mojego ograniczonego zrozumienia śmiertelnego umysłu.


I to jest bezpieczna postawa. Bo sam czujesz, że przypisujesz Bogu działania, których nigdy w życiu nie zaaprobowałbyś ani u siebie, ani u żadnego innego chrześcijanina, a i niewierzącego byś za to potępił. Lepiej więc zasłonić to kwestią swego małego rozumu. I słusznie. Bo to wskazuje na to, że tak naprawdę w tę naukę nie wierzysz. O ile tak jest (a jest), jest jeszcze nadzieja.

_________________
None but Jesus...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So gru 16, 2006 9:56 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8506
Lokalizacja: Kraków
Na temat wieczności stanu potępienia rozmawialiśmy już wielokrotnie. Na temat świadomości ludzi przebywających w tym stanie również. Gdybym mierzył Bożą sprawiedliwość moją miarą, to może uciekłbym w anihilację i brak nagrody jako karę równą dla wszystkich. Ale wolę zaufać Bożemu Słowu, zamiast spekulować o wieczności kary, która tak naprawdę nie miałaby nic wspólnego z proporcją do popełnionych czynów.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So gru 16, 2006 10:08 am 
Offline

Dołączył(a): Cz cze 02, 2005 7:44 pm
Posty: 269
Sama anihilacja być może nie. Wcześniejsze ukaranie każdego grzechu uciskiem i odpłatą, a zakończone anihilacją, już z tą proporcją ma wiele wspólnego. Ogień pali i spala - to proces. Jest w nim zarówno miejsce na zgrzytanie zębami jak i na płacz, a także na popiół. Jest to zgodne zarówno z tym, w jaki sposób Bóg objawił się w Zakonie (gdzie kara np. przez ukamienowanie była surowa - powodowała śmierć w cierpieniach, ale Bóg nie nakazywał dręczyć grzesznika przez całe jego marne życie), jak i z poczuciem naszej sprawiedliwości chrześcijańskiej, która oczekuje ukarania proporcjonalnie za każdy grzech. Jest to zgodne także z naszym chrześcijańskim miłosierdziem.

_________________
None but Jesus...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So gru 16, 2006 11:55 am 
Offline

Dołączył(a): Wt paź 18, 2005 6:29 pm
Posty: 818
Lokalizacja:
Człowiek jest oddalony w tej chwili, w tym zyciu, lecz nie jest całkowicie odcięty. Ogień jest druga śmiercią i całkowitym odcięciem od Boga. Nie ma z niego wybawienia jak w przypadku pierszej smierci.

Rostrząsanie uczynków wraz z zapłatą proporcjonalną do nich jest o wiele mniej istotne jak to co jest najwazniesze, a mianowicie: uwierzenie Bogu. Tu jest fundament grzechu i fundament zbawienia, a nie dalsze uczynki, które jedynie wypływają z tych fundamentów i nie są wstanie ani zbawic ani potepić. To tak samo jak woń ku zyciu nie jest z uczynków, to i woń ku smierci.

Jak widać na załaczonym obrazku doczesnego zycia oddalenie od Boga dla wielu ludzi nie jest bolesne, lecz z pewnością jest bolesne dla ... wierzących, oraz dla wszelkiego stworzenia wzdychającego za przyjściem Pana.

Osobiście nie wierzę że zbawionym jest tylko ten kto w obecnym zyciu uwierzy wyłacznie na znany nam sposób (na podobieństwo tych co mówią że wierzą i przynależą do jakiś kościołów), gdyz sól nie jest dla siebie ale dla treści, tak jak lampa nie jest wyłacznie dla siebie a dla świecenia w ciemnościch.

Wiele osób wątpi z uwagi własnie na tych co mienią się solą, a to tych przez których inni sie gorsza czeka ogień, a nie tych co wątpią przez ich świadectwo. (w tym co teraz napisałem też jest woń smierci ku smierci)

Hej )))

_________________
Jarek


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So gru 16, 2006 1:57 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8506
Lokalizacja: Kraków
arielxv napisał(a):
Sama anihilacja być może nie. Wcześniejsze ukaranie każdego grzechu uciskiem i odpłatą, a zakończone anihilacją, już z tą proporcją ma wiele wspólnego. Ogień pali i spala - to proces. Jest w nim zarówno miejsce na zgrzytanie zębami jak i na płacz, a także na popiół.

O ile dobrze pamiętam, ustaliliśmy już kiedyś, że ogień w jeziorze ognistym trawi, ale nie jest napisane, że kiedyś strawi i będzie tylko popiół. Robak ich nie umiera, a ogień nie gaśnie [Mar. 9:43-48]. Przyjmując tę samą linię rozumowania jak z popiołem, musielibyśmy dojść do wniosku, że ogień kiedyś zgaśnie, bo nie będzie miał już czego trawić. Takie rozumowanie jest jednak błędne u podstaw - przecież mówimy o innej rzeczywistości, kiedy to materia jaką znamy, nie będzie już istnieć [II Piotra 3:12]. Ciała po zmartwychwstaniu na sąd również nie będą takie, jak nasze. Nieśmiertelność będzie "po obydwóch stronach" - jedni będą doznawać wiecznej radości przed obliczem Boga [Iz. 35:10; 51:11], a drudzy będą doznawać antytezy tego, co Bóg przygotował wszystkim, którzy Go miłują. Chyba nie sądzisz, że życie wieczne to wyłącznie wieczne istnienie?

Wieczna śmierć jako nieodwołalne oddzielenie od Boga po zmartwychwstaniu (czyli druga śmierć) jest pojęciem odrębnym od wiecznej kary i nigdzie nie jest napisane, że wieczna kara zakończy się jakąś wieczną śmiercią w sensie nieistnienia. Wręcz przeciwnie, śmiercią drugą jest właśnie jezioro ogniste [Obj. 21:8] i to właśnie tam potępieni będą odbywać wieczną karę. Doznają również wiecznej wzgardy [Dan. 12:2], a trudno wiecznie gardzić kimś, kogo po pewnym czasie już po prostu nie ma.

arielxv napisał(a):
Natomiast z antytezy "życie wieczne" vs "kara wieczna" wynikałoby, że chodzi o nie-życie wieczne

Z tą antytezą to jest interesująca myśl. Gdybym miał pójść do antytezy Twojego piekła, czekałoby mnie tam wyłącznie wieczne życie w sensie samego istnienia. Albo nagroda tylko przez jakiś czas (proporcjonalnie do wydanego owocu), a potem tylko wieczna wegetacja. Tymczasem z tekstu 21 i 22 rozdziału Objawienia raczej to nie wynika. Na szczęście. :D

arielxv napisał(a):
Jest to zgodne zarówno z tym, w jaki sposób Bóg objawił się w Zakonie (gdzie kara np. przez ukamienowanie była surowa - powodowała śmierć w cierpieniach, ale Bóg nie nakazywał dręczyć grzesznika przez całe jego marne życie), jak i z poczuciem naszej sprawiedliwości chrześcijańskiej, która oczekuje ukarania proporcjonalnie za każdy grzech. Jest to zgodne także z naszym chrześcijańskim miłosierdziem.

Bóg objawił się nie tylko w Zakonie, ale objawiał się jeszcze później i pełniej - aż objawił się w swoim Synu. Stąd progresja objawienia. To Syn mówił o realności gehenny i rozwinął objawienie na ten temat zawarte w Torze, w Pismach i u proroków. Za czasów Zakonu kara na ziemi odbywała się w naszej rzeczywistości i była proporcjonalna do win. Kara wieczna również będzie proporcjonalna do win i będzie się odbywać w innej rzeczywistości. Kara wyznaczona w zakonie nigdy nie polegała na dręczeniu winowajcy w jakikolwiek sposób. Ale zwierzę i fałszywy prorok będą dręczeni w jeziorze ognia i siarki dniem i nocą na wieki wieków [Obj. 20:10]. Skoro tak jest napisane, to wypada się z tym pogodzić, zamiast zakazywać Bogu robienia czegoś, co nie jest zgodne z naszym wyobrażeniem o karze za winy.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 102 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL