www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest N lis 19, 2017 11:25 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: So cze 17, 2017 7:38 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 18, 2006 7:21 pm
Posty: 253
Smok Wawelski napisał(a):
Mylisz objawienie natury doktrynalnej zawarte w Słowie Bożym z darem proroctwa, o którym Paweł pisze do Koryntian. Do wszystkich Koryntian, a nie do tych, których proroctwa miałyby zostać włączone do kanonu 66 ksiąg. Czyli mylisz ze sobą odrębne kategorie rzeczy. A to nie powoduje, że cokolwiek wyjaśniasz, tylko raczej zaciemniasz. Przynajmniej ja to tak odbieram.

Czy możesz podać mi jakieś fragmenty Słowa, w których dar prorokowania to mówienie Słowa Bożego ale innej kategorii niż Słowo Boże, które mówi człowiek, gdy objawia jakąś naukę doktrynalną? Czy możesz podać jakiś fragment, w którym Bóg rozgranicza swoje Słowa na mniej i bardziej ważne? Czy możesz podać w Słowie Bożym chociaż jeden fragment, w którym jakikolwiek prorok, sygnalizował: Tak mówi Pan... Słuchajcie uważnie, bo teraz mówię o doktrynie! Albo: Tak mówi Pan... ale teraz prorokuje ale to już nie doktryna? Skąd u was taki podział?

Samo Słowo Boże jest doskonałe i pełne a zawiera całe mnóstwo informacji, które nie są doktryną, lecz po prostu informacją. Zawiera proroctwa (choćby Aggabus) który nie stworzył żadnej doktryny a jakoś ani Pawłowi ani innym słuchającym nie przyszło do głowy rozgraniczenia ważności wypowiedzianego Słowa. Dzieje Apostolskie... ileż to razy pisałeś, że nie można na podstawie tej księgi budować doktryny. A proszę, jednak jest Słowem Bożym i to takiego samego rodzaju jak List Pawła do Koryntian. Nie jest mniejszym Słowem Bożym ani większym. Po prostu jest Słowem Bożym. Wasze rozgraniczenie Słowa Bożego nie ma umocowania w Biblii.

Wy sami wprowadzacie i zgadzacie się ze mną, że jednak nastąpił koniec daru prorokowania w jego pewnej części a więc przyznajecie, że jednak może zniknąć coś, co wcześniej było. Sami uważacie, że już takie prorokowanie i taki przekaz, który ma taką wagę (doktrynalną) nie może już występować i istnieć.

Poza tym uważam, i zgadzam się z wami, że Bóg nic więcej nie może objawić, bo mamy już doskonałe Słowo Boże, które jest w pełni wystarczające. Proszę podać biblijną funkcję obecnych rzekomych proroctw, która to, nie była zawarta w Słowie Bożym? Funkcję i zadanie, której brakuje 66 księgom? Chociaż jedną?
Stoję na stanowisku, że takowej nie ma. Dlaczego? Bo wierzę całym sercem w wystarczalność Słowa Bożego.

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So cze 17, 2017 11:18 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8461
Lokalizacja: Kraków
Przebudzony75 napisał(a):
Czy możesz podać mi jakieś fragmenty Słowa, w których dar prorokowania to mówienie Słowa Bożego ale innej kategorii niż Słowo Boże, które mówi człowiek, gdy objawia jakąś naukę doktrynalną?
Owszem, wymieniłem Ci proroctwa Agabusa, który po prostu prorokował o tym, co miało nastąpić - i nie cytował w ten sposób żadnego fragmentu Pisma, bo nie o to chodziło.

Dzieje Apostolskie mówią o praktyce Kościoła i tak praktykowano proroctwa. Nie ma żadnych podstaw do twierdzenia, że proroctwo w praktyce miałoby kiedyś zmienić swoją formę na inną.

Ale jak chcesz koniecznie inny fragment nie z Dziejów Apostolskich, to proszę bardzo:

"Lecz jeśli wszyscy prorokują, a wejdzie jakiś niewierzący albo zwykły wierny, wszyscy go badają, wszyscy go osądzają, skrytości serca jego wychodzą na jaw i wtedy upadłszy na twarz, odda pokłon Bogu i wyzna: Prawdziwie Bóg jest pośród was" [I Kor. 14:24-25]

Tu jest mowa o prorokowaniu i tutaj mamy określenie προφητεύω, które nie ma żadnych innych znaczeń niż... prorokować.

https://www.blueletterbible.org/lang/le ... 4395&t=KJV

Prorokują i pod natchnieniem Bożym ujawniają konkretne tajemnice w sercu człowieka, który przyszedł na nabożeństwo. Nie głoszą Słowa [λαλέω], nie wykładają [διδάσκω] Słowa, tylko prorokują. Nie ma żadnego powodu, żeby przeczytać tutaj coś innego, niż jest napisane.

Pomijam fakt, że raczej nie stali ze zwojami Biblii, cytując ją - dzisiaj też nie muszą, bo nie o to w tym fragmencie chodzi.

Przebudzony75 napisał(a):
Proszę podać biblijną funkcję obecnych rzekomych proroctw, która to, nie była zawarta w Słowie Bożym? Funkcję i zadanie, której brakuje 66 księgom? Chociaż jedną?
Podałem Ci 2 przykłady. Bóg może powiedzieć przez prorokującego coś, co będzie dla niego szczególnym (nie doktrynalnym) objawieniem, pouczeniem albo pocieszeniem - tak szczególnym i konkretnym, że w Biblii tego nie znajdzie - tak jak Agabus nie mógł znaleźć w Biblii fragmentu na temat przyszłości Pawła albo głodu za czasów Klaudiusza.

Określenie "wystarczalność Słowa Bożego" jest czymś, czego nikt nie podważa. Natomiast wystarczalne Słowo Boże jako objawienie ogólne samo wskazuje, że istnieje coś takiego jak biblijne prorokowanie w sensie charyzmatu danego po to, żeby objawiać rzeczy szczególne.

Moim zdaniem stoisz na błędnym stanowisku, mylisz pojęcia, mieszasz kategorie, redefiniujesz pojęcia, widzisz w Biblii hiperbole tam, gdzie ich niema i wpisujesz zakazy i napomnienia tam, gdzie jest mowa o stwierdzeniu faktów. Nie idź tą drogą.

Bóg objawił mi wiele rzeczy w życiu, których nie mogłem szczegółowo znaleźć w ogólnym objawieniu Bożym, ponieważ Biblia nie mówi mi czy mam kupić konkretny dom, co za chwilę stanie się w moim życiu, nie wyjawia tajników serca konkretnych osób i tak dalej. Prowadzenie Ducha Świętego to coś więcej niż siedzenie nad Biblią i branie każdego słowa pod lupę. Nigdy nie powinno być sprzeczne z objawieniem zawartym w spisanym w Słowie Bożym, ale istnieje i jest na to w Biblii mnóstwo przykładów (wizje, sny, proroctwa).

Życzę Ci z całego serca, żebyś się o tym przekonał.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn cze 19, 2017 10:18 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 18, 2006 7:21 pm
Posty: 253
Smok Wawelski napisał(a):
Przebudzony75 napisał(a):
Czy możesz podać mi jakieś fragmenty Słowa, w których dar prorokowania to mówienie Słowa Bożego ale innej kategorii niż Słowo Boże, które mówi człowiek, gdy objawia jakąś naukę doktrynalną?
Owszem, wymieniłem Ci proroctwa Agabusa, który po prostu prorokował o tym, co miało nastąpić - i nie cytował w ten sposób żadnego fragmentu Pisma, bo nie o to chodziło.

Dzieje Apostolskie mówią o praktyce Kościoła i tak praktykowano proroctwa. Nie ma żadnych podstaw do twierdzenia, że proroctwo w praktyce miałoby kiedyś zmienić swoją formę na inną.

Ale jak chcesz koniecznie inny fragment nie z Dziejów Apostolskich, to proszę bardzo:

"Lecz jeśli wszyscy prorokują, a wejdzie jakiś niewierzący albo zwykły wierny, wszyscy go badają, wszyscy go osądzają, skrytości serca jego wychodzą na jaw i wtedy upadłszy na twarz, odda pokłon Bogu i wyzna: Prawdziwie Bóg jest pośród was" [I Kor. 14:24-25]

Tu jest mowa o prorokowaniu i tutaj mamy określenie προφητεύω, które nie ma żadnych innych znaczeń niż... prorokować.

https://www.blueletterbible.org/lang/le ... 4395&t=KJV

Prorokują i pod natchnieniem Bożym ujawniają konkretne tajemnice w sercu człowieka, który przyszedł na nabożeństwo. Nie głoszą Słowa [λαλέω], nie wykładają [διδάσκω] Słowa, tylko prorokują. Nie ma żadnego powodu, żeby przeczytać tutaj coś innego, niż jest napisane.

Pomijam fakt, że raczej nie stali ze zwojami Biblii, cytując ją - dzisiaj też nie muszą, bo nie o to w tym fragmencie chodzi.


Smoku... moja wypowiedź: "Czy możesz podać mi jakieś fragmenty Słowa, w których dar prorokowania to mówienie Słowa Bożego ale innej kategorii niż Słowo Boże, które mówi człowiek, gdy objawia jakąś naukę doktrynalną?", chyba znowu nie do końca została przez Ciebie zrozumiana. Może postaram się doprecyzować moje pytanie: Czy jest w Biblii jakieś rozgraniczenie między prorokiem, który prorokuje w danym momencie jakąś naukę doktrynalną a prorokiem, który, podobnie jak Agabus, objawia, prorokuje coś, co nie jest doktryną?

Czy są to jakiegoś innego rodzaju prorocy? Czy ich proroctwa są innej kategorii, co do źródła, jakości? Czy oni obydwaj nie wypowiadają słowa od Boga? Czy jest jakaś różnica, co do proroka, prorokowania, pomiędzy Izajaszem, Eliaszem, Agabusem a tymi, którzy byli prorokami w I wieku? Czy są to jacyś inni,co do rodzaju prorocy i ich prorokowanie jest różnych kategorii?
Oto mi chodziło w moim pytaniu.

Smok Wawelski napisał(a):
Przebudzony75 napisał(a):
Proszę podać biblijną funkcję obecnych rzekomych proroctw, która to, nie była zawarta w Słowie Bożym? Funkcję i zadanie, której brakuje 66 księgom? Chociaż jedną?
Podałem Ci 2 przykłady. Bóg może powiedzieć przez prorokującego coś, co będzie dla niego szczególnym (nie doktrynalnym) objawieniem, pouczeniem albo pocieszeniem - tak szczególnym i konkretnym, że w Biblii tego nie znajdzie - tak jak Agabus nie mógł znaleźć w Biblii fragmentu na temat przyszłości Pawła albo głodu za czasów Klaudiusza.

Określenie "wystarczalność Słowa Bożego" jest czymś, czego nikt nie podważa. Natomiast wystarczalne Słowo Boże jako objawienie ogólne samo wskazuje, że istnieje coś takiego jak biblijne prorokowanie w sensie charyzmatu danego po to, żeby objawiać rzeczy szczególne.

Moim zdaniem stoisz na błędnym stanowisku, mylisz pojęcia, mieszasz kategorie, redefiniujesz pojęcia, widzisz w Biblii hiperbole tam, gdzie ich niema i wpisujesz zakazy i napomnienia tam, gdzie jest mowa o stwierdzeniu faktów. Nie idź tą drogą.


Czy mogę jednak prosić o odpowiedź na moje pytanie: Proszę podać biblijną funkcję obecnych rzekomych proroctw, która to, nie była zawarta w Słowie Bożym? Funkcję i zadanie, której brakuje 66 księgom? Chociaż jedną?
Nie pytam o rodzaj proroctw, lecz o funkcję i rolę. Z 14 rozdziału możemy dowiedzieć się jaką miały funkcję, jaką mieli rolę prorocy z darem prorokowania, o czym zresztą mi przypomniano podczas tej rozmowy: 1 . Dar ten służy do budowania innych. 2. Kto „prorokuje, mówi ludziom zbudowanie i napominanie, i pociechę”. – 14:3

Oczywiście rozumiem, że Agabus prorokował coś, czego nie wyczytał w Biblii. Rozumiem, że nie wykładał doktryny. Niemniej Agabus był prorokiem tej samej jakości co, wszyscy inni prorocy, o których czytamy w Słowie Bożym. Nie widzę między nim a jakimkolwiek innym prorokiem różnicy. Słowo Boże nie ma dwóch kategorii proroków. Nie ma doktrynalnych i niedoktrynalnych proroków, kanonicznych i niekanonicznych proroków. KAŻDY prorok przedstawiony w Słowie, podlega tym samym zasadom oceny:

1. Jego słowa są przekazem tego, co powiedział mu Bóg. Czyli tak naprawdę zawsze jest w domyśle formuła: TAK MÓWI PAN.
2. Musi się spełnić to, co zapowiedział.
3. Jest to, konkretny przekaz od Boga: sen, widzenie, słyszenie bezpośredniego głosu.
Co do snów, widzeń i objawień: Jeśli jest jakiś przekaz słowny od Boga, są to zawsze zrozumiałe słowa, co do języka, mowy, choć nie zawsze treść tych przekazów jest zrozumiał dla tego, kogo Bóg nawiedza. Sny, widzenia i objawienia są tylko, formą przekazu Bożego słowa (nie mam tutaj na myśli Biblii). Oczywiście są sny, w których Bóg posługuje się symbolami jednakże za każdym razem, gdy czytamy o snach w Słowie, to kryje się za tym zawsze konkretny przekaz i zawsze jest, ktoś, kto te sny wykłada. Zawsze wykład zawiera konkretne, powiedziane zrozumiałą mową wyjaśnienie snów (ale nie chce się rozpisywać teraz o snach i poświęcać temu czasu, choć sny zawierają w sobie właśnie proroctwa, ale jak wspomniałem, są ich "nośnikiem" - Faraon; Nabukadnesar).
4. Prorok jest prorokiem 24h na dobę. On po prostu nim jest. Nie jest nim tylko, gdy prorokuje.
5. Otrzymanie proroctwa nie oznacza od razu bycia prorokiem czy posiadanie daru prorokowania - świetny przykład Kajfasz.

Jakie jest Twoje zdanie w tym temacie? Czy zgodzisz się z tym, co napisałem powyżej o prorokach i proroctwach?

Co do: mylenia pojęć, mieszania kategorii, redefinicji pojęć... Myślę, że warto podjąć trud, aby może zacząć od ustalenia, co mamy na myśli, gdy piszemy o:

1. Prorok - kto to jest? Czym się charakteryzuje?
2. Proroctwo - Czym jest? Czym się charakteryzuje?
3. Dar prorokowania - Czym jest? Czym się charakteryzuje?

Bo może faktycznie ja, o czymś piszę, mam jakąś definicję tych słów a jest to niezgodne z tym jak Ty myślisz. Myślę, że warto uzupełnić nasze rozważanie o zdefiniowanie, powiedzenie sobie, o czym tak naprawdę, mówi nam Biblia, gdy używa tych trzech powyższych terminów: Prorok, prorokowanie, dar prorokowania.

Co Ty na to? Czy myślisz, że będzie to korzystne jeśli podejmiemy się zbadania, co na ten temat mówi Słowo Boże? Ja chętnie poczytam jak Ty rozumiesz te terminy.

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt cze 20, 2017 11:00 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 15, 2016 4:30 pm
Posty: 207
Przebudzony75 napisał(a):
Smoku... moja wypowiedź: "Czy możesz podać mi jakieś fragmenty Słowa, w których dar prorokowania to mówienie Słowa Bożego ale innej kategorii niż Słowo Boże, które mówi człowiek, gdy objawia jakąś naukę doktrynalną?", chyba znowu nie do końca została przez Ciebie zrozumiana. Może postaram się doprecyzować moje pytanie: Czy jest w Biblii jakieś rozgraniczenie między prorokiem, który prorokuje w danym momencie jakąś naukę doktrynalną a prorokiem, który, podobnie jak Agabus, objawia, prorokuje coś, co nie jest doktryną?

Czy są to jakiegoś innego rodzaju prorocy? Czy ich proroctwa są innej kategorii, co do źródła, jakości? Czy oni obydwaj nie wypowiadają słowa od Boga? Czy jest jakaś różnica, co do proroka, prorokowania, pomiędzy Izajaszem, Eliaszem, Agabusem a tymi, którzy byli prorokami w I wieku? Czy są to jacyś inni,co do rodzaju prorocy i ich prorokowanie jest różnych kategorii?
Oto mi chodziło w moim pytaniu.

Ja wprawdzie nie Smok, ale skoro forum otwarte dla wszystkich użytkowników, pozwolę sobie napisać (bo wydaje mi się, że rozumiem, o co Ci chodzi i mam parę przemyśleń w temacie). Moim zdaniem sprawa ociera się o kwestię nadania Pisma Świętego i zamknięcia kanonu. Rozumiem to tak, że kiedy nie było jeszcze apostołów, prorokowali wyłącznie Boży prorocy. A w sensie "proroctwa Pisma" (2.Pt.1:20) prorokowali ostatecznie aż do powstania księgi Malachiasza - ostatniej księgi spisanej przed narodzinami Jana Chrzciciela: "Albowiem wszyscy prorocy i zakon prorokowali aż do Jana" (Mt. 11:13).

Myślę, że dlatego Piotr pisze, "abyście pamiętali na słowa, jakie poprzednio wypowiedzieli święci prorocy, i na przykazanie Pana i Zbawiciela, podane przez apostołów waszych" (2.Pt. 3:2).

Mimo, że prorocy "prorokowali aż do Jana", to przecież mamy też później - po czasach Jana - ludzi obdarowanych darem prorokowania (takich, jak Agabus na przykład). Jednak oni nie podają już "proroctwa Pisma", bo robią to teraz apostołowie. Oni "przejęli pałeczkę" w tej kwestii. Dlatego czytamy:

"Tak więc już nie jesteście obcymi i przychodniami, lecz współobywatelami świętych i domownikami Boga, zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, którego kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus, na którym cała budowa mocno spojona rośnie w przybytek święty w Panu, na którym i wy się wespół budujecie na mieszkanie Boże w Duchu." (Ef. 2:19-22)

Bóg za pośrednictwem wpierw proroków, a następnie apostołów dał nam natchnione i nieomylne, spisane Słowo Boże. Jednak to apostołowie są w powyższym fragmencie listu do Efezjan wymieniani pierwsi. Kontekstem jest tutaj jedność ciała Mesjasza złożona zarówno z wierzących w Jezusa Żydów jak i Nieżydów. Dlatego Paweł dalej pisze, że "przez objawienie została mi odsłonięta tajemnica, jak to powyżej krótko opisałem" (Ef. 3:3). Pawłowi została objawiona tajemnica jednego Kościoła złożonego z Żydów i Nieżydów - a o tym prorocy ST nie mieli zielonego pojęcia. A to dlatego, bo objawienie się rozwija, jest progresywne. Dlatego badając Pismo czytamy wprawdzie po kolei, jednak patrzymy na przedtem daną naukę w świetle tego, jak wyłożyli ją nam apostołowie (czyli: kierujemy się nauką apostolską). Może dlatego kolejność w powyższym tekście jest taka: wpierw "apostołowie", a następnie (czyli: w świetle nauki apostolskiej) "prorocy". Jak na razie myślę, że chodzi tutaj o proroków ST, którzy i nam - czyli ciału Chrystusowemu - usługiwali:

"Zbawienia tego poszukiwali i wywiadywali się o nie prorocy, którzy prorokowali o przeznaczonej dla was łasce, starając się wybadać, na który albo na jaki to czas wskazywał działający w nich Duch Chrystusowy, który przepowiadał cierpienia, mające przyjść na Chrystusa, ale też mające potem nastać uwielbienie. Im to zostało objawione, że nie sobie samym, lecz wam usługiwali w tym, co teraz wam zostało zwiastowane przez tych, którzy w Duchu Świętym zesłanym z nieba opowiadali wam radosną nowinę; a są to rzeczy, w które sami aniołowie wejrzeć pragną." (1.Pt. 1:10-12)

I teraz tak: jeśli kanon Pisma Świętego jest zamknięty, to nie będzie już ani apostołów, ani proroków podających "proroctwa Pisma". Jeśli będą apostołowie, to nie tacy, jak dwunastu apostołów, bo oni swoje funkcje mają i musi być ich dokładnie dwunastu - nie mniej (Dz. 1:17, 24-25) i nie więcej (Mt. 19:28). Jeśli będą prorocy, to nie tacy podający "proroctwa Pisma", bo tacy byli tylko do apostoła Jana. Będą to tacy, jak Agabus. Agabus przepowiedział przyszłość, jednak jego Słowa nie były żadną doktryną. A jeśli chcemy powiedzieć, że przecież czytamy o tym w Dziejach Apostolskich, więc jest to Słowem Bożym: w 1. liście do Koryntian czytamy o tym, że Koryntianie prorokowali i nie mamy zapisów ich prorokowania w Piśmie. Tak samo i córki Filipa w Dziejach Apostolskich prorokowały. I tutaj brak zapisu ich słów w Piśmie Świętym. To, co współcześni prorocy prorokują, musi oczywiście zgadzać się ze spisanym Słowem Bożym w 100% (bo nie ma "nowych objawień" - jak i Agabus nie objawił niczego, co przeczyło by przesłaniu ksiąg Pisma wtedy już spisanych) i zapowiedziane wydarzenia oraz odkryte prawdy muszą zgadzać się z rzeczywistością w 100%. Wracając zatem do twojego pytania, moim zdaniem po prorokach, którzy prorokowali aż do Jana widać "w Biblii jakieś rozgraniczenie między prorokiem, który prorokuje w danym momencie jakąś naukę doktrynalną a prorokiem, który, podobnie jak Agabus, objawia, prorokuje coś, co nie jest doktryną".


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt cze 20, 2017 12:11 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 18, 2006 7:21 pm
Posty: 253
ppajda napisał(a):
Wracając zatem do twojego pytania, moim zdaniem po prorokach, którzy prorokowali aż do Jana widać "w Biblii jakieś rozgraniczenie między prorokiem, który prorokuje w danym momencie jakąś naukę doktrynalną a prorokiem, który, podobnie jak Agabus, objawia, prorokuje coś, co nie jest doktryną".


Czytając Słowo Boże od samego początku i przyglądając mu się pod kątem właśnie proroków, nie mogę się z Tobą zgodzić, że Biblia rozgranicza pomiędzy prorokami doktrynalnymi lub nie.
Sprawa druga, to zarówno w ST jak i NT mamy do czynienia z takimi samymi grupami proroków. I w ST i NT możemy przeczytać o prorokach, którzy przekazują słowo osobiste jak i słowo ogólne, dotyczące przyszłości lub tym podobne. I tak dla przykładu: Micheasz i Daniel. Agabus i Jan (ks. Objawienia).

Otóż czytamy w Biblii o prorokach, którzy nie mają spisanej żadnej księgi (Eliasz, Elizeusz i wielu innych). Czytamy również o prorokach, których słowa zostały spisane a nie wszystkie one są proroctwami doktrynalnymi. Np. Izajasz, Malachiasz i inni.
A zatem, w świetle Słowa, nie można nadawać innej jakości, innego autorytetu dla słów wypowiedzianych przez proroka, gdy prorokuje, przekazuje nam doktrynę, czy też, po prostu jakieś osobiste, personalne proroctwa skierowane do jakiegoś człowieka.

W świetle Biblii zarówno w jednym jak i drugim przypadku mamy do czynienia z sytuacją, gdzie wypowiada, przekazuje się SŁOWO OD BOGA.
Sam również zauważyłeś, że było 400 lat milczenia a zatem Bóg może zdecydować, że będzie milczał. Jednakowoż chciałbym szczegółowo na podstawie Słowa, pokazywać jak należy rozumieć terminy: prorok, proroctwo, dar prorokowania.

Podsumowując: Biblia nie robi różnicy pomiędzy prorokami ST i NT poza tą jedyną, że jedni działają w czasach ST a drudzy w czasach NT. Zatem musimy traktować obecnych proroków i ich oceniać tak samo jak proroków ST i proroków NT I wieku.

Zachęcam, aby nasza rozmowa podążyła jednak w kierunku zdefiniowania tych trzech terminów, o których napisałem powyżej.

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt cze 20, 2017 12:49 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8461
Lokalizacja: Kraków
Niestety, odnoszę wrażenie, że kręcisz się w kółko.

Przebudzony75 napisał(a):
Oczywiście rozumiem, że Agabus prorokował coś, czego nie wyczytał w Biblii. Rozumiem, że nie wykładał doktryny. Niemniej Agabus był prorokiem tej samej jakości co, wszyscy inni prorocy, o których czytamy w Słowie Bożym. Nie widzę między nim a jakimkolwiek innym prorokiem różnicy.
Skoro rozumiesz, że Agabus nie wykładał doktryny ani nie cytował Biblii, to masz odpowiedź na swoje pytanie. Plus drugi fragment, który podałem, o wszystkich, którzy prorokują podczas nabożeństwa, co jest przez Pawła stanem zalecanym. Masz tutaj również funkcję proroków czyli osób obdarzonych charyzmatem proroctwa, którzy objawiają konkretne rzeczy ukryte pod natchnieniem Ducha. Mogą również wypowiadać słowa pociechy, zbudowania i napomnienia w stosunku do konkretnych osób.

Co do "jakości proroków", to w ST Bóg mówił do Izraela wyłącznie poprzez niektórych ludzi czyli poprzez proroków. Paweł pisze, że w Kościele wszyscy powinni zabiegać o dwa dary: języków i proroctwa. Nie ma już swego rodzaju pośredników dla ludu, ponieważ charyzmaty są udzielane wszystkim według woli Ducha Świętego ku zbudowaniu Kościoła [I Kor. 12:7-11].

Przebudzony75 napisał(a):
Czy mogę jednak prosić o odpowiedź na moje pytanie: Proszę podać biblijną funkcję obecnych rzekomych proroctw, która to, nie była zawarta w Słowie Bożym? Funkcję i zadanie, której brakuje 66 księgom? Chociaż jedną?
Podałem Ci powyżej. W 66 księgach nie znajdziesz cytatu, który mówiłby o przyszłych losach apostoła Pawła ani o głodzie za czasów Klaudiusza. Już pisałem, że przeciwnie do Twojego pojmowania tej sprawy nikt nie cytował Pisma jakie było dostępne, żeby stamtąd wyczytać takie rzeczy. Bo nie o to chodzi. Oczywiście, że wcześniejsi prorocy również ujawniali rzeczy zakryte - ale Ty z prorokowania zrobiłeś wcześniej "głoszenie albo wykładanie Słowa" i napisałeś, że tylko tak jesteś gotów rozumieć proroctwo.

Nie wiem, dlaczego używasz określenia "obecne rzekome proroctwa" - nie ma żadnych biblijnych podstaw, żeby charyzmat proroctwa nie działał aż do czasu przyjścia Pana. Proroctwa fałszywe są opisane również w Biblii (podobnie jak fałszywi nauczyciele i apostołowie, więc jedno i drugie zawsze może funkcjonować równolegle). Aby stwierdzić, czy proroctwo jest "rzekome" nie wystarczy mieć przekonania, że prawdziwe proroctwa dzisiaj nie mogą funkcjonować. Własne przekonania oparte na własnej interpretacji Słowa (a nie na Słowie) to za mało.

Co do Twoich punktów, to ogólnie się zgadzam, chociaż proroctwo nawet w ST niekoniecznie przychodziło jako słyszenie bezpośredniego głosu [patrz choćby Jer. 20:9] i tak naprawdę nie wiemy, jak to "technicznie" wyglądało w każdym przypadku. Nie jest nam to również do niczego potrzebne. Oczywiście, że jeśli prorok to zapowiada, to musi się spełnić. Paweł pisze z jednej strony, żeby wszyscy zabiegali o charyzmat prorokowania [I Kor. 14:5], a z drugiej strony pisze, że nie wszyscy są prorokami [I Kor. 12:29] w kontekście różnorodności darów. Pisze o wszystkich prorokujących podczas nabożeństwa [I Kor. 14:24]. I to nie jest wzajemnie sprzeczne.

Co do redefinicji pojęć, pokazałem Ci że proroctwo w Kościele nie jest tożsame ani z głoszeniem Słowa Bożego w sensie cytowania Pisma, ani wykładaniem tego Pisma. Dlatego definiowanie proroctwa jako jedno czy drugie jest właśnie redefinicją pojęcia. Definicje słowa "prorokować" są podane w linku załączonym przeze mnie przy tej okazji. Napisałem, dlaczego uważam, że mylisz kategorie i nie będę tego w kółko powtarzał.

Ja w ogóle myślę, że Bóg pokornym łaskę daje, a pysznym się sprzeciwia. A skoro pokornym daje łaskę, to pysznym nie da również daru łaski czyli charyzmatu. Ateiści nie wierzą w cuda i dlatego czytają Biblię w taki sposób, żeby odrzucić fragmenty mówiące o cudach. Cesacjoniści czytają Biblię w taki sposób, żeby im wyszło to, co według nich jest prawdziwe, a przede wszystkim jest dla nich zrozumiałe. W ten sposób wywyższają swój intelekt i warunkują działanie Ducha Świętego własnym zrozumieniem "technologii" wszystkich Jego działań.

Tak się składa, że Wczesny Kościół przez kilka wieków interpretował słowa Pawła tak jak zostały napisane, czyli że "charyzmat proroczy nie może wygasnąć w całym Kościele aż do ostatniej paruzji, jak naucza Apostoł" [Euzebiusz z Cezarei, "Historia Kościelna" V,17,4]. Ciekawe sformułowania na temat proroków są również w Didache. I nie znalazłem żadnego ówczesnego twierdzenia, które by mówiło o wygaśnięciu charyzmatów z jakichkolwiek innych powodów. Dopiero potem, kiedy Kościół zaczął się zajmować polityką i filozofią, przestał pragnąć charyzmatów, co jest sprzeczne z nauczaniem Pawła. Tyle, jeśli chodzi o rozumienie tych spraw w najwcześniejszej historii Kościoła.

Mamy w Biblii wystarczająco dużo informacji, żeby posiadać zabezpieczenie przed fałszywymi prorokami i ogólnie przed fałszywymi charyzmatami. Nie mamy w Biblii informacji, że charyzmatów na dzisiaj już być nie może. Mamy zalecenie, żeby się o nie modlić i zabiegać szczególnie o dwa [I Kor. 14:1-5]. Ja chcę być Słowu Bożemu posłuszny. O dar języków się modliłem i otrzymałem. Wiem, że istnieją prawdziwe proroctwa i że Bóg ujawnia rzeczy ukryte. A Ty po prostu rób, jak uważasz.

Przebudzony75 napisał(a):
Sprawa druga, to zarówno w ST jak i NT mamy do czynienia z takimi samymi grupami proroków. I w ST i NT możemy przeczytać o prorokach, którzy przekazują słowo osobiste jak i słowo ogólne, dotyczące przyszłości lub tym podobne. I tak dla przykładu: Micheasz i Daniel. Agabus i Jan (ks. Objawienia).
O ile Micheasz, Daniel i Jan wypowiadali słowa, które albo bezpośrednio były objawieniem doktrynalnym, albo są dla Kościoła pouczeniem z historii Izraela czyli pośrednio również doktryną [I Kor. 10:6], to Agabus niczego takiego nie prorokował. Czyli wcześniejsi prorocy spełniają obydwa warunki (doktryna + objawienie szczególne), podczas gdy Agabus ich nie spełnia. Podobnie jak córki Filipa.

Czy możesz podać w Starym Testamencie przykład sytuacji, w której wszyscy zgromadzeni podczas uwielbienia Boga prorokują, ujawniając tajniki serca osoby niewierzącej lub niecharyzmatycznej, która przyszła na zgromadzenie [I Kor. 14:24-25]?

Czy możesz podać w Starym Testamencie przykład sytuacji, w której podczas zgromadzenia "mówią dwaj albo trzej prorocy, a inni osądzają" [I Kor. 14:29]?

Czy możesz podać przykład ze Starego Testamentu w którym "duchy proroków są poddane prorokom, albowiem Bóg nie jest Bogiem nieporządku, ale pokoju" [I Kor. 14:32-33]?

"Tak więc, bracia moi, starajcie się gorliwie o dar prorokowania i językami mówić nie zabraniajcie; a wszystko niech się odbywa godnie i w porządku" [I Kor. 14:39-40]

Czy ten fragment jest Słowem Bożym skierowanym do wszystkich wierzących, podobnie jak każdy list apostolski? Czy tu jest napisane, że w jakimś momencie historii Kościół ma przestać gorliwie się starać o dar prorokowania?


Ostatnio edytowano Wt cze 20, 2017 3:23 pm przez Smok Wawelski, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt cze 20, 2017 1:03 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 15, 2016 4:30 pm
Posty: 207
Przebudzony75 napisał(a):
ppajda napisał(a):
Wracając zatem do twojego pytania, moim zdaniem po prorokach, którzy prorokowali aż do Jana widać "w Biblii jakieś rozgraniczenie między prorokiem, który prorokuje w danym momencie jakąś naukę doktrynalną a prorokiem, który, podobnie jak Agabus, objawia, prorokuje coś, co nie jest doktryną".


Czytając Słowo Boże od samego początku i przyglądając mu się pod kątem właśnie proroków, nie mogę się z Tobą zgodzić, że Biblia rozgranicza pomiędzy prorokami doktrynalnymi lub nie.

Sprawa druga, to zarówno w ST jak i NT mamy do czynienia z takimi samymi grupami proroków. I w ST i NT możemy przeczytać o prorokach, którzy przekazują słowo osobiste jak i słowo ogólne, dotyczące przyszłości lub tym podobne. I tak dla przykładu: Micheasz i Daniel. Agabus i Jan (ks. Objawienia).

Otóż czytamy w Biblii o prorokach, którzy nie mają spisanej żadnej księgi (Eliasz, Elizeusz i wielu innych). Czytamy również o prorokach, których słowa zostały spisane a nie wszystkie one są proroctwami doktrynalnymi. Np. Izajasz, Malachiasz i inni.

Być może niezrozumiale napisałem. Nie chodziło mi o to, że w czasach ST funkcjonowali "prorocy doktrynalni" i "prorocy niedoktrynalni". W czasach ST przez niektórych z proroków czasami Bóg przekazywał "proroctwo Pisma" (2.Pt.1:20). To nie znaczy, że to był rodzaj proroków Bożych odmienny od tych, przez których Bóg nie przekazał "proroctwa Pisma". Chodzi o to, że podawanie "proroctwa Pisma" przez proroków ustało przed Janem Chrzcicielem (Mt. 11:13). Potem apostołowie "przejęli pałeczkę" po tych prorokach ST (2.Pt. 3:2). Odtąd jednak nadal mamy proroków (Dz. 21:9, Dz. 21:10-11, Dz. 11:28, 1.Kor. 14:29). W TYM SENSIE zatem ich funkcja się ogranicza, ponieważ tacy prorocy jak Agabus już nie podają "proroctwa Pisma". Natomiast wprawdzie księga Objawienia jest księgą proroczą (Obj. 1:3), to Jan, który otrzymał te objawienie, był apostołem. Zatem jeszcze raz: różnica polega na tym, że wraz z Janem prorocy nie podają już "proroctwa Pisma".

Przebudzony75 napisał(a):
A zatem, w świetle Słowa, nie można nadawać innej jakości, innego autorytetu dla słów wypowiedzianych przez proroka, gdy prorokuje, przekazuje nam doktrynę, czy też, po prostu jakieś osobiste, personalne proroctwa skierowane do jakiegoś człowieka.

Inna jakość polega na tym, że współczesny prorok nie wypowiada doktryny ("proroctwa Pisma"), bo to od Jana Chrzciciela robili apostołowie, a nie prorocy (Mt. 11:13, 2.Pt. 3:2). Dlatego proroctwa, które podają prorokujący "po Janie Chrzcicielu" aż do teraz należy osądzać (1.Kor. 14:29) na podstawie nauki apostolskiej, czyli całego spisanego Słowa Bożego.

Przebudzony75 napisał(a):
Podsumowując: Biblia nie robi różnicy pomiędzy prorokami ST i NT poza tą jedyną, że jedni działają w czasach ST a drudzy w czasach NT. Zatem musimy traktować obecnych proroków i ich oceniać tak samo jak proroków ST i proroków NT I wieku.

Musimy traktować i oceniać obecnych proroków (1.Kor. 14:29) na podstawie pełnego objawienia Słowa Bożego, które jest nam dane, bo kanon został zamknięty. Nie dojdą już żadne nowe objawienia w sensie "proroctwa Pisma" (tak jak i Agabus nie przekazał żadnej nowej doktryny), a słowa wypowiedziane przez proroków NT muszą się sprawdzić, bo przecież pochodzą od Boga, który się nie myli. W tym sensie jak najbardziej należy oceniać ich tak samo, jak proroków ST.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt cze 20, 2017 10:09 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 18, 2006 7:21 pm
Posty: 253
Smok Wawelski napisał(a):
Skoro rozumiesz, że Agabus nie wykładał doktryny ani nie cytował Biblii, to masz odpowiedź na swoje pytanie. Plus drugi fragment, który podałem, o wszystkich, którzy prorokują podczas nabożeństwa, co jest przez Pawła stanem zalecanym. Masz tutaj również funkcję proroków czyli osób obdarzonych charyzmatem proroctwa, którzy objawiają konkretne rzeczy ukryte pod natchnieniem Ducha. Mogą również wypowiadać słowa pociechy, zbudowania i napomnienia w stosunku do konkretnych osób.

Smok Wawelski napisał(a):
Czy możesz podać w Starym Testamencie przykład sytuacji, w której wszyscy zgromadzeni podczas uwielbienia Boga prorokują, ujawniając tajniki serca osoby niewierzącej lub niecharyzmatycznej, która przyszła na zgromadzenie [I Kor. 14:24-25]?
Co do natury proroctw i ich funkcji. Oczywiście, że w ST są proroctwa, które obnażają zamysły serc. Klasyczny przykład Dawida i Natana. Jest to historia, w której prorok obnażył grzech Dawida a ten pokutował. Takich przykładów jest więcej. Zatem co do funkcji, proroctwa ST i NT w tym przypadku są zgodne. A o to chodzi. Nie chodzi o miejsce, lecz naturę i funkcję.
W ST nie było kościoła, zatem nie było też jego zgromadzeń. A Bóg tak zaplanował kościół, taki uczynił porządek w kościele, że postanowił umieścić, proroków z „funkcjami” jakie mieli prorocy w ST. Liczy się i sednem jest natura i powtarzalność proroka, proroctwa a nie czas i miejsce prorokowania. A zatem zarówno w ST jak i NT mamy do czynienia z prorokami i proroctwami, które obnażają zamysły serc (o czym zresztą sam wspomniałeś w swoim poście).

Co do ujawniania tajników serca osoby, która przychodzi na zgromadzenie, gdzie wszyscy prorokują.
Po pierwsze, nie wiem skąd wziąłeś określenie „charyzmatyk”. O ile rzeczywiście Paweł pisze o osobie niewierzącej, o tyle drugie słowo to nieuczony a nie „nie charyzmatyk”.

STRONG 2399 – IDIOTES – 1. PROSTY CZŁOWIEK, PLEBELJUSZ, 2. NIE MAJĄCY FACHOWEJ WIEDZY, 3. NIEUK.

Kontekst wskazuje raczej, że PROSTAK, to człowiek, który nie zna, nie rozumie jak się do niego obcymi językami mówi.

23. Jeźliby się tedy wszystek zbór na jedno miejsce zeszedł, a wszyscy by językami obcemi mówili, a weszliby tam PROSTACY albo niewierni, izali nie rzeką, że szalejecie?
24. Ale jeźliby wszyscy prorokowali, a wszedłby który niewierny albo PROSTAK, od wszystkich przekonany i od wszystkich sądzony bywa.
25. A tak skrytości serca tego bywają objawione, a on upadłszy na oblicze, pokłonili się Bogu, wyznawając, że Bóg jest prawdziwie w was.


W kontekście, prostak, to ten, który nie rozumie języka. Natomiast jak taki nieuczony wejdzie i będzie słyszał zrozumiały dla niego przekaz, wówczas i owszem, dotknięty przez Boga, pokłoni się mu i przyzna, że faktycznie tutaj wśród ludzi jest Bóg.
W ogóle to jest piękny fragment, przez który, Paweł pokazuje Koryntianom, jak bezowocne jest mówienie językami, gdy tego nikt nie rozumie.

Smok Wawelski napisał(a):
Paweł pisze z jednej strony, żeby wszyscy zabiegali o charyzmat prorokowania [I Kor. 14:5], a z drugiej strony pisze, że nie wszyscy są prorokami [I Kor. 12:29] w kontekście różnorodności darów. Pisze o wszystkich prorokujących podczas nabożeństwa [I Kor. 14:24]. I to nie jest wzajemnie sprzeczne.
Proszę przyjrzyj się dokładnie tekstowi i odpowiedz: Czy Paweł w I KOR.14:24 pisze, że wszyscy podczas nabożeństwa prorokują?
Czy raczej pisze: „Jeśliby wszyscy prorokowali”. Paweł pokazuje tutaj wyższość daru prorokowania nad darem mówienia obcymi językami bez tłumaczenia. W tym tekście NIE MA nawet mowy, że na nabożeństwach dzieje się tak, że wszyscy prorokują lub mówią językami.

Smok Wawelski napisał(a):
Czy możesz podać w Starym Testamencie przykład sytuacji, w której podczas zgromadzenia "mówią dwaj albo trzej prorocy, a inni osądzają" [I Kor. 14:29]?
I tutaj podobnie jak w przypadku odkrywania zamysłów serc przez proroków. Bóg w Słowie jasno naucza: V MOJŻESZOWA 13:1-5; 18:20-22

A zatem… mamy analogiczną sytuację. Prorocy w Izraelu mieli być osądzani przez pozostałych. I to jest sednem sprawy. Porządek podczas spotkania kościoła jest ważny, lecz zachowanie odnośnie oceny proroków jest tożsama zarówno w ST jak i NT. A my przecież rozmawiamy o naturze proroctw i proroków a nie o porządku podczas zgromadzenia kościoła. Bo to jest inny temat, również ciekawy i ważny.

Smok Wawelski napisał(a):
Czy możesz podać przykład ze Starego Testamentu w którym "duchy proroków są poddane prorokom, albowiem Bóg nie jest Bogiem nieporządku, ale pokoju" [I Kor. 14:32-33]?
Na te chwilę nie przychodzi mi nic do głowy. Niemniej nie wiem jaki to ma związek z naturą i funkcją proroków i proroctw?

Smok Wawelski napisał(a):
"Tak więc, bracia moi, starajcie się gorliwie o dar prorokowania i językami mówić nie zabraniajcie; a wszystko niech się odbywa godnie i w porządku" [I Kor. 14:39-40]Czy ten fragment jest Słowem Bożym skierowanym do wszystkich wierzących, podobnie jak każdy list apostolski? Czy tu jest napisane, że w jakimś momencie historii Kościół ma przestać gorliwie się starać o dar prorokowania?
Tutaj postawiłeś bardzo mądre i ważne pytanie. Pozwól, że na nie odpowiem innym razem.

ps. - WYJAŚNIENIA-:
Smok Wawelski napisał(a):
Podałem Ci powyżej. W 66 księgach nie znajdziesz cytatu, który mówiłby o przyszłych losach apostoła Pawła ani o głodzie za czasów Klaudiusza. Już pisałem, że przeciwnie do Twojego pojmowania tej sprawy nikt nie cytował Pisma jakie było dostępne, żeby stamtąd wyczytać takie rzeczy. Bo nie o to chodzi. Oczywiście, że wcześniejsi prorocy również ujawniali rzeczy zakryte - ale Ty z prorokowania zrobiłeś wcześniej "głoszenie albo wykładanie Słowa" i napisałeś, że tylko tak jesteś gotów rozumieć proroctwo.

Napisałem, że ewentualnie mogę przyjąć taką wykładnię. Nie napisałem nigdzie tego jako moją wykładnie zrozumienia, czym jest prorokowanie. A zatem moje pojmowanie sprawy nie jest takie jakie przedstawiasz. I to już po raz kolejny, sugerujesz, że w coś wierzę, albo coś rozumiem, czego nigdzie nie napisałem. Gdyż moja wypowiedź brzmi:
Przebudzony 75 napisał(a):
Skoro Słowo Boże jest wystarczające, to pozostaje jedyna akceptowalna forma prorokowania: Ktoś mówi fragmenty ze Słowa i je wykłada a Bóg posługuje się w tym samym czasie tym zdarzeniem aby kogoś dotknąć i poruszyć. JEŚLI TAK, to jestem w stanie zaakceptować to jako formę prorokowania zgodnie ze Słowem.

Smok Wawelski napisał(a):
Co do redefinicji pojęć, pokazałem Ci że proroctwo w Kościele nie jest tożsame ani z głoszeniem Słowa Bożego w sensie cytowania Pisma, ani wykładaniem tego Pisma. Dlatego definiowanie proroctwa jako jedno czy drugie jest właśnie redefinicją pojęcia. Definicje słowa "prorokować" są podane w linku załączonym przeze mnie przy tej okazji. Napisałem, dlaczego uważam, że mylisz kategorie i nie będę tego w kółko powtarzał.

Skoro już wyjaśniłem, że ja nigdzie nie napisałem, że tak właśnie widzę prorokowanie i dar prorokowania, to oczywiście tym samym nie redefiniuje terminu: prorok, prorokowanie, dar prorokowania. Zamknijmy zatem ten wątek. Nie jest meritum tematu i tylko odwodzi od sedna.
Smok Wawelski napisał(a):
Wiem, że istnieją prawdziwe proroctwa i że Bóg ujawnia rzeczy ukryte. A Ty po prostu rób, jak uważasz.

Póki co, ani razu nie zakwestionowałem istnienia prawdziwych proroctw. Nie zakwestionowałem również, iż Bóg ujawnia rzeczy ukryte. Ja podważam istnienie proroków. A chyba zgodzisz się ze mną, że może być wypowiedziane proroctwa przez człowieka, który nie jest prorokiem?
Smok Wawelski napisał(a):
Ja w ogóle myślę, że Bóg pokornym łaskę daje, a pysznym się sprzeciwia. A skoro pokornym daje łaskę, to pysznym nie da również daru łaski czyli charyzmatu. Ateiści nie wierzą w cuda i dlatego czytają Biblię w taki sposób, żeby odrzucić fragmenty mówiące o cudach. Cesacjoniści czytają Biblię w taki sposób, żeby im wyszło to, co według nich jest prawdziwe, a przede wszystkim jest dla nich zrozumiałe. W ten sposób wywyższają swój intelekt i warunkują działanie Ducha Świętego własnym zrozumieniem "technologii" wszystkich Jego działań.

Nie rozumiem za bardzo tego wywodu. Kto jest pokornym, kto jest „cesacjonistą”? Dlaczego wtrąciłeś ten wywód w naszą rozmowę?

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt cze 20, 2017 11:37 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8461
Lokalizacja: Kraków
Przebudzony75 napisał(a):
Zatem co do funkcji, proroctwa ST i NT w tym przypadku są zgodne. A o to chodzi. Nie chodzi o miejsce, lecz naturę i funkcję.
Nie są, o czym pisałem powyżej na przykładzie Agabusa i córek Filipa. Wystarczy przeczytać jeszcze raz. Prorocy w Kościele nie mają identycznych funkcji jak w ST, co zostało wykazane powyżej.

Przebudzony75 napisał(a):
Co do ujawniania tajników serca osoby, która przychodzi na zgromadzenie, gdzie wszyscy prorokują. Po pierwsze, nie wiem skąd wziąłeś określenie „charyzmatyk”. O ile rzeczywiście Paweł pisze o osobie niewierzącej, o tyle drugie słowo to nieuczony a nie „nie charyzmatyk”.

STRONG 2399 – IDIOTES – 1. PROSTY CZŁOWIEK, PLEBELJUSZ, 2. NIE MAJĄCY FACHOWEJ WIEDZY, 3. NIEUK.

Kontekst wskazuje raczej, że PROSTAK, to człowiek, który nie zna, nie rozumie jak się do niego obcymi językami mówi.
:roll: No i tak się właśnie kończy mechaniczne stosowanie Stronga i dostosowywanie go do własnych poglądów. Kontekst nie mówi o prostaku, który nie zna języków obcych. W kościele korynckim niewielu było mądrych według ciała [I Kor. 1:26-28]. Więc poliglotami raczej nie byli. Określenie "idiotes" było stosowane w starożytności wobec ludzi, którzy nie brali udziału w życiu społeczności i nie mieli wkładu w jej rozwój.

"Etymologia słowa „idiota”: Pochodzenie: Zapożyczenie z gr. idiōtes ‘człowiek prywatny, zajęty swoimi własnymi sprawami, nieuczestniczący w życiu publicznym, wieśniak, prostak’ < gr. przymiotnik ídios ‘swój własny, osobny, prywatny’; występuje też w in. językach słow., np. czes. idiot, ros. idiót, a także w in. europejskich – por. niem. Idiot i fr. idiot.

Greckie słowo idiotes oznacza kogoś, kto nie uczestniczy w sprawach publicznych, a skupia się wyłącznie na sprawach prywatnych. Grecy nazywali w ten sposób człowieka zamkniętego tylko w kręgu swoich interesów i spraw. Nie istnieją dla niego inni i ich sprawy. Stan takiego zamknięcia starożytni Grecy nazywali – ‘idioteia’. Profesor Stanisław Grygiel rozwijając etymologiczne znaczenie słowa, dokonuje opisu kogoś, kto uległ temu stanowi. „’Idiota’ nie pojmuje ani siebie, ani innych, ponieważ jest nieobecny. Nie dochodzi do siebie, jest nieprzytomny, ponieważ […] nie dochodzi do innych“. Takie zjawisko dotyczyć może także całych grup zapatrzonych wyłącznie we własne cele. Profesor Grygiel podsumowuje: „’Idioci’ niszczą społeczeństwo“.

Obserwując dziś na własnym podwórku pewne analogie, pamiętajmy, że w starożytnej Grecji istniała odrębna kategoria ludzi określana mianem „idiotes”. W ich przypadku nie chodziło o jakąś ułomność psychiczną, lecz społeczną. Nie chcieli oni po prostu brać udziału w życiu publicznym.
Idiota – człowiek, który pozwala by inni decydowali o jego losach"


http://www.ngopole.pl/wp-content/upload ... ymologia-słowa-idiota.doc

Czyli biorąc pod uwagę kontekst, ten "prostak" nie buduje Kościoła i jego nieświadomość dotyczy darów duchowych - dlatego słusznie w przekładzie BW jest "zwykły wierny" w odróżnieniu od charyzmatyka. Pomijam fakt, że podczas modlitwy językami bez tłumaczenia większość zgromadzonych, którzy w odróżnieniu od zwykłego wiernego i niewierzącego wiedzą, co się dzieje, też nie rozumiałaby modlitwy innym językiem - dlatego byliby w identycznej sytuacji jak ten "idiotes", ale nie powiedzieliby, że ktokolwiek szaleje. Czyli teoria o tym, że "idiotes" to jest "to człowiek, który nie zna, nie rozumie jak się do niego obcymi językami mówi", po prostu jest nie do obrony.

W słowniku ekspozycyjnym Vine'a mamy:

"Ignorance, Ignorant, Ignorantly: primarily "a private person" in contrast to a state official, hence, "a person without professional knowledge, unskilled, uneducated, unlearned," is translated "unlearned" in 1Cr 14:16, 23, 24, of those who have no knowledge of the facts relating to the testimony borne in and by a local church".

W leksykonie Thayera mamy:

Załącznik:
Thayer tongues.JPG
Thayer tongues.JPG [ 59.82 KiB | Przeglądane 1019 razy ]

Dlatego właśnie Paweł chce, żeby Koryntianie byli "świadomi rzeczy co do darów duchowych" [I Kor. 12:1] żeby nimi usługiwać Kościołowi. Czyli żeby wszyscy byli "polites" a nie "idiotes". Nie ma to nic wspólnego z jego nieznajomością języków obcych.

Przebudzony75 napisał(a):
W ogóle to jest piękny fragment, przez który, Paweł pokazuje Koryntianom, jak bezowocne jest mówienie językami, gdy tego nikt nie rozumie.
Tak, to piękny fragment. Ale nie mówi o tym, o czym byś chciał, żeby mówił.

Przebudzony75 napisał(a):
Proszę przyjrzyj się dokładnie tekstowi i odpowiedz: Czy Paweł w I KOR.14:24 pisze, że wszyscy podczas nabożeństwa prorokują? Czy raczej pisze: „Jeśliby wszyscy prorokowali”. Paweł pokazuje tutaj wyższość daru prorokowania nad darem mówienia obcymi językami bez tłumaczenia. W tym tekście NIE MA nawet mowy, że na nabożeństwach dzieje się tak, że wszyscy prorokują lub mówią językami.
Paweł na początku rozdziału pisze, że chciałby, aby wszyscy prorokowali i mówili językami:

"A pragnąłbym, żebyście wy wszyscy mówili językami, lecz jeszcze bardziej, żebyście prorokowali" [I Kor. 14:5]

W tym wersecie taki stan jest czymś, co byłoby zgodne z jego pragnieniem dla Kościoła. Jego pragnienie dla Kościoła jest przykazaniem Pańskim [I Kor. 14:37]. To jest proste. Gdyby się stało według pragnienia Pawła i o co wszyscy w Kościele powinni zabiegać, to wszyscy by prorokowali podczas nabożeństwa.

Przebudzony75 napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Czy możesz podać w Starym Testamencie przykład sytuacji, w której podczas zgromadzenia "mówią dwaj albo trzej prorocy, a inni osądzają" [I Kor. 14:29]?
I tutaj podobnie jak w przypadku odkrywania zamysłów serc przez proroków. Bóg w Słowie jasno naucza: V MOJŻESZOWA 13:1-5; 18:20-22

A zatem… mamy analogiczną sytuację. Prorocy w Izraelu mieli być osądzani przez pozostałych. I to jest sednem sprawy. Porządek podczas spotkania kościoła jest ważny, lecz zachowanie odnośnie oceny proroków jest tożsama zarówno w ST jak i NT. A my przecież rozmawiamy o naturze proroctw i proroków a nie o porządku podczas zgromadzenia kościoła. Bo to jest inny temat, również ciekawy i ważny.
Nie, to nie jest analogiczna sytuacja. Odpowiadasz nie na moje pytanie, tylko na coś, co sam z tego pytania zrobiłeś. W ST były zgromadzenia, ale nikt podczas tych zgromadzeń nie osądzał proroctw. Robiono to w zupełnie inny sposób. Dwaj albo trzej prorocy nie mówili podczas zgromadzeń. Inni w tym momencie ich nie osądzali. I tak dalej. Niestety, odnoszę wrażenie, że starasz się uciec od faktu, że istnieją różnice między funkcjonowaniem proroków w ST i NT.

Przebudzony75 napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Czy możesz podać przykład ze Starego Testamentu w którym "duchy proroków są poddane prorokom, albowiem Bóg nie jest Bogiem nieporządku, ale pokoju" [I Kor. 14:32-33]?
Na te chwilę nie przychodzi mi nic do głowy. Niemniej nie wiem jaki to ma związek z naturą i funkcją proroków i proroctw?
Ano taki, że prorocy w ST funkcjonowali inaczej niż w NT.

""People speak as if the divine authority of the prophetic word were somehow dependent on, or confirmed by, the fact that the prophets enjoyed visions.... In the New Testament Paul lays down the principle that, in true prophecy, self-consciousness, and self-command are never lost. 'The spirits of the prophets are subject to the prophets'" (W. Robertson Smith, "The Prophets of Israel").

Co do Twoich wyjaśnień, to "ewentualnie możesz przyjąć daną wykładnię", "JEŚLI TAK to jesteś w stanie zaakceptować", ale w sumie nie bardzo wiadomo w takim razie, o co Ci chodzi. W sumie obudowałeś swoje twierdzenia taką liczbą zastrzeżeń, że w każdej chwili możesz się z tego wycofać, a potem narzekasz, że zostałeś źle zrozumiany...

Przebudzony75 napisał(a):
Ja podważam istnienie proroków. A chyba zgodzisz się ze mną, że może być wypowiedziane proroctwa przez człowieka, który nie jest prorokiem?
No trudno. Skoro wiesz lepiej od ludzi współczesnych apostołowi Janowi, którzy napisali Didache, a także zaprzeczasz rozumieniu prostego tekstu Pawła we wczesnym Kościele przez setki lat, to podważaj. Na szczęście prorocy mogą istnieć bez względu na to, czy Ty podważasz ich istnienie czy nie. Proroctwo częściej jest wypowiadane przez proroka niż przez nie-proroka. Statystycznie tak wynika z Biblii. Zresztą prorokowanie i prorok to terminy u Pawła wzajemnie powiązane:

"A co do proroków, to niech mówią dwaj albo trzej, a inni niech osądzają; lecz jeśliby ktoś inny z siedzących otrzymał objawienie, pierwszy niech milczy. Możecie bowiem kolejno wszyscy prorokować, aby się wszyscy czegoś nauczyli i wszyscy zachęty doznali. A duchy proroków są poddane prorokom; albowiem Bóg nie jest Bogiem nieporządku, ale pokoju" [I Kor. 14:29-33]

Tak funkcjonował wczesny Kościół od swego powstania i miał przekonanie, że charyzmaty prorocze nie mogą wygasnąć w całym Kościele aż do ostatniej paruzji, bo tak naucza Apostoł.

Przebudzony75 napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Ja w ogóle myślę, że Bóg pokornym łaskę daje, a pysznym się sprzeciwia. A skoro pokornym daje łaskę, to pysznym nie da również daru łaski czyli charyzmatu. Ateiści nie wierzą w cuda i dlatego czytają Biblię w taki sposób, żeby odrzucić fragmenty mówiące o cudach. Cesacjoniści czytają Biblię w taki sposób, żeby im wyszło to, co według nich jest prawdziwe, a przede wszystkim jest dla nich zrozumiałe. W ten sposób wywyższają swój intelekt i warunkują działanie Ducha Świętego własnym zrozumieniem "technologii" wszystkich Jego działań.
Nie rozumiem za bardzo tego wywodu. Kto jest pokornym, kto jest „cesacjonistą”? Dlaczego wtrąciłeś ten wywód w naszą rozmowę?
Dlatego, że moim zdaniem komplikujesz niepotrzebnie rzeczy proste. Apostoł Paweł napisał prostym językiem kilka rozdziałów na temat funkcjonowania charyzmatów w Kościele. Na tyle prostym, że ludzie będący jego bezpośrednimi uczniami i kilka pokoleń wierzących po nich rozumieli jego słowa tak jak są napisane, bez potrzeby dokonywania jakichś egzegetycznych gimnastyk. Strong nie jest Duchem Świętym.

"Jeśli ktoś uważa się za proroka albo człowieka duchowego, niech uzna, że to, co wam piszę, jest nakazem Pana. A jeśli ktoś jest w niewiedzy, niech pozostanie w niewiedzy. Tak więc, bracia, starajcie się usilnie, abyście prorokowali, i nie zabraniajcie mówić obcymi językami. Wszystko niech się odbywa godnie i w należytym porządku" [I Kor. 14:37-40 UBG]

Moim zdaniem ta dyskusja powili traci sens i staje się sztuką dla sztuki. A ja po prostu nie mam na to czasu. Kto ma świadomość co do darów Ducha, niech się trzyma tego, co pisze apostoł. Kto jest w niewiedzy, niech pozostanie w niewiedzy.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr cze 21, 2017 5:02 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 18, 2006 7:21 pm
Posty: 253
MERYTORYCZNIE

Odniosę się tylko do jednej sprawy z Twego ostatniego postu: IDIOTES.
Napisałeś dużo. Podałeś definicje, zdążyłeś przy tym zauważyć "No i tak się właśnie kończy mechaniczne stosowanie Stronga i dostosowywanie go do własnych poglądów". A tymczasem cały Twój wywód pada przez jeden werset, w którym zastosowano to samo greckie słowo "IDIOTES".

II KOR 11:6 Choć tedy jestem PROSTAKIEM w mowie, to jednak nie w poznaniu; owszem, okazaliśmy je przed wami wszystkimi pod każdym względem.

W kontekście tej wypowiedzi, Twoja cała wykładnia pada. Bo otóż, okazuje się, że nie pasuje to tego tekstu.
Co do samego zaś tekstu z I KOR.14:23-24 to tłumacze w UBG oddali to słowo jako... NIEUCZONY. Zatem zrozumienie tego tekstu w jego kontekście jako człowiek, który jest nieuczonym, nie rozumiejącym mowy, nie jest jak to się wyraziłeś "mechanicznym stosowaniem Stronga", lecz całkiem zasadną interpretacją. Tym bardziej, że w kontekście, Pawłowi zależy na pokazaniu, że mówienie obcymi językami bez zrozumienia NIE MA ŻADNEJ WARTOŚCI budującej/budowania.


NIEMERYTORYCZNIE:

Smok Wawelski napisał(a):
Co do Twoich wyjaśnień, to "ewentualnie możesz przyjąć daną wykładnię", "JEŚLI TAK to jesteś w stanie zaakceptować", ale w sumie nie bardzo wiadomo w takim razie, o co Ci chodzi. W sumie obudowałeś swoje twierdzenia taką liczbą zastrzeżeń, że w każdej chwili możesz się z tego wycofać, a potem narzekasz, że zostałeś źle zrozumiany...
Smoku... niczym się nie obudowuje. Gdy piszę, że w coś wierzę i mam do czegoś przekonanie to piszę to wprost. Gdy nie mam do czegoś przekonania to zakładam możliwość, rozważam itp. To jest kolejny raz, kiedy przedstawiasz moją osobę w nieprawdziwym świetle. Pisałeś o mnie, że: według mnie doskonałość, o której pisze Paweł to spisane 66 ksiąg; uważam, że moim zdaniem prorokowanie to cytowanie Słowa Bożego; nie wierzę, że mogą być prawdziwe proroctwa; nie wierzę, że Bóg może ujawniać rzeczy zakryte. To są nieprawdziwe informacje. To jest nieprawda. Niczego takiego nie napisałem.
Takie zachowanie moim zdaniem nie przystoi. Proszę nie rób tak. Te forum czytają inni ludzi i pisanie nieprawdy o kimś, a szczególnie o bracie w wierze, przedstawiając jego wierzenia w nieprawdziwym świetle, może mniej uważnych czytelników wprowadzić w błąd i "narysować" w ich umysłach nieprawdziwy obraz Twojego brata. I chyba Ciebie samego nie stawia to w dobrym świetle?

Smok Wawelski napisał(a):
Moim zdaniem ta dyskusja powili traci sens i staje się sztuką dla sztuki. A ja po prostu nie mam na to czasu. Kto ma świadomość co do darów Ducha, niech się trzyma tego, co pisze apostoł. Kto jest w niewiedzy, niech pozostanie w niewiedzy.
Myślę, że to jest słuszna droga.

Jeśli chcesz poznać moje przekonania, moje przemyślenia, moje spojrzenie na temat proroków, prorokowania i daru prorokowania, proszę bardzo... zapytaj. Niemniej myślę, że bardzo dobrym rozwiązaniem, będzie zakończenie dyskusji. Ja ze swojej strony będę starał się pamiętać o tym postanowieniu. Szczególnie, że nie mam czasu na tłumaczenie się z rzeczy i udowadnianie, że "nie jestem wielbłądem".

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz cze 22, 2017 9:08 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8461
Lokalizacja: Kraków
Nie chcę już dyskutować na temat wątku, ale trzeba coś wyjaśnić czytelnikom, którzy są słabiej zorientowani w egzegezie tekstu i mogą zostać wprowadzeni w błąd. Ponieważ moja wypowiedź ma charakter ogólny i że tak powiem "poglądowy", to nawet nie będę cytował autora wypowiedzi, żeby się nie poczuł osobiście urażony.

Obserwuję od czasu do czasu takie "kwiatki" na forum i dlatego mam ogólną uwagę do wszystkich, którzy biorą się za egzegezę tekstu. A to jest świetna ilustracja.

Cytuj:
A tymczasem cały Twój wywód pada przez jeden werset, w którym zastosowano to samo greckie słowo "IDIOTES".

II KOR 11:6 Choć tedy jestem PROSTAKIEM w mowie, to jednak nie w poznaniu; owszem, okazaliśmy je przed wami wszystkimi pod każdym względem.

W kontekście tej wypowiedzi, Twoja cała wykładnia pada. Bo otóż, okazuje się, że nie pasuje to tego tekstu.
:roll: Oczywiście, że MOJA CAŁA WYKŁADNIA ZUPEŁNIE INNEGO TEKSTU nie pasuje do TEGO TEKSTU, bo jest NA ZUPEŁNIE INNY TEMAT poruszany w tamtym tekście. TA WYPOWIEDŹ czyli TEN TEKST czyli II Kor. 11:6 została wzięta z innego listu, w którym określenie "idiotes" w ogóle nie jest używane w kontekście budowania wspólnoty (w przeciwieństwie do I Kor. 14:23-24).

W mojej wykładni I Kor. 14:23-24 podkreślałem DWA RAZY:

Smok Wawelski napisał(a):
Kontekst nie mówi o prostaku, który nie zna języków obcych. W kościele korynckim niewielu było mądrych według ciała [I Kor. 1:26-28]. Więc poliglotami raczej nie byli. Określenie "idiotes" było stosowane w starożytności wobec ludzi, którzy nie brali udziału w życiu społeczności i nie mieli wkładu w jej rozwój. (...) Czyli biorąc pod uwagę kontekst, ten "prostak" nie buduje Kościoła i jego nieświadomość dotyczy darów duchowych - dlatego słusznie w przekładzie BW jest "zwykły wierny" w odróżnieniu od charyzmatyka. Pomijam fakt, że podczas modlitwy językami bez tłumaczenia większość zgromadzonych, którzy w odróżnieniu od zwykłego wiernego i niewierzącego wiedzą, co się dzieje, też nie rozumiałaby modlitwy innym językiem - dlatego byliby w identycznej sytuacji jak ten "idiotes", ale nie powiedzieliby, że ktokolwiek szaleje. Czyli teoria o tym, że "idiotes" to jest "to człowiek, który nie zna, nie rozumie jak się do niego obcymi językami mówi", po prostu jest nie do obrony.
Oprócz tego podałem znaczenie wyrazu "idiotes" w różnych kontekstach, podane w różnych źródłach. Znaczenia wyrazów są często wielorakie i ich wybór narzuca kontekst. To są podstawy hermeneutyki.

Mamy dwie opcje: Albo stosujący taką metodę "obalania" jak ta cytowana na początku nie wie, co czyni (ale wtedy nie powinien się - przynajmniej na razie - zabierać za wykładanie Słowa i autorytatywnie twierdzić, że czyjaś wykładnia pada), albo celowo żongluje kontekstami, żeby "wyjść na swoje w dyskusji" kosztem Słowa Bożego. Jeśli piszący zdaje sobie sprawę z tego, co to jest kontekst i sam się odwołuje do konieczności interpretacji w kontekście, to mamy niestety prawo przypuszczać, że chodzi o tę drugą opcję.

Mieliśmy już tutaj wcześniej niesławne przypadki (jak np. Lash czy nasi "działkowcy"), kiedy "tonący brzydko się chwytał" i próbował sztuczek z żonglerką kontekstami, czasami, adresatami lub nadawcami określonych wypowiedzi Pisma, żeby udowodnić coś, co za wszelką cenę chciał udowodnić - nawet kosztem Pisma. A to jest zabronione w regulaminie naszego forum.

Z takimi ludźmi nie dyskutuję, bo to do niczego nie prowadzi. Ich trzeba karcić, żeby ozdrowieli w wierze, bo wprowadzają więcej zamieszania niż wyjaśnienia.

Teraz co do wykładni II Kor. 11:6 ze słowem "idiotes" w kompletnie odrębnym kontekście. Kontekst TEGO fragmentu to odpowiedź Pawła na zarzuty ludzi, którzy chodzili za nim i robili mu tzw. "czarny PR" albo inaczej po prostu go pomawiali o różne rzeczy, żeby podważyć jego autorytet w oczach Koryntian. Zaczyna się od początku rozdziału 10:

"Proszę was tedy, abym po przybyciu do was nie musiał okazywać tej stanowczej śmiałości, z jaką zamierzam ostro wystąpić przeciwko niektórym, pomawiającym nas o to, że prowadzimy cielesny sposób życia" [II Kor. 10:2]

"Bo choćbym się nawet nieco więcej chlubił władzą naszą, jaką nam Pan dał, aby was budować, a nie niszczyć, nie będę zawstydzony; lecz nie chcę, by wyglądało, że was straszę listami, bo powiadają: Listy wprawdzie ważkie są i mocne, lecz jego wygląd zewnętrzny lichy, a mowa do niczego" [II Kor. 10:8-10]

Dosłownie pomawiający Pawła wrogowie twierdzili, że jego mowa jest prymitywna i godna pogardy, że prowadzi cielesny styl życia, że jest cherlakiem, i w ogóle jest głupi. Na co Paweł odpowiada ironicznie w odniesieniu do siebie i pomawiających:

"Lecz uważam, że ja w niczym nie ustępuję tym arcyapostołom. Choć tedy jestem prostakiem w mowie, to jednak nie w poznaniu; owszem, okazaliśmy je przed wami wszystkimi pod każdym względem" [II Kor. 11:5-6]

I dalej daje odpór "arcyapostołom", którzy próbują go zdyskredytować:

"A to, co czynię, czynić też będę nadal, aby odebrać podstawę tym, którzy chcą mieć podstawę, by w tym, czym się chlubią, byli takimi, jakimi my jesteśmy. Tacy bowiem są fałszywymi apostołami, pracownikami zdradliwymi, którzy tylko przybierają postać apostołów Chrystusowych. I nic dziwnego; wszak i szatan przybiera postać anioła światłości. Nic więc nadzwyczajnego, jeśli i słudzy jego przybierają postać sług sprawiedliwości; lecz kres ich taki, jakie są ich uczynki. Powtarzam raz jeszcze: Niech nikt mnie nie uważa za głupiego; jeżeli zaś jestem taki, to przyjmijcie mnie jako głupiego, abym i ja mógł się nieco chlubić" [II Kor. 11:12-16]

W leksykonie Thayera, który podałem jako jedno ze źródeł, jest wyraźnie napisane, że w II Kor. 11:6 "idiotes" znaczy "toporny", "prymitywny" lub "siermiężny" w odniesieniu do sposobu wyrażania się, natomiast w I Kor. 14:16,23,24 "idiotes" oznacza chrześcijanina, który nie jest prorokiem lub nie posiada daru języków. Wklejam jeszcze raz:

Załącznik:
Thayer tongues.JPG
Thayer tongues.JPG [ 59.82 KiB | Przeglądane 907 razy ]

Tyle tytułem wyjaśnienia, żeby słabsi w wierze nie zostali wprowadzeni w błąd. Wykładnia I Kor. 14:23-24 oczywiście nie pasuje do wypowiedzi Pawła na zupełnie inny temat i w zupełnie innym kontekście. To jest normalne. Wykładnia I Kor. 14:23-24 nie jest zależna od tego, że w II Kor. 11:6 występuje to samo słowo "idiotes" - taka argumentacja byłaby całkowitym nieporozumieniem. Dlatego nawet wykładnią (a cóż dopiero wersetem wyrwanym z kontekstu) II Kor. 11:6 nie można "obalać" wykładni I Kor. 14:23-24.

Pamiętam, że gdy kiedyś pomagałem młodszej siostrze rozwiązywać zadania z matematyki, to miała zwyczaj mnożenia kilometrów przez kilogramy, a potem się dziwiła, że jej bzdury wychodzą. Nie powtarzajmy takich błędów. Moja siostra miała tę dobrą cechę, że nie upierała się, żeby zmieniać prawa matematyki i nie twierdziła, że zadanie jej dobrze wychodzi po przemnożeniu kilometrów przez kilogramy. Skończyła szkołę i wyszła na ludzi. :)

Zakończenie dyskusji w temacie wątku jest bardzo dobrym pomysłem. Cieszę się, że w tej sprawie jesteśmy zgodni.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz cze 22, 2017 6:18 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 18, 2006 7:21 pm
Posty: 253
Choć nie zmieniłem zdania, to jednak bardzo dziękuję za poświęcony czas. Pozdrawiam serdecznie.

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL