www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Śr lis 14, 2018 2:28 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 274 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 15, 16, 17, 18, 19  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: Pt kwi 17, 2009 8:14 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1851
Kiedy narodziłam się na nowo, ogarnęła mnie radość i chęć uwielbienia Boga. I wtedy zaczęłam modlić się na głos, a z moich ust wydobyły się dziwne wyrazy. Sama to zatrzymałam, bo nie rozumiałam, co to jest.
Potem mogłam się modlić językami za każdym razem, kiedy chciałam. Szczególnie mam chęć modlić się w ten sposób, kiedy zaczynam dziękować Bogu, czuć Jego obecność, kiedy modlitwa sama "płynie". Nie myślę wtedy- czy to prawdziwy język, czy nie i dla kogo to znak. Po prostu pozwalam modlitwie "płynąć".
Miałam moment zwątpienia po kontakcie z przeciwnikami modlitwy językami. Zastanawiałam się- "Czy to jest od Boga"? Teraz myślę, że jest. Gdyby tak nie było, to czy czułabym pokój, radość, czy Bóg wysłuchiwałby moich próśb...?( a wielu wysłuchał).


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt kwi 17, 2009 8:35 pm 
Offline

Dołączył(a): N sie 21, 2005 8:30 pm
Posty: 75
itur napisał(a):
Jesli moge sie wtracic...
Jesli jakas osoba dopiero co sie na nowo narodzila to modli sie o chrzest Duchem Swietym dla niej, a nie o jezyki. Chyba w kosciele nastapilo pewne pomieszanie i przestawienie pewnych rzeczy - czesto modli sie wlasnie o jezyki dla kogos, zamiast o chrzest Duchem Swietym.


No tak, tylko że to zależy w którym kościele. Niektóre społeczności modlą się o chrzest w Duchu, rozumiejąc że osoba go doświadczająca ma modlić się w językach. A jak nie mówi językami, to znaczy, że nie została ochrzczona. Języki wręcz są rozumiane jako sam Duch Święty, który się tak przejawia w osobach, w których mieszka. Inne kościoły modlą się o chrzest w Duchu rozumiejąc, że nie mamy prawa żądać dla siebie języków, bo przecież Duch rozdziela tak jak chce.

Mamy całe spektrum różnych nauk o chrzcie w Duchu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt kwi 17, 2009 8:49 pm 
Offline

Dołączył(a): N sie 21, 2005 8:30 pm
Posty: 75
Owieczka napisał(a):
Kiedy narodziłam się na nowo, ogarnęła mnie radość i chęć uwielbienia Boga. I wtedy zaczęłam modlić się na głos, a z moich ust wydobyły się dziwne wyrazy. Sama to zatrzymałam, bo nie rozumiałam, co to jest.

To jest najbliższe według mnie, gdy porównuję to z Pismem. Sam Duch to inicjuje, a dla człowieka sam moment jest pewnym zaskoczeniem.
Bardzo fajne świadectwo, Owieczko.

Cytuj:
Miałam moment zwątpienia po kontakcie z przeciwnikami modlitwy językami. Zastanawiałam się- "Czy to jest od Boga"? Teraz myślę, że jest. Gdyby tak nie było, to czy czułabym pokój, radość, czy Bóg wysłuchiwałby moich próśb...?( a wielu wysłuchał).

No tak, tylko, że sam pokój i radość, jak dla mnie, są zawodne. Wiele razy widziałem, jak ja sam i różne osoby "przejechały się" na poleganiu na pokoju i radości, czyniąc z tego podstawę rozróżnienia danej sprawy.
W końcu doświadczanie pokoju i radości to doświadczanie pewnych emocji, które to my, słabi ludzie, doświadczamy. Czy mamy polegać na emocjach?
Zgadzam się, że w sprawach codziennych wyborów (typu: czy tą pracę mam podjąć, itp.) możemy kierować się pokojem i radością. Ale czy mamy oceniać biblijność danej praktyki, mówiąc: to jest biblijne, (a więc i prawdziwe), albo: to jest słuszną interpretacją Biblii, bo ja czuję...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt kwi 17, 2009 9:14 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8588
Lokalizacja: Kraków
petrosg napisał(a):
Smoku i inni moi rozmówcy, co Waszym zdaniem Biblia mówi o wzięciu daru języków? Po prostu, co powiedzielibyście osobie, która dopiero co narodziła się na nowo, i pragnie mówić językami? Jakbycie odpowiedzieli na ewentualne jej pytanie: co mam uczynić, gdy już pomodlę się do Ojca o chleb? Czy należy modlić się do skutku, i być jak wdowa nachodząca sędziego?

Tak jest napisane w Łuk. 11:1-13. I to w odniesieniu do Ducha Świętego.

Cytuj:
Czy może wystarczy raz się pomodlić, a potem po prostu zacząć mówić? Czy wy również powiedzielibyście takiej osobie, że powinna zrobić krok wiary i zacząć mówić w ufności, że to będzie to? Jeśli zaś tak byście poinstruowali tą osobę, to jakie fragmenty biblijne byście podali jej na potwierdzenie, że tak należy biblijnie zrobić?

Nie i o ile widzę, nikt z dyskutujących nie popiera takich zachowań.

Cytuj:
Proszę nie odbierajcie tego jako jakiś atak na Was. Mi chodzi po prostu o to, by podyskutować o chrześcijańskiej nauce w tym temacie. Po prostu: jakie są konkretne instrukcje zawarte w Piśmie dotyczące tego co ma zrobić osoba pragnąca mówić językami?

Nie martw się, chyba sie nie czujemy atakowani. Przynajmniej ja na pewno nie. Instrukcja jest prosta: Osoba powinna zostac ochrzczona Duchem, pragnąć daru i modlić się aż go otrzyma - rzekłbym nawet, że "ku swojemu zaskoczeniu", ale na pewno nie w taki sposób, że zacznie mówić byle co i ufać, że "to juz jest to".

Cytuj:
Ja zawsze wyraz "przeto" łączyłem z najbliższym kontekstem jakim jest werset poprzedni: W zakonie napisano: Przez ludzi obcego języka i przez usta obcych mówić będę do ludu tego, ale i tak mnie nie usłuchają, mówi Pan. Dlatego rozumowałem, że chodzi o kontakt z ludźmi niewierzącymi (w szczególności zaś z tymi z Izraela) generalnie, a nie tylko w szczególnym przypadku tj. na zgromadzeniu chrześcijańskim. Czy znów mam być posądzony o złą wolę? :(

Ja Cię nie podejrzewam o złą wolę. Przecież robimy wiele błędów w dobrej wierze. Po prostu akurat ten fragment mówi o językach tłumaczonych w zgromadzeniu i nie mówi o językach jako narzędziu ewangelizacji. To wszystko.

Wczytaj się w to, co piszą nasze drogie Siostry. Naprawdę piszą praktycznie i mądrze. Ja Ci bardzo dobrze życzę i dlatego nie chciałbym, żebyś "przekombinował" w tym, co jest w sumie proste. Bo masz skłonność do komplikowania i mam wrażenie, że szuakjąc rozwiązania teologicznego zamiast praktycznego kompletnie się zamotasz, będziesz się bał cokolwiek wypowiedzieć i w końcu tego daru nie otrzymasz (jeśli go nie masz), albo go "włożysz do szuflady" (jeśli go masz).


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re:
PostNapisane: Śr cze 14, 2017 2:47 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 15, 2016 4:30 pm
Posty: 294
Smok Wawelski napisał(a):
Samych języków ludzkich jest kilka tysięcy. Jeśli dodamy do tego języki anielskie (o których wiemy tylko tyle, że są językami), to możliwości są praktycznie nieskończone.

Za Adama i Ewy, oraz jeszcze jakiś czas później ludzkość operowała jednym językiem. Natomiast aktualnie języków ludzkich jest mnogość. Nie byłoby jej, gdyby nie grzeszność człowieka i wieża Babel. To właśnie "tam pomieszał Pan język całej ziemi i rozproszył ich stamtąd po całej powierzchni ziemi" (1.Mojż. 11:9). Zastanawiałem się w tym kontekście nad językami anielskimi: dlaczego języki (liczba mnoga), a nie język? Macie jakieś przemyślenia w tej kwestii?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: języki
PostNapisane: Cz cze 15, 2017 11:40 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8588
Lokalizacja: Kraków
Dobre pytanie. Jedyna rzecz, jaka przychodzi mi do głowy, to analogia między pomieszaniem języków ludziom i aniołom podczas ich buntu. Ale nie jest nigdzie w Biblii napisane, że Bóg pomieszał języki aniołom podczas buntu. Czyli pozostaje spekulacja.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: języki
PostNapisane: Cz cze 15, 2017 3:02 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 09, 2005 7:51 am
Posty: 538
Czy jedyną przesłanką istnienia tej liczby mnogiej jest werset 1Kor 13,1? Bo jeśli tak, to z tego wersetu moim zdaniem nie wynika, że koniecznie języków anielskich musi być więcej, niż jeden.

To tak jak w zdaniu: "skosiłem dzisiaj trawniki sąsiadów i rodziców".
Nie wiadomo, czy rodzice mają jeden trawnik, czy więcej. Ale możliwe, że tylko jeden, prawda? :)

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Re:
PostNapisane: Cz cze 15, 2017 10:26 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 18, 2006 7:21 pm
Posty: 253
ppajda napisał(a):
Za Adama i Ewy, oraz jeszcze jakiś czas później ludzkość operowała jednym językiem. Natomiast aktualnie języków ludzkich jest mnogość. Nie byłoby jej, gdyby nie grzeszność człowieka i wieża Babel. To właśnie "tam pomieszał Pan język całej ziemi i rozproszył ich stamtąd po całej powierzchni ziemi" (1.Mojż. 11:9). Zastanawiałem się w tym kontekście nad językami anielskimi: dlaczego języki (liczba mnoga), a nie język? Macie jakieś przemyślenia w tej kwestii?


Słuszne pytanie. Osobiście zauważyłem:

1. Aniołowie zawsze mówili zrozumiałym językiem dla człowieka. Byli przecież Bożymi posłańcami, aby objawić człowiekowi wolę Boga.
2. Różnorodność języków jest karą dla ludzkości. Kiedyś ludzkość mówiła tylko jednym językiem (IMoj.11:1). Zatem dlaczego aniołowie mieliby mówić wieloma językami, jeżeli w Biblii nie czytamy, ażeby zostali ukarani tak jak ludzie. Owszem, czytamy o karach dla aniołów, lecz nigdy w kontekście pomieszania języków (Judy 1:6).
3. Paweł zdaje się tutaj używać hiperboli, podkreślając jak ważnym a w zasadzie kluczowym darem jest miłość. Z kontekstu listu, możemy zauważyć, że Koryntianie mieli ogromne problemy w swojej społeczności. Jednym z nich było również niewłaściwe używanie darów (IKor.12:1) w tym daru języków (rozdział 14).

Ostatnie rozważałem, rozważam, teksty związane z darami w kościele. To, co o darach powiedzieć można na pewno a nawet jest koniecznym o tym pamiętać, "podchodząc" do interpretowania 14 rozdziału I Koryntian, to fakt, iż DARY DUCHA SĄ UDZIELANE KU WSPÓLNEMU POŻYTKOWI. BY BUDOWAĆ INNYCH – WERS.12:7; 14:12, 26; RZYM.12:5

Co do charakteru daru mówienia językami. 14 rozdział udziela bardzo ważnych informacji o tym darze. I tak oto dowiadujemy się, iż:

1. Kto mówi językiem niezrozumiale dla innych buduje samego siebie a przecież dar został mu dany aby budował innych - wers.4. Zatem nikt nie powinien mówić obcym językiem jeśli go nikt nie rozumie. Nawet samemu nie można sobie tym darem usłużyć, gdyż Bóg nie dał tego daru dla usługiwania sobie, lecz innym.
2. Dar języków powinien zawierać: objawienie, wiedzę, proroctwo lub naukę - wers.6 -12, 19.
A więc nie może ktoś używać tego daru dla siebie uważając, że się może budować samym faktem posiadania daru, gdyż dar języków buduje dopiero wówczas, gdy zawiera jakiś konkretny przekaz.
3. Nie można się modlić obcym językiem jeśli nie można zrozumieć tego, co się mówi, gdyż nie ma możliwości powiedzieć amen - wers.16
4. Dar mówienia językami miał być znakiem dla niewierzących a nie dla wierzących - wers.20 - 22.
5. Jeśli ktoś ma dar języków, ma on go używać ku zbudowaniu innych - wers.26.
6. Jeśli, ktoś chce usłużyć darem języków to ma być to w należytym porządku: dwóch lub trzech i ma być tłumacz. Jeśli nie ma tłumacz niech milczy ten, który ma dar - wers.27 - 28, 33.

Uważam zatem, że dar mówienia językami może być używany tylko i wyłącznie dla budowania innych a nie siebie. Dar ten, został dany własnie w tym celu. Nie można się budować samemu darem mówienia językami, a to tym bardziej jeśli nie rozumie się tego, co się mówi.

Tak mi wyszło z analizy 12, 13 i 14 rozdziału I Koryntian.

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Re:
PostNapisane: Pt cze 16, 2017 10:18 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 15, 2016 4:30 pm
Posty: 294
Przebudzony75 napisał(a):
ppajda napisał(a):
Za Adama i Ewy, oraz jeszcze jakiś czas później ludzkość operowała jednym językiem. Natomiast aktualnie języków ludzkich jest mnogość. Nie byłoby jej, gdyby nie grzeszność człowieka i wieża Babel. To właśnie "tam pomieszał Pan język całej ziemi i rozproszył ich stamtąd po całej powierzchni ziemi" (1.Mojż. 11:9). Zastanawiałem się w tym kontekście nad językami anielskimi: dlaczego języki (liczba mnoga), a nie język? Macie jakieś przemyślenia w tej kwestii?


Słuszne pytanie. Osobiście zauważyłem:

1. Aniołowie zawsze mówili zrozumiałym językiem dla człowieka. Byli przecież Bożymi posłańcami, aby objawić człowiekowi wolę Boga.
2. Różnorodność języków jest karą dla ludzkości. Kiedyś ludzkość mówiła tylko jednym językiem (IMoj.11:1). Zatem dlaczego aniołowie mieliby mówić wieloma językami, jeżeli w Biblii nie czytamy, ażeby zostali ukarani tak jak ludzie. Owszem, czytamy o karach dla aniołów, lecz nigdy w kontekście pomieszania języków (Judy 1:6).
3. Paweł zdaje się tutaj używać hiperboli, podkreślając jak ważnym a w zasadzie kluczowym darem jest miłość. Z kontekstu listu, możemy zauważyć, że Koryntianie mieli ogromne problemy w swojej społeczności. Jednym z nich było również niewłaściwe używanie darów (IKor.12:1) w tym daru języków (rozdział 14).

Hmm, a może po prostu wpis szelki w tym temacie sprawę tłumaczy (patrz wyżej).

Przebudzony75 napisał(a):
Paweł zdaje się tutaj używać hiperboli

Tu jedna moim zdaniem ważna uwaga. W tym, co jest wymienione w pierwszych wersetach 1.Kor. 13 nie chodzi o superlatywy nieosiągalne dla człowieka, czyli coś w stylu "gdybym umiał latać", lub "gdybym potrafił być w pięciu miejscach w tym samym czasie równocześnie". Ta lista obejmuje co najwyżej nieosiągalny WYMIAR tych rzeczy, które człowiek mógłby mieć/robić/osiągnąć: "choćbym [...] znał wszystkie tajemnice, i posiadał całą wiedzę, i choćbym miał pełnię wiary [...]" (1.Kor. 13:2). Natomiast co do "dziedzin", które Paweł wymienia, to każda z nich jest z Bożej łaski dostępna dla człowieka: objawienie wielu tajemnic, wiedza, wiara, gorliwość do wydania swojego ciała na śmierć, rozdanie swojego mienia, języki ludzkie i anielskie. Zatem istnieje (co najmniej jeden) język anielski i człowiek może nim w ramach daru języków operować w Duchu Świętym.

Przebudzony75 napisał(a):
1. Kto mówi językiem niezrozumiale dla innych buduje samego siebie a przecież dar został mu dany aby budował innych - wers.4. Zatem nikt nie powinien mówić obcym językiem jeśli go nikt nie rozumie. Nawet samemu nie można sobie tym darem usłużyć, gdyż Bóg nie dał tego daru dla usługiwania sobie, lecz innym.
2. Dar języków powinien zawierać: objawienie, wiedzę, proroctwo lub naukę - wers.6 -12, 19.
A więc nie może ktoś używać tego daru dla siebie uważając, że się może budować samym faktem posiadania daru, gdyż dar języków buduje dopiero wówczas, gdy zawiera jakiś konkretny przekaz.
3. Nie można się modlić obcym językiem jeśli nie można zrozumieć tego, co się mówi, gdyż nie ma możliwości powiedzieć amen - wers.16
4. Dar mówienia językami miał być znakiem dla niewierzących a nie dla wierzących - wers.20 - 22.
5. Jeśli ktoś ma dar języków, ma on go używać ku zbudowaniu innych - wers.26.
6. Jeśli, ktoś chce usłużyć darem języków to ma być to w należytym porządku: dwóch lub trzech i ma być tłumacz. Jeśli nie ma tłumacz niech milczy ten, który ma dar - wers.27 - 28, 33.

Uważam zatem, że dar mówienia językami może być używany tylko i wyłącznie dla budowania innych a nie siebie. Dar ten, został dany własnie w tym celu. Nie można się budować samemu darem mówienia językami, a to tym bardziej jeśli nie rozumie się tego, co się mówi.

Tak mi wyszło z analizy 12, 13 i 14 rozdziału I Koryntian.

Moim zdaniem twoja analiza nie jest całkiem poprawna, ponieważ jeśli byłaby poprawna, apostoł musiałby powiedzieć, że jeśli nie ma tłumaczenia, to WCALE nie powinno się modlić językami. Jednak apostoł mówi inaczej: "a jeśliby nie było nikogo, kto by wykładał, niech milczą w zborze, niech mówią samym sobie i Bogu" (1.Kor.14:28). Poza tym pisze jeszcze, że "kto językami mówi, siebie tylko buduje [...]" (1.Kor. 14:4). To pozbawione by było sensu, jeśli "samemu nie można sobie tym darem usłużyć".

Niezależnie od tego, że to Słowo Boże, a nie nasze doświadczenia decydują w temacie wnioskuję, że aktualnie nie praktykujesz mówienia innymi językami i nie doświadczyłeś w przeszłości zbudowania wynikającego z takiej modlitwy sam na sam przed Bogiem. Zapewniam Cię zatem dodatkowo ze strony praktycznej, że języki rzeczywiście budują osobę modlącą się nimi w komorze, czyli sam na sam z Bogiem.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Re:
PostNapisane: Pt cze 16, 2017 1:52 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8588
Lokalizacja: Kraków
Przebudzony75 napisał(a):
Aniołowie zawsze mówili zrozumiałym językiem dla człowieka. Byli przecież Bożymi posłańcami, aby objawić człowiekowi wolę Boga.
Aniołowie mówili językiem zrozumiałym do ludzi, kiedy byli do nich posłani. Nic nie wiemy o tym, jakim językiem porozumiewali się między sobą. Paweł pisze o językach anielskich, a nie o językach ludzkich używanych przez aniołów.

Przebudzony75 napisał(a):
Różnorodność języków jest karą dla ludzkości. Kiedyś ludzkość mówiła tylko jednym językiem (I Moj.11:1). Zatem dlaczego aniołowie mieliby mówić wieloma językami, jeżeli w Biblii nie czytamy, ażeby zostali ukarani tak jak ludzie. Owszem, czytamy o karach dla aniołów, lecz nigdy w kontekście pomieszania języków (Judy 1:6).
Nie czytamy i dlatego pisałem o analogii. Judy 1:6 mówi o karze dla konkretnych aniołów, ale nie jest tam napisane, że to byli wszyscy zbuntowani aniołowie. Tylko ci, którzy upodobali sobie córki ludzkie.

Przebudzony75 napisał(a):
Paweł zdaje się tutaj używać hiperboli, podkreślając jak ważnym a w zasadzie kluczowym darem jest miłość. Z kontekstu listu, możemy zauważyć, że Koryntianie mieli ogromne problemy w swojej społeczności. Jednym z nich było również niewłaściwe używanie darów (I Kor.12:1) w tym daru języków (rozdział 14).
Gdyby Paweł używał takiej hiperboli, to w odniesieniu do wszystkich darów, a nie tylko do języków. Dlatego uważam, że tam hiperboli po prostu nie ma. Owszem, Koryntianie mieli problemy, ale to nie oznacza, że w sprawie języków używa jakichkolwiek hiperbol - mówi jasno i wyraźnie, o co mu chodzi.

Przebudzony75 napisał(a):
1. Kto mówi językiem niezrozumiale dla innych buduje samego siebie a przecież dar został mu dany aby budował innych - wers.4. Zatem nikt nie powinien mówić obcym językiem jeśli go nikt nie rozumie. Nawet samemu nie można sobie tym darem usłużyć, gdyż Bóg nie dał tego daru dla usługiwania sobie, lecz innym.
Owszem, można siebie samego budować modląc się językami [I Kor. 14:4], wygłaszając w mocy Ducha rzeczy tajemne [I Kor. 14:2]. Mówienie językami W ZBORZE czyli jako przesłąnie do społeczności (a nie w budynku zborowym) jest usługiwaniem innym. Modlitwa językami SOBIE SAMEMU I BOGU [I Kor. 14:28] jest dozwolona, jeśli nie jest przesłaniem do zboru, które powinno być tłumaczone. Dlatego milczenie W ZBORZE nie jest sprzeczne z mowieniem sobie samym i Bogu podczas nabożeństwa (bo kontekst mówi o porządku nabożeństwa).

Przebudzony75 napisał(a):
Dar języków powinien zawierać: objawienie, wiedzę, proroctwo lub naukę - wers.6 -12, 19. A więc nie może ktoś używać tego daru dla siebie uważając, że się może budować samym faktem posiadania daru, gdyż dar języków buduje dopiero wówczas, gdy zawiera jakiś konkretny przekaz.
I Kor. 14:6 mówi o mówieniu językami ku zbudowaniu zboru [I Kor. 14:12]. Paweł mówi o sobie, że mówi językami więcej niż wszyscy Koryntianie, WSZAKŻE W ZBORZE woli mówić językiem zrozumiałym:

"Dziękuję Bogu, że ja o wiele więcej językami mówię, niż wy wszyscy; wszakże w zborze wolę powiedzieć pięć słów zrozumiałych, aby i innych pouczyć, niż dziesięć tysięcy słów językiem niezrozumiałym" [I Kor. 14:18-19]

Przebudzony75 napisał(a):
Nie można się modlić obcym językiem jeśli nie można zrozumieć tego, co się mówi, gdyż nie ma możliwości powiedzieć amen - wers.16
Zgoda, jeśli mówimy o mówieniu językami w społeczności, a nie "sobie samemu" i Bogu. Jeśli inne osoby nie mają możliwości powiedzieć "amen" na publiczną modlitwę językami, bo jej nie rozumieją, to nie należy modlić się w ten sposób publicznie. Ale wygłaszanie rzeczy tajemnych w mocy Ducha w prywatnej modlitwie jest dla Boga, a nie dla ludzi [I Kor. 14:2]. Dlatego można mówić Bogu językami osobiście [I Kor. 14:28]. ἑαυτοῦ oznacza właśnie "osobiście", a nie "do siebie":

https://www.blueletterbible.org/lang/le ... 1438&t=KJV

Przebudzony75 napisał(a):
Dar mówienia językami miał być znakiem dla niewierzących a nie dla wierzących - wers.20 - 22.
Tak, jeśli mówimy o językach z tłumaczeniem. Dlatego kolejny werset 23 jest praktycznie wyjaśniony i poszerzony przez werset 28.

Przebudzony75 napisał(a):
Jeśli ktoś ma dar języków, ma on go używać ku zbudowaniu innych - wers.26.
Tak, jeśli ktoś chce go używać publicznie. I dlatego jeśli ktoś już ma dar języków (którym może modlić się osobiście i budować siebie samego), niech się modli o dar wykładania języków, żeby mógł usługiwać kościołowi [I Kor. 14:13]. Gdyby nie było możliwości osobistej modlitwy językami, to nie istniałby temat budowania samego siebie.

Przebudzony75 napisał(a):
=Jeśli, ktoś chce usłużyć darem języków to ma być to w należytym porządku: dwóch lub trzech i ma być tłumacz. Jeśli nie ma tłumacz niech milczy ten, który ma dar - wers.27 - 28, 33.
Niech milczy W SPOŁECZNOŚCI. W tych wersetach jest mowa o publicznym mówieniu językami.

"(...) niech milczą w zborze, niech mówią samym sobie i Bogu" [I Kor. 14:28]

Milczenie z zborze jest skontrastowane z mówieniem "samemu sobie" i Bogu - i biorąc pod uwagę kontekst, wszystko dzieje się podczas nabożeństwa. Werset 2 mówi o budowaniu samego siebie jeszcze zanim Paweł przechodzi do opisu publicznego mówienia językami w społeczności.

Przebudzony75 napisał(a):
Uważam zatem, że dar mówienia językami może być używany tylko i wyłącznie dla budowania innych a nie siebie. Dar ten, został dany własnie w tym celu. Nie można się budować samemu darem mówienia językami, a to tym bardziej jeśli nie rozumie się tego, co się mówi.
Uważam, że się mylisz. Pomijasz fragmenty mówiące o budowaniu samego siebie, które to budowanie nie jest zakazane albo niemożliwe, tylko należy to robić mówiąc sobie samemu i Bogu. Dar języków używany publicznie powinien być używany z tłumaczeniem, ponieważ gdyby każdy mówił sobie samemu i Bogu tak głośno, że robiłoby to wrażenie przesłania publicznego, to niewierzący lub "zwykli wierni" (nieświadomi rzeczy) słusznie doszliby do wniosku, że to jakieś zbiorowe szaleństwo [I Kor. 14:23].

Zgadzam się tutaj z ppajdą. I jeśli chodzi o stronę praktyczną, to mam takie samo świadectwo zbudowania podczas prywatnej modlitwy językami.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: języki
PostNapisane: Pt cze 16, 2017 3:50 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 18, 2006 7:21 pm
Posty: 253
14:2 - 2 Bo kto językami mówi, nie dla ludzi mówi, lecz dla Boga; nikt go bowiem nie rozumie, a on w mocy Ducha rzeczy tajemne wygłasza.
3 A kto prorokuje, mówi do ludzi ku zbudowaniu i napomnieniu, i pocieszeniu.

Po pierwsze... tutaj Paweł nie naucza o osobistej modlitwie "na językach".
Po drugie... Bóg dał człowiekowi dar mówienia językami i tajemnice do ogłaszania, aby budować innych. Używanie daru obcych języków i wyjawiania tajemnic Bogu jest sprzeczne z przeznaczeniem Bożym. Bóg doskonale rozumie mnie jeśli mówię do Niego po polsku i doskonale zna tajemnice, którą wygłaszam, gdyż sam mi ją "włożył". Zatem ten fragment w kontekście całości należy rozumieć i odczytywać jako zakaz i napomnienie a nie przyzwolenie i zachętę.

14:4 - 4 Kto językami mówi, siebie tylko buduje; a kto prorokuje, zbór buduje.

Pamiętając, że dary zostały dane, aby budować innych zwrot "siebie buduje" należy odczytać podobnie jak w przypadku mówienia do Boga "językami" i ogłaszania "tajemnic". Jest to zakaz i napomnienie a nie pozwolenie i zachęta.
Oczywiście tutaj również nie mamy do czynienia z osobistą modlitwą.

14:14-17 - odnosi się do wspólnych spotkań. wskazuje tutaj na to wersety 16 i 17, które są kontynuacją myśli z wersetów 14-15. Powtarzam, aby podkreślić: tekst dotyczy modlitwy na zgromadzeniach.

14:18 - 19 - w tym tekście również nie ma żadnej informacji jakoby chodziło tutaj o osobistą modlitwę. Jest to wpisywanie w tekst coś, czego nie ma napisanego. Wręcz przeciwnie. Paweł informuje, że ma dar mówienia językami ale nie usługuje nim jeśli jest to niezrozumiałe dla słuchaczy. Woli powiedzieć 5 słów zrozumiałych niż 10 tysięcy niezrozumiałych. I nie ma tutaj nawet najmniejszej wzmianki jakoby chodziło Pawłowi o osobistą modlitwę obcymi językami.
W kontekście całości uważam, że należy odczytywać ten fragment jako posługiwanie się Pawła darem języków dla budowania innych. Paweł nie może przeczyć sam sobie i z jednej strony nauczać, że dar mówienia obcymi językami został dany, by budować innych a następnie mówić, że sam używa tego daru wbrew przeznaczeniu.

Dalsza cześć rozdziału porządkuje jak ma się odbywać zgromadzenie wierzących odnośnie usługiwania darami mówienia obcymi językami i prorokowania.
Nie ma w 14 rozdziale ani jednego fragmentu, który można odnieść do osobistej modlitwy. Wszystkie mówią o używaniu daru języka w czasie wspólnych spotkań.

Powtórzę raz jeszcze: "Budowanie samego siebie"; "mówienie Bogu i wygłaszania jemu tajemnic" jest napomnieniem przez, które Paweł instruuje Koryntian jak należy i jak nie należy używać daru mówienia obcymi językami. Odczytywanie tego jako przyzwolenie i zachętę do budowania siebie, mówienia Bogu, jest niezgodne z kontekstem.

Prywatna praktyka, jak to zostało już zauważone, nie jest żadnym dowodem w rozważaniu co jest, a co nie jest prawdą Słowa Bożego. To poprzez Słowo należy interpretować praktykę a nie Słowo przez pryzmat praktyki.

ps. Do brata ppajda: Byłbym ostrożny w wyrażaniu pewnych stwierdzeń odnośnie tego co, kto przeżywa a czego nie przeżywa. Nie znasz mnie bracie i nie wiesz jaką mam praktykę. A co jeśli powiem, że byłem doświadczony "modlitwą na językach" ale pod wpływem Słowa zaprzestałem praktykowania? Jeśli to jest prawda, to również doskonale wiem jak to jest być "niesionym", "duchowo zbudowanym", "pełnym radosnego uniesienia" podczas wydobywania z siebie potoku niezrozumiałych "słów".

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: języki
PostNapisane: Pt cze 16, 2017 5:29 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8588
Lokalizacja: Kraków
Po pierwsze, mówienie językami do Boga lub dla Boga nie jest mówieniem dla ludzi czy do ludzi. Możesz nazywać mówienie dla Boga jak chcesz. Paweł pisał, że modli się, mówiąc językami [I Kor. 14:14]. προσεύχομαι znaczy "modlić się". I tak jest w tym wersecie napisane:

"Bo jeśli się modlę, mówiąc językami, duch mój się modli, ale rozum mój tego nie przyswaja" [I Kor. 14:14]

Po drugie, to nie my decydujemy, co w tym fragmencie jest sprzeczne z przeznaczeniem Bożym. W kontekście całości mamy to, co mamy. Czyli dwa rodzaje mówienia językami. Budowaie siebie jest możliwe, skoro jest napisane, że kto językami mówi, siebie tylko buduje. Jest możliwe i nie jest zakazane.

Paweł miał dar języków i najwyraźniej się modlił w ten sposób, WSZAKŻE usługując w społeczności wolał mówić językiem zrozumiałym. Nie widzę w tym tekście "napomnienia" w związku z mównieniem językami "sobie i Bogu" - takie "napomnienie" byłoby włąśnie wpisywaniem w tekst czegoś, co dotyczy usługiwania językami w formie publicznej.

Dar języków był oznaką chrztu Duchem Świętym od początku, kiedy wierzący mówili językami i wielbili Boga bez konieczności tłumaczenia, ponieważ nawet nie było wtedy zgromadzenia kościoła [Dz. Ap. 10:46; 19:9]. Nie ma żadnego powodu, żeby rozumieć słowa Pawła o osobistym mówieniu Bogu na językach w inny sposób.

Jeśli ktoś "pod wpływem Słowa" (a właściwie pod wpływem własnej interpretacji Słowa) postanawia odrzucić Boży dar, to po prostu jest jego sprawa.

Owszem, mówienie językami w społeczności (czyli publiczne) powinno być tłumaczone i ono buduje zbór. Tutaj pełna zgoda. Ale wrzucanie tego na siłę do jednego worka z modlitwą językami do Boga, które buduje nas samych, i w dodatku dopatrywanie się zakazu takiej praktyki, po prostu nie ma podstaw w tekście. Stwierdzenie faktu ("siebie samego buduje") nie jest ani napomnieniem, ani zakazem. Jest po prostu stwierdzeniem faktu. Podobnie jak stwierdzenie, że usługiwanie językami w społeczności powinno budować społeczność. Jeśli chodzi o mówienie językami w ogólności (a nie "w zborze"), to nie należy do tego zniechęcać ani zabraniać.

"Tak więc, bracia moi, starajcie się gorliwie o dar prorokowania i językami mówić nie zabraniajcie" [I Kor. 14:39]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: języki
PostNapisane: Pt cze 16, 2017 5:50 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 15, 2016 4:30 pm
Posty: 294
Przebudzony75 napisał(a):
14:2 - 2 Bo kto językami mówi, nie dla ludzi mówi, lecz dla Boga; nikt go bowiem nie rozumie, a on w mocy Ducha rzeczy tajemne wygłasza.
3 A kto prorokuje, mówi do ludzi ku zbudowaniu i napomnieniu, i pocieszeniu.

Po pierwsze... tutaj Paweł nie naucza o osobistej modlitwie "na językach".
Po drugie... Bóg dał człowiekowi dar mówienia językami i tajemnice do ogłaszania, aby budować innych. Używanie daru obcych języków i wyjawiania tajemnic Bogu jest sprzeczne z przeznaczeniem Bożym. Bóg doskonale rozumie mnie jeśli mówię do Niego po polsku i doskonale zna tajemnice, którą wygłaszam, gdyż sam mi ją "włożył". Zatem ten fragment w kontekście całości należy rozumieć i odczytywać jako zakaz i napomnienie a nie przyzwolenie i zachętę.

"(1) Dążcie do miłości, starajcie się też usilnie o dary duchowe, a najbardziej o to, aby prorokować. (2) Bo kto językami mówi, nie dla ludzi mówi, lecz dla Boga; nikt go bowiem nie rozumie, a on w mocy Ducha rzeczy tajemne wygłasza. (3) A kto prorokuje, mówi do ludzi ku zbudowaniu i napomnieniu, i pocieszeniu. (4) Kto językami mówi, siebie tylko buduje; a kto prorokuje, zbór buduje. (5) A pragnąłbym, żebyście wy wszyscy mówili językami, lecz jeszcze bardziej, żebyście prorokowali; bo większy jest ten, kto prorokuje, niż ten, kto mówi językami, chyba żeby je wykładał, aby zbór był zbudowany." (1.Kor. 14:1-5)

Apostoł Paweł wyjaśnia tutaj stosunek języków i prorokowania względem siebie mając na uwadze pożytek tych darów dla zgromadzenia. Przy tym stwierdza, że najbardziej należy starać się o to, żeby prorokować (w.1), bo mówienie językami bez wykładu jest dla zgromadzenia niezrozumiałe (w.2). Nie mówi on tutaj, że mówienie bez tłumaczenia jest bez sensu i ze należy go zaprzestać. Nie ma tu słowa nagany dla mówienia językami bez tłumaczenia jako takiego. Paweł zamiast tego mówi, że w zgromadzeniu nie ma to sensu. Zgromadzenie bez wykładu nie rozumie rzeczy tajemnych wymawianych w językach (w.2). Nie rozumie też dziękczynienia, które się Bogu w językach wypowiada (1.Kor. 14:17). Natomiast prorokowanie jest zrozumiałe dla zgromadzenia (w.3), zatem Paweł widzi w tym wielki pożytek (w.4). Bo "kto językami mówi, siebie tylko buduje" (w.4), a nie - jak mniemasz - siebie nie buduje :? Paweł pisze wyraźnie, że mówiący językami "siebie tylko buduje", dlatego używanie tego daru bez wykładu w zgromadzeniu jest bez sensu. A jeśli jest wykład, to używanie w zgromadzeniu nabiera sensu (w.5). Natomiast nigdzie tu nie ma sugestii, że odnośnie mówienia językami Bogu i samym sobie ten fragment "należy rozumieć i odczytywać jako zakaz". Wręcz odwrotnie (1.Kor. 14:28).

Jedno pytanie z ciekawości, jeśli zechcesz odpowiedzieć: spotkałeś się z taką wykładnią, jaką przedstawiasz, w jakiejś (może twojej?) społeczności, lub "u kogoś" (np. jakiegoś nauczyciela Słowa), czy też wpierw samemu przez studiowanie Pisma tak to zrozumiałeś?

Rozumiem Cię tak, jakoby modlitwa na językach sam na sam przed Bogiem dla osoby się na nich modlącej nie miałaby sensu, ponieważ może ona modlić się językiem zrozumiałym. Otóż nasze grzeszne ciało ma to do siebie, że nie pozwala nam na tak pełne i doskonałe wyrażanie myśli Bożej w modlitwie. Duch Święty chce nauczyć nas wszystkiego (Jana 14:26), w tym również modlitwy (Łk. 11:1). Jednak i tak często modlimy się źle, o to co nie trzeba, ze złych motywacji i tak dalej. Stąd Bóg dał przez dar mówienia innymi językami możliwość wyrażania "czystej", nie przefiltrowanej przez nasz intelekt, myśli Bożej.

-------------------------
Przebudzony75 napisał(a):
Byłbym ostrożny w wyrażaniu pewnych stwierdzeń odnośnie tego co, kto przeżywa a czego nie przeżywa.
ppajda napisał(a):
Niezależnie od tego, że to Słowo Boże, a nie nasze doświadczenia decydują w temacie wnioskuję, że aktualnie nie praktykujesz mówienia innymi językami i nie doświadczyłeś w przeszłości zbudowania wynikającego z takiej modlitwy sam na sam przed Bogiem.
Był to wniosek z twojego następującego stwierdzenia:
Przebudzony75 napisał(a):
Nie można się budować samemu darem mówienia językami, a to tym bardziej jeśli nie rozumie się tego, co się mówi.
Mam nadzieję, że nie odebrałeś tego jako ocenianie Ciebie i twojej duchowości, bo absolutnie nie takie miałem myśli i zamiar, jak to pisałem.
-------------------------

Przebudzony75 napisał(a):
A co jeśli powiem, że byłem doświadczony "modlitwą na językach" ale pod wpływem Słowa zaprzestałem praktykowania?

To zapytam, dlaczego zaprzestałeś, zamiast modlić się o dar wykładania ich, co radziłby Ci apostoł Paweł w takiej sytuacji: "Dlatego ten, kto mówi językami, niechaj się modli o dar wykładania ich" (1.Kor. 14:13). Paweł nie pisze: "Dlatego ten, kto mówi językami, niechaj przestanie się na nich modlić, skoro nie ma daru wykładania ich". Mówiłeś językami? Zatem nie powinieneś przestać z tym, a zamiast tego modlić się o dar wykładania ich. A jeśli modliłeś się o dar wykładania, a zaprzestałeś się modlić o to, to zapytam, dlaczego.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: języki
PostNapisane: Pt cze 16, 2017 6:59 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 08, 2010 2:20 pm
Posty: 333
Przebudzony75 napisał(a):
Nie można się budować samemu darem mówienia językami, a to tym bardziej jeśli nie rozumie się tego, co się mówi.
Jak to nie można, skoro sam Bóg mówi w swoim Słowie, że można, a nawet po to ten dar jest. Czyżbyś był mądrzejszy od Biblii? Od apostoła Pawła, który zaleca wszystkim ten dar? Języki nie są po to, żebyśmy je rozumieli (mówię o aspekcie osobistym i modlitewnym). Dlatego do przyjęcia i używania tego daru potrzeba pokory, zgody, że sam Duch będzie - właśnie poza naszym umysłem - mówił w nas i modlił się w nas. On wielbi Boga w sposób doskonały, On też wie, o co się w nas modlić. Dlatego języki są bezcenne w modlitwie wstawienniczej, kiedy nam już nieraz ręce opadają. I taka modlitwa ma często większą skuteczność, niż zwykła.

Nieraz, kiedy modliłam się na językach (a nie modlę się jakoś często), doświadczałam, że innym językiem uwielbiam Boga, a jakoś mi się zmienia, kiedy np. walczę o kogoś, czy o coś. I nie mam na to wpływu. Kiedyś się przysłuchiwałam temu i stwierdziłam, że ten język używany do walki o ludzi był taki ostrzejszy w brzmieniu, jakby twardszy. Wiem, że to Duch mi to poddaje, więc jak miałby mnie sam ten fakt nie budować?

Przebudzony75 napisał(a):
A co jeśli powiem, że byłem doświadczony "modlitwą na językach" ale pod wpływem Słowa zaprzestałem praktykowania?
Czy ktoś Cię przekonał, czy Słowo? Jeśli tak, to jakie Słowo? Czytamy wszyscy chyba ten sam przekład :shock:
Czy w ramach bycia "doświadczonym modlitwą na językach" doznałeś rzeczy złych? Czy kiedykolwiek doświadczenia Twoje były dobre? Może masz jakieś świadectwa?

_________________
"(...) Siebie samego czystym zachowaj" [1 Tm 5,22]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: języki
PostNapisane: So cze 17, 2017 7:51 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 18, 2006 7:21 pm
Posty: 253
ppajda napisał(a):
To zapytam, dlaczego zaprzestałeś, zamiast modlić się o dar wykładania ich, co radziłby Ci apostoł Paweł w takiej sytuacji: "Dlatego ten, kto mówi językami, niechaj się modli o dar wykładania ich" (1.Kor. 14:13). Paweł nie pisze: "Dlatego ten, kto mówi językami, niechaj przestanie się na nich modlić, skoro nie ma daru wykładania ich". Mówiłeś językami? Zatem nie powinieneś przestać z tym, a zamiast tego modlić się o dar wykładania ich. A jeśli modliłeś się o dar wykładania, a zaprzestałeś się modlić o to, to zapytam, dlaczego.


Zaprzestałem, gdyż według Słowa Bożego nie można używać daru mówienia obcymi językami do budowania samego siebie. A zatem modlenie się o ich wykład jest bezpodstawny i niebiblijny. co innego, gdybym miał coś do przekazania komuś innemu. Wówczas jest jak najbardziej zasadne i konieczne wręcz, aby był jakiś tłumacz, który przetłumaczy to, co mam do przekazania.

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 274 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 15, 16, 17, 18, 19  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL