www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Wt lip 17, 2018 7:09 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 274 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: Wt kwi 07, 2009 4:52 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1537
Lokalizacja: Silesia
Jest też taka dziwna wykładnia "niewysłowionych westchnień" zapisana w >>Słowniku Zagadnień omawianych w "Katechizmie Kościoła Katolickiego"<<, pewnie żeby nie było potrzeby wyjaśniania aktualności charyzmatu "mówienia językami"-to w zamian:

Słownik Zagadnień omawianych w Katechizmie Kościoła Katolickiego napisał(a):
KKK 2630 W Nowym Testamencie nie znajdziemy już modlitw-skarg (lamentacji) tak częstych w Starym Testamencie. Odtąd w Chrystusie Zmartwychwstałym prośba Kościoła jest umacniana przez nadzieję, nawet jeśli ciągle jeszcze oczekujemy i codziennie powinniśmy się nawracać. Z zupełnie innej głębi wypływa prośba chrześcijańska, ta, którą św. Paweł nazywa jękiem: jękiem stworzenia "w bólach rodzenia" (Rz 8, 22) i naszym jękiem, gdyż my również "wzdychamy, oczekując odkupienia naszego ciała. W nadziei bowiem już jesteśmy zbawieni" (Rz 8, 23-24); są to wreszcie "niewysłowione westchnienia samego Ducha Świętego który "przychodzi z pomocą naszej słabości, gdy nie umiemy się modlić tak, jak trzeba" (Rz 8, 26).

http://www.teologia.pl/m_k/kkk1m13.htm

A tutaj też są dziwne nauki o "westchnieniach ducha ludzkiego", żeby nie było o Duchy Świętym:
Serwis monoteistyczny napisał(a):
VI.B.6-7. Teksty Rzym. 8.26,27 czytajmy w kontekście Rzym. 8.18-30, pamiętając, że w oryginale nie ma rozróżnienia dużych i małych liter i że słowo Duch posiada wiele innych znaczeń. Cały rozdział 8 przeciwstawia życiu według ciała (dążeniom do rzeczy cielesnych) życie według ducha (dążenie do rzeczy duchowych). Gdy Bóg stanął na drodze naszego życia, wlał w nasze serca zaczątek Ducha tzn. właściwe zrozumienie planu Bożego, właściwe pragnienia i właściwy charakter, który mamy pielęgnować i rozwijać:
"Wiemy bowiem, że całe stworzenie wespół wzdycha i wespół boleje aż dotąd. A nie tylko ono, lecz i my sami,
którzy posiadamy zaczątek Ducha, wzdychamy w sobie, oczekując synostwa, odkupienia ciała naszego." (w.22,
23). Jest to stwierdzenie, że my wraz z całym stworzeniem wzdychamy w sobie oczekując odkupienia. Do tych niewysłowionych westchnień naszego Ducha nawiązują wersety 26 i 27:
"Podobnie i Duch wspiera nas w niemocy naszej; nie wiemy bowiem o co się modlić, jak należy, ale sam Duch
wstawia się za nami w niewysłowionych westchnieniach. A ten, który bada serca wie jaki jest zamysł Ducha, bo
zgodnie z myślą Bożą wstawia się za świętymi."
Oznacza to, że chociaż słowa naszych modlitw są nieudolne, to Bóg nie patrzy na nasze słowa, ale na niewysłowione westchnienia naszego Ducha, ponieważ jest tym, który bada serca (Ps. 139.1-4). Tym, który bada serca może być również Jezus, który zgodnie z myślą Bożą wstawia się za świętymi. Za świętymi wstawia się także ich duch, bo chociaż słowa i czyny ich są niedoskonałe, jako szata splugawiona - Izaj. 64.6), to duch ich poświęcony jest we wszystkim Bogu, najgoręcej pragnie rzeczy Bożych i jest Bogu miły. Nie ma natomiast tu mowy o trzeciej Osobie Bóstwa, bo nie byłoby to zgodne z całym kontekstem, a poza tym Pismo Święte naucza jasno o jedynym, doskonałym i wystarczającym wstawiennictwie i pośrednictwie Pana Naszego Jezusa Chrystusa,
1 Tym. 2.5:
"Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus.
Zamysł ducha (Rzym. 8.26) oznacza nasze pragnienia duchowe przeciwstawiane w tym samym rozdzale zamysłowi ciała:

"Albowiem zamysł ciała, to śmierć, a zamysł Ducha, to życie i pokój." (w.6)
Gdyby więc duch ten miał być odrębną od człowieka osobą, to równie dobrze moglibyśmy dowieść, że ciało jest odrębną od człowieka osobą (bo też posiada swój zamysł).
VI.B.8. Podany tekst przeczytajmy wraz z kontekstem (tj. Rzym. 8.14-17), pamiętając, że w sercu człowieka trwa nieustanna walka pomiędzy wpływem świata (duchem świata) i wpływem Bożym (Duchem Bożym). Chrześcijanin stara się, aby w jego sercu (w jego duchu) duch świata ustąpił zupełnie miejsca Duchowi Bożemu. Duch Boży to nie duch bojaźni, ale duch synostwa, (wpływ Boży na nas nie powoduje uczucia bojaźni, ale uczucie bezpieczeństwa, wynikające ze świadomości naszego synostwa). To uczucie bezpieczeństwa (duch synostwa) jest zgodne z naszym rozumieniem opartym na Słowie Bożym (z naszym duchem) i świadczą razem o tym, że naprawdę jesteśmy dziećmi Bożymi. Z wyrażenia wiersza 16:
"Ten to Duch świadczy wespół z duchem naszym..."
nie należy wnosić, że ten Duch to jakaś odrębna osoba (ponieważ może świadczyć), bowiem Duch ten świadczy z duchem naszym, co w ten sposób dowiodłoby, że i nasz duch jest odrębną osobą. Tak samo tekst Rzym. 9.1 nie dowodzi, że sumienie Apostoła Pawła było różną od niego osobą, ponieważ coś mu ono poświadczało."

http://download.jeszua.pl/pdf/Osobowosc ... ietego.pdf
-mogłabym dać krótszy cytat, ale wtedy nie byłoby widać do czego autorowi teksu potrzebna TAKA wykładnia tego fragmentu Pisma;
Wskazanie na "natchnione jęki"[zamiast "mówienia językami"], albo że to "z ducha ludzkiego"[żeby przypadkiem nie było że Duch Święty jest "osobą"] - i jedno i drugie ma za sobą specyficznego ducha przeciwnego Mesjaszowi, ale i podobny brak zasad czytania i wykładni całego Pisma. Czyli charakterystyczną nawet dla wielu protestanckich środowisk "dowolność wykładni" prostego tekstu [o znanej autorowi rzeczywistości, bo Paweł napisał mając i objawienie i doświadczenie w tym temacie].
A pewnie są jeszcze i inne odjazdy interpretacyjne.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt kwi 07, 2009 6:13 pm 
Offline

Dołączył(a): N sie 21, 2005 8:30 pm
Posty: 75
Smok Wawelski napisał(a):
Izraelici wołali do Pana, Job skarżył się Panu. Inne miejsca również pokazują, że użyte przez Pawła określenie jest w innych miejscach Biblii stosowane do wypowiadanych skarg, żalów i wołania. Pominąłeś znaczenie "skarga", a koncentrujesz się tylko na tym, co Ci odpowiada, zawężając znaczenie. To wygląda na dopasowywanie znaczeń do z góry ustalonej tezy.

Widzę po tym co tutaj napisałeś, że nie zrozumiałeś sedna mojej argumentacji. Nie miałem żadnej intencji w tym aby pominąć słowo 'skarga', gdyż to nie zmienia faktu, że tak jak 'wołanie','krzyk', 'płacz' tak i również 'skarga' w odniesieniu do omawianego fragmentu z Rz.8,26-27 jest określona jako 'niewysłowiona'. Sednem mojego argumentu nie jest stwierdzenie, że 'niewysłowione westchnienia' to płacz, krzyk ale 'skarga' już nie. Smoku źle mnie zrozumiałeś. Sednem mojej argumentacji jest stwierdzenie, że w przypadku wstawiennictwa Ducha Świętego, ów krzyk, płacz, wołanie, skarga są niewysłowione. Sam przecież podałeś wyraźne, jednoznaczne znaczenie słowa 'niewysłowione'. Czy mam tu przytaczać Twoje własne słowa?




Cytuj:
Nie obraź się, ale moim zdaniem jest to próba wciągnięcia Pana Boga do własnych teorii niezbyt dobrze popartych Pismem. Ponieważ wstawiennictwo polega na zanoszeniu prośby, a ta wyraża się konkretną treścią, nie ma powodu z "niewysłowionych westchnień", które w szerszym znaczeniu mogą być skargą, wolaniem lub innym wyrażaniem treści słownych, niezrozumiałych po prostu dla wypowiadającego, robić westchnień, jęków lub innych stękań (byle nie były słowami). Nie widze takiego powodu.


Tu również dostrzegam, że nie zrozumiałeś tego, o czym mówię.
Przecież ja również twierdzę, że 'wstawiennictwo polega na zanoszeniu prośby' i jest we wstawiennictwie konkretna treść. Chodzi jednak o to, że w przypadku wstawiennictwa czynionego przez Ducha owa prośba i konkretna treść jest wypowiadana w sposób niedający się wyrazić słowami.

A że jest możliwe, by konkretna treść była przekazywana w sposób niedający się wyrazić słowami, to widać również w Psalmie 19,4-5 :

Nie jest to mowa, nie są to słowa, Nie słychać ich głosu... (5) A jednak po całej ziemi rozbrzmiewa ich dźwięk I do krańców świata dochodzą ich słowa...


Smoku, masz oto sytuację, gdy niebiosa głoszą wieść.Dźwięk tej wieści rozbrzmiewa, słowa tej wieści dochodzą. Jednak nie jest to mowa, nie są to słowa i nie słychać ich głosu.
Bóg jednak potrafi sprawić by treść była przekazywana w sposób niewysłowiony, niedający się wyrazić słowami, niedający się ubrać w słowa.

Również Smoku mamy krew Jezusa, która mówi lepsze rzeczy niż krew Abla. Chyba nie wierzysz, że krew fizycznie krtanią wydaje dźwięki tworzące słowa?
Ale właśnie krew mówi. I jest to niewysłowione.
Co więcej, wierzę, (sądzę, że przyznasz mi tu rację), że wiele z tego, co mówi krew Jezusa ma charakter wstawiennictwa za grzesznymi ludźmi. Mogę 'uszami wiary' słyszeć jak krew Jezusa mówi: Ojcze ja umarłem za niego. Choć jego grzechy są czerwone jak szkarłat, to ze względu na Mnie (Jezusa) odpuść mu: niech się staną białe jak śnieg.'
To oczywiście moja parafraza.
Fakt jednak pozostaje faktem, że krew Jezusa mówi. Ale również faktem jest, że nie wydaje fizycznych dźwięków przy pomocy krtani.


Cytuj:
petrosg napisał(a):
Wyraz jak wyraz. Znaczy to co znaczy.

:shock: No, tutaj to już mi ręce opadły.


:D Nie tak szybko Smoku.
Przecież mówimy o wyrazie 'niewysłowione'. I wspólnie ustaliliśmy znaczenie, które zresztą przez Ciebie Smoku, zostało pierwszy raz wspomniane. Skoro razem zgodziliśmy się co do znaczenia wyrazu 'niewysłowione' jako 'niedające się wyrazić słowami', lub jako 'coś czego nie można ubrać w słowa', to ja w obrębie tego naszego ustalenia stwierdziłem, że 'znaczy to co znaczy', czyli chciałem rzec: 'pragnę trzymać się tego, co to słowo znaczy'.
Mam nadzieję, że teraz zrozumiałeś, co miałem na myśli.

Cytuj:
Wyrazy mają czasem wiele znaczeń, a nawet odcieni znaczeniowych. Nawet w języku polskim. A konkretne znaczenie dobrze przetłumaczonego tekstu musi być zgodne z kontekstem i myślą autora. Dlatego przekłady różnią się od siebie. Zauważyłeś?

Zauważyłem. :D
Jak wyżej. :arrow:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt kwi 07, 2009 6:57 pm 
Offline

Dołączył(a): N sie 21, 2005 8:30 pm
Posty: 75
ani_isza napisał(a):
A ja wiem do czego niektórym NA PEWNO są potrzebne takie ... "gimnastyki" z tym fragmentem. Chociaż nie wiem o co chodzi akurat PETROSG'owi.


Witaj ani_isza. :D
Postaram Ci wyjaśnić o co mi chodzi z tymi niewysłowionymi westchnieniami.
Rozumiem to tak, że wtedy gdy my usiłujemy się modlić, ale przy tym mamy taką słabość polegającą na tym, że nie wiemy o co i jak się modlić, z pomocą wkracza Duch Św. Wstawia się wówczas (= dokładnie w trakcie naszych słabych prób modlenia się) On za nas do Boga. Robi to w sposób, który jest określony jako 'niewysłowiony', czyli jak to podał Smok: 'niedający się ubrać w słowa'. Dokładnie to te westchnienia Ducha (czyli wstawiennictwo Ducha) są niedające się ubrać w słowa, lub wedle pokrewnego znaczenia: 'niedające się wyrazić słowami', dlatego Pismo nazywa to 'niewysłowione westchnienia'. A więc wstawiennictwo Ducha odbywa się poza sferą słów wypowiadanych krtanią człowieka, który przeżywa wówczas słabość niewiedzy co do tego jak się modlić.

Mam nadzieję, że w miarę precyzyjnie wyjaśniłem Tobie to jak rozumiem ten fragment.


Cytuj:
Można w ten sposób "udowodnić" że od Ducha Świętego są wydawane przez niektórych także, a jakże "natchnione kwiki", "natchnione pochrząkiwania", "natchnione chichoty", "natchnione charczenie" i "natchnione rzężenie"...krok dalej będą także "natchnione konwulsje", "natchnione drgawki", "natchnione wicie się po podłodze", "natchnione torsje" - jako przejaw niewysłowionych czynności z inspiracji ducha.
Rozumiem więc, że każdy może mieć jakąś ukrytą potrzebę odnajdywania w tekście Pisma znaczeń "ukrytych" [tu "ukrytych" = czyli takich których w tekście Pisma zwyczajnie nie ma].


Powiem Ci, Ani_isza, że również i mnie smucą takie praktyki.
Im bardziej ktoś większe dziwadła wyczynia, tym bardziej jest uważany za duchowego.
Tak samo jednak smutkiem napełnia mnie to, gdy na nabożeństwach, na które mogą przyjść niewierzący, pozwala się mówić ludziom w językach na głos, a nie ma tego, który by wykładał. To jest tak nagminna praktyka, niemal wszędzie zaaprobowana.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt kwi 07, 2009 7:28 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8571
Lokalizacja: Kraków
petrosg napisał(a):
Sednem mojej argumentacji jest stwierdzenie, że w przypadku wstawiennictwa Ducha Świętego, ów krzyk, płacz, wołanie, skarga są niewysłowione. Sam przecież podałeś wyraźne, jednoznaczne znaczenie słowa 'niewysłowione'. Czy mam tu przytaczać Twoje własne słowa?

Nie musisz. Tym bardziej, że Ty nie rozumiesz mojej argumentacji dotyczącej wstawiennictwa jako przekazywania treści. Ale przecież nie ma sensu zaczynać od początku.

petrosg napisał(a):
A że jest możliwe, by konkretna treść była przekazywana w sposób niedający się wyrazić słowami, to widać również w Psalmie 19,4-5 :

Nie jest to mowa, nie są to słowa, Nie słychać ich głosu... (5) A jednak po całej ziemi rozbrzmiewa ich dźwięk I do krańców świata dochodzą ich słowa...

Smoku, masz oto sytuację, gdy niebiosa głoszą wieść. Dźwięk tej wieści rozbrzmiewa, słowa tej wieści dochodzą. Jednak nie jest to mowa, nie są to słowa i nie słychać ich głosu. Bóg jednak potrafi sprawić by treść była przekazywana w sposób niewysłowiony, niedający się wyrazić słowami, niedający się ubrać w słowa.

:shock: Znowu mi ręce opadają. Przecież Ty cytujesz poezję, a słowa są tutaj przenośnią, bo są wypowiadanie przez martwą przyrodę [niebiosa i firmament]. No i nie ma tutaj ani słowa o wstawiennictwie, a tym bardziej o dosłownym wstawiennictwie. Jeśli uważasz, że Paweł użył przenośni, to "niewysłowione" również są tam przenośnią, prawda?

petrosg napisał(a):
Co więcej, wierzę, (sądzę, że przyznasz mi tu rację), że wiele z tego, co mówi krew Jezusa ma charakter wstawiennictwa za grzesznymi ludźmi. Mogę 'uszami wiary' słyszeć jak krew Jezusa mówi: Ojcze ja umarłem za niego. Choć jego grzechy są czerwone jak szkarłat, to ze względu na Mnie (Jezusa) odpuść mu: niech się staną białe jak śnieg.' To oczywiście moja parafraza.

:roll: Nie, to jest jakieś kompletne nieporozumienie. Mylisz dosłowne wstawiennictwo Ducha z przenośnym "wstawiennictwem krwi Jezusa". Zupełnie nie wiem, po co. Wstawiennictwo Ducha może być spokojnie rozumiane dosłownie, tak jak wstawiennictwo Jezusa. Natomiast określenie "niewyslowione westchnienia" można potraktować przenośnie według Twoich własnych propozycji - bo widzę, że przenośnię widzisz tam, gdzie chcesz widzieć. I na podstawie Twojej interpretacji firmament dosłownie wypowiada słowa, podobnie jak krew Jezusa.

Czy mógłbyś krótko napisać, do czego właściwie zmierzasz? Bo wikłasz się coraz bardziej, żeby dowieść, że Duch wstawia się za nami ale nie wypowiadając słów. O ile wstawiennictwo jest w Biblii określone wyraźnie jako przekaz treści słownych, to określenie "niewysłowione" może oznaczać "niezwykłe", "niezmierne" lub "nie dające się wyrazić słowami".

http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2490266

Właściwie temat nie jest aż tak ważny, żebyśmy mieli spędzać nad nim całe godziny - chyba, że na podstawie "westchnień ducha" ktoś zacznie budować jakąś doktrynę, która byłaby niebiblijna.

Mój pogląd jest jasny. Uważam, że gdy nie wiemy, o co się modlić, Duch wstawia się za nami u Jezusa w westchnieniach, skargach lub innych wypowiedziach (bo wstawiennictwo jest wypowiedzią), które Paweł określił mianem niewysłowionych, co samo w sobie (niewysłowione wstawiennictwo) byłoby sprzeczne, gdyby przyjąć to znaczenie słowa "niewysłowiony", którego się tak kurczowo trzymasz. Dlatego można przyjąć bez pogwałcenia tekstu, że wstawiennictwo Ducha jest niezwykłe, albo że nie da się wyrazić słowami, które rozumiemy. Wtedy modlimy się językami. Jest to dla mnie tym bardziej jasne, że wielokrotnie modliłem się językami, kiedy nie wiedzialem, o co się modlić. To bardzo praktyczne. Natomiast nie jest to jakaś doktryna, o którą warto kruszyć kopie całymi dniami.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr kwi 08, 2009 9:07 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lip 01, 2005 3:24 pm
Posty: 315
Smoku
Cytuj:
Mój pogląd jest jasny. Uważam, że gdy nie wiemy, o co się modlić, Duch wstawia się za nami u Jezusa w westchnieniach, skargach lub innych wypowiedziach (bo wstawiennictwo jest wypowiedzią), które Paweł określił mianem niewysłowionych, co samo w sobie (niewysłowione wstawiennictwo) byłoby sprzeczne, gdyby przyjąć to znaczenie słowa "niewysłowiony", którego się tak kurczowo trzymasz. Dlatego można przyjąć bez pogwałcenia tekstu, że wstawiennictwo Ducha jest niezwykłe, albo że nie da się wyrazić słowami, które rozumiemy. Wtedy modlimy się językami. Jest to dla mnie tym bardziej jasne, że wielokrotnie modliłem się językami, kiedy nie wiedzialem, o co się modlić. To bardzo praktyczne. Natomiast nie jest to jakaś doktryna, o którą warto kruszyć kopie całymi dniami.

sorry ze się wtrącam może nie powinienem ale w końcu to forum dla wszystkich a nie dla elity wiec i ja pozwolę sobie coś skrobnąć.
Możemy wiedzieć o co się modlić ale pytanie jeszcze jak się modlić
jeśli chodzi o niewysłowione westchnienia widzę to jeszcze inaczej zależnie od okoliczności, mianowicie Duch Święty może tez dać myśli które będą w naszej głowie modlitwą czy w językach czy tez w naszym ojczystym języku i właśnie wspiera nas np. rozmawiamy z kimś i w tym samym czasie w głowie pojawiają się języki, którymi możemy modlić się w swoim duchu..inny przykład jesteśmy na modlitwie i trwamy w ciszy przed Bogiem i po chwili czujemy pobudzenie przez Ducha Świętego aby wołać o dana osobę. zamysł Ducha to myśl, impuls, potrzebne prowadzenie w modlitwie.

_________________
"Teologia bez przeżycia, jest jak wiara bez uczynków"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr kwi 08, 2009 10:04 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8571
Lokalizacja: Kraków
Forum jest absolutnie dla wszystkich ludzi dobrej woli, którzy chcą się tutaj wypowiadać i nie łamią regulaminu. Nie ma elit, ale dla niektórych trzeba mieć wyjątkową cierpliwość, więc to oni są na swój sposób "elitarni". :wink:

Zacznę od zamysłu Ducha. Zamysł Ducha jest znany Temu, który wstawia się za nami u Ojca, czyli Jezusowi. My nie wiemy, o co się modlić, ale Duch wie, o co POWINNIŚMY się modlić. Swoją drogą to jest bardzo ciekawe stwierdzenie (i tutaj mała dygresja):

"A Ten, który bada serca, wie, jaki jest zamysł Ducha, bo zgodnie z myślą Bożą wstawia się za świętymi" [Rzym. 8:27]

Czy tekst nie mówi tutaj o Boskości Ducha Świętego? Jezus wie, jaki jest zamysł Ducha, i zgodnie z Jego zamysłem czyli myślą wstawia się za świętymi. Ta myśl lub zamysł Ducha, zgodnie z którą modli się Jezus, jest Boża bo pochodzi od Ducha. Poza tym Jezus wie, jaki jest zamysł Ducha z dwóch powodów - jest Osobą Boga i jest współistotny z Duchem.

Co do "myśli w językach", to jakoś nie mam do tego przekonania. Jakoś nigdy nie koncentrowalem się na tym, czy w mojej głowie są myśli w jakimś języku, kiedy się modliłem. Słowa wypowiadane podczas modlitwy w językach nie są "przemyślane". Co do impulsu od Ducha, żeby się modlić, to się zgadzam. Z prowadzeniem w modlitwie też jak najbardziej. Z tym, że to wymaga słuchania i pójścia za tym prowadzeniem.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr kwi 08, 2009 10:41 am 
Offline

Dołączył(a): N sty 18, 2009 10:07 pm
Posty: 457
Drogi Petrosg!

A ja mam do ciebie jedno krotkie pytanie.
Czy ty masz dar mowienia innymi jezykami?
Pozdrawiam!
Gabi

P.S. Jesli o tym juz pisales to przepraszam.

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz kwi 09, 2009 1:27 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1537
Lokalizacja: Silesia
Dzięki za dodatkowe wyjaśnienia. Dopiero teraz mam chwilkę, żeby odpisać.
Odniosę się do tego podsumowania:
petrosg napisał(a):
[...] A więc wstawiennictwo Ducha odbywa się poza sferą słów wypowiadanych krtanią człowieka, który przeżywa wówczas słabość niewiedzy co do tego jak się modlić.

Mam nadzieję, że w miarę precyzyjnie wyjaśniłem Tobie to jak rozumiem ten fragment.

Czy w wersecie 26 [Rz. 8:26] czytamy o "westchnieniach" w odniesieniu do modlitwy? Ja widzę w tym tekście, że tak. Czy w Biblia wskazuje nam generalnie czym jest modlitwa? Widzę w Piśmie, że tak [i bynajmniej modlitwa nie przebiega bezsłownie, co jest warte zauważenia, tylko na "wygłaszaniu" czegoś do i/lub Bogu]. I nie czytam w tym wersecie, ze "wstawiennictwo Ducha odbywa się poza sferą słów wypowiadanych krtanią człowieka", żeby móc mieć podstawę do tego trzeba wskazać, że takie praktyki istniały. Ty wskazałeś w Piśmie miejsca z Psalmów, które mają inną zasadę interpretacji [chyba słyszałeś o czymś takim?]. Więc wskaż teksty bezpośrednie, nie z księgi którą czytamy na specjalnych zasadach.
Zasady interpretacji Pisma są fajnie tutaj wyłożone [ja przynajmniej wiele korzystam z tej strony]:
http://apologetyka.com/teologia/hermene ... rmeneutyka
Jeżeli więc w-g Twojej definicji wstawiennictwo Ducha odbywa się poza sferą słów wypowiadanych krtanią- to skąd cokolwiek innego, co może w tym czasie wydobywać się z krtani?

Spróbuj westchnąć bez użycia krtani - mnie się nie udaje, chyba że to ma być "westchnienie w myślach", albo że sugerujesz, że werset daje wskazókę, że to Duch Święty sam wzdycha? Kontekst jednak tego nie potwierdza. Daje się zauważyć, że my chcemy się modlić, a że nie potrafimy modlitwy ubrać w słowa, Duch Święty przychodzi z pomocą - na podstawie nauki Biblii na ten temat dodam, że pewnie i tylko tym, którzy otrzymali już charyzmat "mówienia językami".
Dziwne rzeczy wychodzą jeśli iśc Twoim tropem.

I nie wiem po co więc jest w tym wersecie wskazanie, że to chodzi o nasze modlitwy którym pomaga Duch Święty?
"Podobnie i Duch wspiera nas w niemocy naszej; nie wiemy bowiem, o co się modlić, jak należy, ale sam Duch wstawia się za nami w niewysłowionych westchnieniach."
[Rz 8:26]
Tak więc zupełnie nie rozumiem CO TŁUMACZYSZ i PO CO.

Jeszcze jedno, jeżeli by budować analogię do samych nieartykułowanych dźwięków- zarzucając na chwilę Twoją definicję, że odbywa się to poza krtanią człowieka - [bo w wersecie 22 jest o westchnieniach całego stworzenia], to musielibyśmy udowodnić, że góra wzdycha, słońce wzdycha- i robić to podobnie. Masz pomysł jak to "brzmi"- bo ja nie.
Jeżeli zaś oprzeć się tylko na części ożywionego stworzenia, to właśnie można by zacząć kwiczeć jak świnki i gdakać jak ptactwo - żeby było tak samo jak u "stworzenia", chyba że chodzić ma o zwykłe "stękanie":
Wiemy bowiem, że całe stworzenie wespół wzdycha i wespół boleje aż dotąd. A nie tylko ono, lecz i my sami, którzy posiadamy zaczątek Ducha, wzdychamy w sobie, oczekując synostwa, odkupienia ciała naszego. W tej bowiem nadziei zbawieni jesteśmy; a nadzieja, którą się ogląda, nie jest nadzieją, bo jakże może ktoś spodziewać się tego, co widzi? A jeśli spodziewamy się tego, czego nie widzimy, oczekujemy żarliwie, z cierpliwością. Podobnie i Duch wspiera nas w niemocy naszej; nie wiemy bowiem, o co się modlić, jak należy, ale sam Duch wstawia się za nami w niewysłowionych westchnieniach. A Ten, który bada serca, wie, jaki jest zamysł Ducha, bo zgodnie z myślą Bożą wstawia się za świętymi.[Rz. 8:22-27]
Wychodzi mi bezsens. Tym bardziej, że nasza sytuacja, jako istot "uczynionych na podobieństwo" i posiadających sumienie chyba jakoś różnią się od tej części, która nie potrzebowałą odkupieńczej ofiary z krwi Mesjasza?
Mnie się wydaje, że nasza sytuacja, [bo mowa chyba o już odkupionych] koresponduje z tymi Pawłowymi i Janowymi "westchnieniami":
"MARANATHA". "Przyjdź JHWH Zbawicielu".Ja tak to widzę w Piśmie.

Jeżeli by oprzeć się na wyjaśnieniach dotyczących tego czym jest modlitwa i na czym podobne zachowania polegały [jak czytamy w Piśmie], to wskazanie analogii widzę do 1 Kor.14:2 i 14:16.

A bez artykulacji krtanią nie ma przecież mowy o modlitwie, o którą chodzi w wersecie 26 [Rz. 8:26]
"Podobnie i Duch wspiera nas w niemocy naszej; nie wiemy bowiem, o co się modlić, jak należy, ale sam Duch wstawia się za nami w niewysłowionych westchnieniach."
To tyle ode mnie: że mnie nie przekonujesz, wymyślasz i nie dajesz na to poparcia z Biblii. Nie kupuję tego niestety.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz kwi 09, 2009 1:45 pm 
Offline

Dołączył(a): N sie 21, 2005 8:30 pm
Posty: 75
Smok Wawelski napisał(a):
petrosg napisał(a):
Sednem mojej argumentacji jest stwierdzenie, że w przypadku wstawiennictwa Ducha Świętego, ów krzyk, płacz, wołanie, skarga są niewysłowione. Sam przecież podałeś wyraźne, jednoznaczne znaczenie słowa 'niewysłowione'. Czy mam tu przytaczać Twoje własne słowa?


Nie musisz. Tym bardziej, że Ty nie rozumiesz mojej argumentacji dotyczącej wstawiennictwa jako przekazywania treści. Ale przecież nie ma sensu zaczynać od początku.


Dlaczego zakładasz z góry, że nie rozumiem Twojej opinii w tym temacie. Może rozumiem, a po prostu nie podzielam Twojego zdania.

Cytuj:
petrosg napisał(a):

A że jest możliwe, by konkretna treść była przekazywana w sposób niedający się wyrazić słowami, to widać również w Psalmie 19,4-5 :

Nie jest to mowa, nie są to słowa, Nie słychać ich głosu... (5) A jednak po całej ziemi rozbrzmiewa ich dźwięk I do krańców świata dochodzą ich słowa...

Smoku, masz oto sytuację, gdy niebiosa głoszą wieść. Dźwięk tej wieści rozbrzmiewa, słowa tej wieści dochodzą. Jednak nie jest to mowa, nie są to słowa i nie słychać ich głosu. Bóg jednak potrafi sprawić by treść była przekazywana w sposób niewysłowiony, niedający się wyrazić słowami, niedający się ubrać w słowa.


Znowu mi ręce opadają. Przecież Ty cytujesz poezję, a słowa są tutaj przenośnią, bo są wypowiadanie przez martwą przyrodę [niebiosa i firmament]. No i nie ma tutaj ani słowa o wstawiennictwie, a tym bardziej o dosłownym wstawiennictwie. Jeśli uważasz, że Paweł użył przenośni, to "niewysłowione" również są tam przenośnią, prawda?


Bóg nie dla poezji przekazał nam, to co jest tu napisane. :wink:
Oczywiście, że słowa te są przenośnią. Dlaczego Smoku z góry zakładasz, że ja twierdzę, że należy te słowa rozumieć literalnie. Czy gdziekolwiek powiedziałem, że niebiosa posiadają usta i krtań i tak "głoszą chwałę Bożą". Oczywiście, że jest to przenośnia. Ale widzisz Smoku, przenośnia coś przekazuje. W sposób przenośny jest przekazana jakaś prawda. A jaka prawda jest tu przekazana w formie przenośni?
Otóż, fakt, że jest napisane iż "niebiosa głoszą" i "firmament opowiada" wskazuje na to, że można przekazywać treść, informację i słowa nie tylko przez wydawanie dźwięków, które formułują słowa, ale i innymi sposobami, np. w formie obrazu, wyglądu. Dlatego choć "nie słychać ich głosu", to jednak "do krańców świata dochodzą ich słowa".
Na przykład, skoro omawiamy sprawę wstawiennictwa, posłużę się pewną ilustracją.Wyobraź sobie, że obywatel jakiegoś królestwa ma przyjaciela, który zna blisko króla tego kraju. Osoba ta prosi więc owego przyjaciela o to by się wstawił w jego sprawie u króla. Niestety z bliżej nieznanych nam powodów, ów przyjaciel nie może pojawić się przed królem osobiście. Pisze więc list do króla. W liście tym zawarte jest wstawiennictwo. Potem król czyta list i wysłuchuje "słów" wstawiennictwa zapisanych w liście.
Chcę przez to pokazać, że nie tylko krtanią można przekazać słowo, ale również listownie - to jeśli chodzi o typowo ludzkie relacje. Jeśli chodzi o relację między Osobami Boga, przekaz informacji może przepływać jeszcze inaczej - w sposób jaki się nam nie śniło. Nie upieraj się więc, Smoku, że tylko w formie wypowiadanych ustnie słów można przekazać treść.

Cytuj:
Nie, to jest jakieś kompletne nieporozumienie. Mylisz dosłowne wstawiennictwo Ducha z przenośnym "wstawiennictwem krwi Jezusa". Zupełnie nie wiem, po co.

Zestawić jedno z drugim wolno. Jedno wypowiadane jest przez Ducha mieszkającego w ciele człowieka, drugie to przekaz, który związany jest z obecnością krwi Jezusa, która została wniesiona do świątyni przez Arcykapłana naszego wyznania.
Krew Jezusa mówi lepsze rzeczy niż krew Abla.
Smoku odpowiedz sobie sam, co to znaczy, że krew Abla wołała z ziemi do Boga?
Oczywiście, jeszcze raz powtórzę, że przecież nie chodzi tu o fizyczne mówienie. Krew nie ma ust i krtani. Nie chodzi więc o dźwięki, prawda.
Ale fakt pozostaje faktem, że istnieje przekaz związany z przelaną krwią Abla, i Bóg ten przekaz słyszał. Jak sam Bóg mówi nam w Piśmie, przekaz związany z krwią Jezusa jest lepszy od przekazu krwi Abla.

Cytuj:
I na podstawie Twojej interpretacji firmament dosłownie wypowiada słowa, podobnie jak krew Jezusa.

Nie. Ja rozumiem to przenośnie. Cofnij się do moich słów z poprzedniego postu:
"Fakt jednak pozostaje faktem, że krew Jezusa mówi. Ale również faktem jest, że nie wydaje fizycznych dźwięków przy pomocy krtani."
Widzisz więc Smoku, że 'mówienie krwi' pojmuję przenośnie, a nie dosłownie.

Cytuj:
Czy mógłbyś krótko napisać, do czego właściwie zmierzasz?

Zmierzam do tego, że wstawiennictwo Ducha mieszkającego w wierzącym wyraża się w tym, co Duch wnosi w momentach gdy przeżywamy trudność w modlitwie, a jednak nadal postanawiamy się modlić. Duch zaprowadza pewien stan charakteryzujący się pewną wrażliwością, czemu towarzyszy często płacz, rozrzewnienie, ale i płomienność i determinacja. Doświadczamy wówczas umocnienia w modlitwie. Towarzyszy temu stanowi również pewna inspiracja co do tego jak i o co się modlić ( o tym wspomniał Jartur). Modlitwa staje się przeżyciem. Modlitwa staje wówczas się głęboka.
Ale przy tym jednocześnie nasze słowa w modlitwie pozostają naszymi słowami. Nie widać w nich superdoskonałości, którą moglibyśmy przypisać Duchowi ("Boże to słowa, a nie ludzkie"). Nie możemy więc uważać że w momencie gdy Duch wstawia się za nami, to mamy do czynienia z Jego słowami, a nie już naszymi. Wciąż więc są to nasze słowa zanoszonej modlitwy. Wciąż w tych słowach możemy zauważyć niedoskonałość. Wpływ Ducha zaś widoczny jest w owym stanie, który On w nas sprawia i w inspiracji co do tego o co się modlić i jak się modlić. W praktyce często nazywamy to dotknięciem nas przez Pana, lub napełnieniem Duchem.
Ja osobiście wielokrotnie doświadczałem takiego stanu serca.


Cytuj:
Właściwie temat nie jest aż tak ważny, żebyśmy mieli spędzać nad nim całe godziny - chyba, że na podstawie "westchnień ducha" ktoś zacznie budować jakąś doktrynę, która byłaby niebiblijna.

Mój pogląd jest jasny. Uważam, że gdy nie wiemy, o co się modlić, Duch wstawia się za nami u Jezusa w westchnieniach, skargach lub innych wypowiedziach (bo wstawiennictwo jest wypowiedzią), które Paweł określił mianem niewysłowionych, co samo w sobie (niewysłowione wstawiennictwo) byłoby sprzeczne, gdyby przyjąć to znaczenie słowa "niewysłowiony", którego się tak kurczowo trzymasz. Dlatego można przyjąć bez pogwałcenia tekstu, że wstawiennictwo Ducha jest niezwykłe, albo że nie da się wyrazić słowami, które rozumiemy. Wtedy modlimy się językami. Jest to dla mnie tym bardziej jasne, że wielokrotnie modliłem się językami, kiedy nie wiedzialem, o co się modlić. To bardzo praktyczne. Natomiast nie jest to jakaś doktryna, o którą warto kruszyć kopie całymi dniami.

Zgadzam się, że są ważniejsze tematy i sprawy. Co więcej, sądzę, że pomimo różnic zdań w tej sprawie, można pozostawać w jednej społeczności kościoła, i mieć nadal dobry czas z sobą i z Bogiem.
Widzisz, Smoku, ja dopuszczam, że gdy ktoś modli się w językach wówczas mamy do czynienia ze wstawiennictwem Ducha.
Jednak takie stawianie sprawy, że bez języków ludzie nie mogą mieć już przeżycia wstawiennictwa Ducha jest bardzo krzywdzące.
Tak jak już o tym pisałem, miliony chrześcijan w minionych wiekach nie mieli tego doświadczenia że Duch wstawia się w niewysłowionych westchnieniach za nimi w momentach słabości w modleniu się, jeśli jest tak jak Ty mówisz. Dopiero faktycznie przebudzenie z Azusa Street rozpoczęło przywrócenie kościołowi tematu chrztu w Duchu Świętym i ważność daru języków. Dziwna to teoria że przez całe wieki Duch nie wstawiał się w niewysłowionych westchnieniach za swoimi dziećmi, bo rzekomo to się dzieje tylko wówczas gdy człowiek modli się w językach.

Pozdrawiam.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz kwi 09, 2009 1:52 pm 
Offline

Dołączył(a): N sie 21, 2005 8:30 pm
Posty: 75
Gabi napisał(a):
Drogi Petrosg!

A ja mam do ciebie jedno krotkie pytanie.
Czy ty masz dar mowienia innymi jezykami?
Pozdrawiam!
Gabi

P.S. Jesli o tym juz pisales to przepraszam.


Witaj Gabi.

Właściwie to nie wiem obecnie czy mam dar języków czy nie. Nie mam zaufania do tego czy to co mam 'to jest właśnie to'.
Gdy zacząłem 'robić porządki' w życiu duchowym, zacząłem przykładać Boże Słowo do moich wierzeń i praktyk. Gdy zastanowiłem się nad tym, czy te języki, które mam, odpowiadają wzorcowi biblijnemu, musiałem stwierdzić, że nie wiem. Słowo naucza nas, aby wszystkie nasze drogi były pewne i aby wszystko było z wiary (z przekonania). Co nie jest z wiary jest grzechem. Dlatego obecnie do czasu wyjaśnienia sprawy, odłożyłem na bok praktykowanie mówienia w językach.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz kwi 09, 2009 2:15 pm 
Offline

Dołączył(a): N sie 21, 2005 8:30 pm
Posty: 75
ani_isza napisał(a):
Jeżeli więc w-g Twojej definicji wstawiennictwo Ducha odbywa się poza sferą słów wypowiadanych krtanią- to skąd cokolwiek innego, co może w tym czasie wydobywać się z krtani?

Spróbuj westchnąć bez użycia krtani - mnie się nie udaje, chyba że to ma być "westchnienie w myślach", albo że sugerujesz, że werset daje wskazókę, że to Duch Święty sam wzdycha?

Ani-isza, nie napisałem, że wstawiennictwo odbywa się poza sferą krtani. :)
Napisałem: poza sferą słów wypowiadanych przez krtań przez człowieka. Tak wierzę na podstawie tego, że wstawiennictwo to jest określone jako niewysłowione - czyli nie wyrażone słowami.
Cytuj:
Kontekst jednak tego nie potwierdza. Daje się zauważyć, że my chcemy się modlić, a że nie potrafimy modlitwy ubrać w słowa, Duch Święty przychodzi z pomocą - na podstawie nauki Biblii na ten temat dodam, że pewnie i tylko tym, którzy otrzymali już charyzmat "mówienia językami".
Dziwne rzeczy wychodzą jeśli iśc Twoim tropem.


No ja jednak wierzę, że Duch wstawia się za wszystkimi dziećmi Bożymi, a nie za jedynie tymi, które mówią w językach.

Cytuj:
I nie wiem po co więc jest w tym wersecie wskazanie, że to chodzi o nasze modlitwy którym pomaga Duch Święty?
"Podobnie i Duch wspiera nas w niemocy naszej; nie wiemy bowiem, o co się modlić, jak należy, ale sam Duch wstawia się za nami w niewysłowionych westchnieniach."
[Rz 8:26]
Tak więc zupełnie nie rozumiem CO TŁUMACZYSZ i PO CO.


Wstawiennictwo Ducha zaznacza się w stanie jaki On wzbudza w momencie naszych usiłowań modlitewnych. To my się modlimy. Mamy to doświadczenie, że nie wiemy jak i o co. Duch dopomaga nam przez wniesienie w nasze wnętrze stanu, nazwę to, przepełnienia, gdy serce nasze jest rozrzewnione, pełne tęsknoty. Często towarzyszą temu łzy. Często temu stanowi towarzyszy inspiracja od Ducha, tak iż zaczynamy rozumieć jak i o co się modlić.
Sądzę, że można ten stan nazwać Bożym dotknięciem, lub napełnieniem Duchem.
Dopiero z takiej pozycji nasze modlitwy 'nabierają pędu'.
Jednak nawet wtedy nie możemy twierdzić, że te słowa które wypowiadamy to doskonałe słowa Boga. Zbyt ewidentne jest to, że mamy wciąż do czynienia z naszymi słowami, w których wciąż można doszukać się wielu niedoskonałości.


Cytuj:
Jeszcze jedno, jeżeli by budować analogię do samych nieartykułowanych dźwięków- zarzucając na chwilę Twoją definicję, że odbywa się to poza krtanią człowieka - [bo w wersecie 22 jest o westchnieniach całego stworzenia], to musielibyśmy udowodnić, że góra wzdycha, słońce wzdycha- i robić to podobnie. Masz pomysł jak to "brzmi"- bo ja nie.
Jeżeli zaś oprzeć się tylko na części ożywionego stworzenia, to właśnie można by zacząć kwiczeć jak świnki i gdakać jak ptactwo - żeby było tak samo jak u "stworzenia", chyba że chodzić ma o zwykłe "stękanie":
Wiemy bowiem, że całe stworzenie wespół wzdycha i wespół boleje aż dotąd. A nie tylko ono, lecz i my sami, którzy posiadamy zaczątek Ducha, wzdychamy w sobie, oczekując synostwa, odkupienia ciała naszego. W tej bowiem nadziei zbawieni jesteśmy; a nadzieja, którą się ogląda, nie jest nadzieją, bo jakże może ktoś spodziewać się tego, co widzi? A jeśli spodziewamy się tego, czego nie widzimy, oczekujemy żarliwie, z cierpliwością. Podobnie i Duch wspiera nas w niemocy naszej; nie wiemy bowiem, o co się modlić, jak należy, ale sam Duch wstawia się za nami w niewysłowionych westchnieniach. A Ten, który bada serca, wie, jaki jest zamysł Ducha, bo zgodnie z myślą Bożą wstawia się za świętymi.[Rz. 8:22-27]
Wychodzi mi bezsens.

Widzę, że nie zrozumiałaś tego o czym ja piszę. Poczytaj sobie to co odpowiadałem Smokowi. Tam wyjaśniałem mu, że mi nie chodzi o jakieś dźwięki. Proszę zajrzyj do poprzednich moich postów.




To tyle ode mnie: że mnie nie przekonujesz, wymyślasz i nie dajesz na to poparcia z Biblii. Nie kupuję tego niestety.[/quote]

No tak. Skwitowałaś już wszystko Droga Ani_isza, tylko problem w tym, że opacznie zrozumiałaś moją wypowiedź, gdy mówiłem o tym, że wstawiennictwo jest poza sferą słów człowieka wypowiadanych przez niego. (Chciałem to ująć jakoś precyzyjnie, więc użyłem słowa krtań, aby było to jednoznaczne, że chodzi mi o fizyczne wypowiadanie słów).
Widzę, że nie dostrzegasz różnicy między słowami człowieka, które są niedoskonałe, a wstawiennictwem Ducha, które jest doskonałe.

Pozdrawiam cieplutko.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz kwi 09, 2009 3:21 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1537
Lokalizacja: Silesia
Okej. To według tego teraz rozumiem, że wierzący staje się w takiej sytuacji czymś w rodzaju "medium"?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz kwi 09, 2009 3:41 pm 
Offline

Dołączył(a): N sie 21, 2005 8:30 pm
Posty: 75
ani_isza napisał(a):
Okej. To według tego teraz rozumiem, że wierzący staje się w takiej sytuacji czymś w rodzaju "medium"?


Możesz sprecyzować, gdzie dostrzegasz w takiej sytuacji zdolności medialne?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz kwi 09, 2009 4:23 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8571
Lokalizacja: Kraków
Petrosie, chyba jednak szkoda naszego cennego czasu. Mimo wielkich starań nie pokazałeś na podstawie Biblii, że wstawiennictwo może być dokonywane inaczej jak przy użyciu słów. Proszę o konkretne wersety, które mówią o wstawiennictwie bez słów. Mnie nie interesuje dowodzenie na podstawie przenośni, że treści można przekazywać w różny sposób. Mnie interesuje WSTAWIENNICTWO.

petrosg napisał(a):
Zmierzam do tego, że wstawiennictwo Ducha mieszkającego w wierzącym wyraża się w tym, co Duch wnosi w momentach gdy przeżywamy trudność w modlitwie, a jednak nadal postanawiamy się modlić. Duch zaprowadza pewien stan charakteryzujący się pewną wrażliwością, czemu towarzyszy często płacz, rozrzewnienie, ale i płomienność i determinacja. Doświadczamy wówczas umocnienia w modlitwie. Towarzyszy temu stanowi również pewna inspiracja co do tego jak i o co się modlić (o tym wspomniał Jartur). Modlitwa staje się przeżyciem. Modlitwa staje wówczas się głęboka.

Hmm... to ładnie napisane, ale wydaje mi się, że nie na temat.

petrosg napisał(a):
Wpływ Ducha zaś widoczny jest w owym stanie, który On w nas sprawia i w inspiracji co do tego o co się modlić i jak się modlić. W praktyce często nazywamy to dotknięciem nas przez Pana, lub napełnieniem Duchem.

Napełnienie Duchem i wstawiennictwo Ducha to dwie różne sprawy. Nie wiemy, co i w jaki sposób robi Duch, gdy my znajdujemy się w różnych stanach emocjonalnych. Myślę, że niepotrzebnie komplikujesz to, co nie wymaga aż takich komplikacji i tak długich postów.

petrosg napisał(a):
Widzisz, Smoku, ja dopuszczam, że gdy ktoś modli się w językach wówczas mamy do czynienia ze wstawiennictwem Ducha.
Jednak takie stawianie sprawy, że bez języków ludzie nie mogą mieć już przeżycia wstawiennictwa Ducha jest bardzo krzywdzące.

Moim zdaniem Rzym. 8:26-27 mówi o tym, jak Duch pomaga nam się modlić, a nie co Duch robi kompletnie niezależnie od naszej świadomości. Określenie tłumaczone jako "wspierać w niemocy" to "synantilambanomai", a to oznacza "pomagać komuś coś zrobić". Drugi raz jest użyte w Łuk. 10:40

"Marta zaś krzątała się koło różnej posługi; a przystąpiwszy, rzekła: Panie, czy nie dbasz o to, że siostra moja pozostawiła mnie samą, abym pełniła posługi? Powiedz jej więc, aby mi pomogła"

http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 4878&t=KJV

Naprawdę jest sporo powodów by uważać, że ten tekst mówi o Duchu wspomagającym nas w modlitwie poprzez wstawiennictwo słowani, których my nie rozumiemy.

petrosg napisał(a):
Tak jak już o tym pisałem, miliony chrześcijan w minionych wiekach nie mieli tego doświadczenia że Duch wstawia się w niewysłowionych westchnieniach za nimi w momentach słabości w modleniu się, jeśli jest tak jak Ty mówisz. Dopiero faktycznie przebudzenie z Azusa Street rozpoczęło przywrócenie kościołowi tematu chrztu w Duchu Świętym i ważność daru języków. Dziwna to teoria że przez całe wieki Duch nie wstawiał się w niewysłowionych westchnieniach za swoimi dziećmi, bo rzekomo to się dzieje tylko wówczas gdy człowiek modli się w językach.

Dar języków jest jednym z dwóch, o które Paweł kazał ubiegać się najbardziej. I miał ku temu poważne powody. Jeśli Kościół odszedł od nauki apostolskiej, to nie można teraz odkręcać tej nauki dlatego że ileś osób tego nie doświadczało (zresztą pewnie doświadczało więcej osób, niż myślimy). Duch mógł robić przez wiele wieków różne rzeczy i ja tego nie neguję. Nie wiem również, co robi Duch, kiedy ja wzdycham do Pana. Ale wciąż jestem zdania, że wstawiennictwo to są słowa, a Duch może je wypowiadać naszymi ustami wtedy, gdy my nie wiemy, o co się modlić. Argument o wielu osobach, ktore z tego nie korzystały, jakoś do mnie nie trafia. Podobnie jak ten, że przez wiele wieków ludzie nie wołali o zbawienie wyłącznie z łaski.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz kwi 09, 2009 4:45 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1537
Lokalizacja: Silesia
petrosg napisał(a):
Możesz sprecyzować, gdzie dostrzegasz w takiej sytuacji zdolności medialne?

Z tych stanów jakie twierdzisz, że Duch wzbudza w momencie naszych usiłowań, jakie powstają przez wniesienie [tego "stanu"] w nasze wnętrze przez Ducha, i że dopiero wtedy modlitwy "nabierają pędu"- i że jest to jak po napełnieniu/dotknięciu Duchem:
petrosg napisał(a):
Wstawiennictwo Ducha zaznacza się w stanie jaki On wzbudza w momencie naszych usiłowań modlitewnych. To my się modlimy. Mamy to doświadczenie, że nie wiemy jak i o co. Duch dopomaga nam przez wniesienie w nasze wnętrze stanu, nazwę to, przepełnienia, gdy serce nasze jest rozrzewnione, pełne tęsknoty. Często towarzyszą temu łzy. Często temu stanowi towarzyszy inspiracja od Ducha, tak iż zaczynamy rozumieć jak i o co się modlić.
Sądzę, że można ten stan nazwać Bożym dotknięciem, lub napełnieniem Duchem.
Dopiero z takiej pozycji nasze modlitwy 'nabierają pędu'.

Zastanawia mnie jak się ma tu wskazówka o tym jak Duch wypełniający wierzącego działa. Bo ja rozumiem, że w ten sposób, że nasz własny duch nie pozostaje poza naszą kontrolą, a to ze względu na charakter DAWCY [tak mi wynika z 1 Kor.14:32-33]. I zastanawiam się czy to wystarczająca wskazówka do badania każdego stanu określanego napełnieniem Duchem Świętym. Tak mi zbyt emocjonalnie i niekontrolowanie "wygląda" to jak to odczytałam z tego stanu o jakim Ty piszesz.
To, co zaznaczyłam w Twojej wypowiedzi kolorem nie wynika z tekstu o którym rozmawiamy, skąd masz taki wniosek?
Zauważyłeś, że w 1 Kor.14:16 i 23 jest takie wskazanie, ze "zwykły wierny" nie powie na to wysławianie "amen , skoro nie rozumie co MÓWISZ" oraz że "wszyscy językami niezrozumiałymi będą mówić, a wejdą tam zwykli wierni" ? Co to za "zwykły wierny" w zgromadzeniu modlących się innymi językami?
Może być "BEZ ODBIORU" bo widzę, że i tak Ty masz swoją pewność.
Smok Wawelski napisał(a):
A na jakiej podstawie tak sądzisz? Dlaczego Duch miałby nam pomagać poprzez westchnienia, skoro istnieje dar Języków? Czy istnieje charyzmat wzdychania albo stękania? Napisałem, co to znaczy "alaletos" i nie oznacza to wcale wzdychania ani stękania. Oznacza wstawianie się Ducha (a wstawianie się zwykle polega na wypowiadaniu konkretnych słów) w taki sposób, którego nie można ubrać w słowa. Wyraz "stenagmos" [wzdychanie] jest użyty 2 razy w NT, przy czym drugi raz tam, gdzie mowa o wzdychaniu Izraela w Egipcie [Dz. Ap. 7:34]. Jest to parafraza II Mojż. 3:7-9, gdzie jest mowa o krzyku Izraelitów lub ich płaczu. Ten sam wyraz [ca aqah] jest w Joba 34:28 "doszedł do niego krzyk [ca aqah] ubogiego i On słyszał wołania [ca aqah] nędzarzy". W I Mojż. 19:13 mamy "skargę [ca aqah] nędzarzy". W Sam. 4:14 jest "podniósł się krzyk [ca aqah] w mieście". Pozostałe zastosowania tego słowa sa podane tutaj:

http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 6818&t=KJV

Teoria, że Rzym. 8:26-27 mówi o jakichś bliżej nieokreślonych jękach, przy pomocy których Duch miałby się WSTAWIAĆ za nami, nie jest przekonywująca. Nie wynika z tekstu, ani nawet ze znaczenia używych wyrazów.

Też tak uważam jak napisałeś Smoku, ale znalazłam ze jeszcze ta teoria jaką próbuje przedstawić PETROSG wynika z takiej pozycji:
"Biblia z komentarzem. Nowy Testament. Polska wersja The Full Life Study Bible" wydanie pierwsze ma to wyłożone bez spornie [lub bez podstawnie, bo nie ma wskazań do takiej wykładni wynikającej z Biblii] na stronie 340.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 274 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL