www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Śr lis 14, 2018 2:25 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 274 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: So kwi 04, 2009 4:49 pm 
Offline

Dołączył(a): N sie 21, 2005 8:30 pm
Posty: 75
Smok Wawelski napisał(a):
Petrosie, była już wprawdzie o tym mowa, ale wkładasz dwie odrębne sprawy do jednego "worka". Fragment, który cytujesz, odnosi się do modlitwy w językach "w zgromadzeniu" czyli publicznie wygłoszonych słów skierowanych do zgromadzenia.


Oczywiście języki można używać prywatnie i można używać publicznie, o ile towarzyszy im dar wykładania, jednakże wciąż jest to ten sam dar języków, który jest opisany w ten sposób: Kto językami mówi, nie ludziom mówi, lecz Bogu.
Zatem te właśnie języki zawierające modlitwę, czy dziękczynienie skierowane do Boga, są tłumaczone przez dar wykładania.
To przecież pokazuje ten fragment: Kto mówi językami niech się modli aby je wykładać, aby zbór był budowany. Czyli człowiek modlący się językami, mówi nie ludziom, lecz Bogu. I tenże człowiek mając dar wykładania, może dać wykład tej modlitwy Ducha.
Paweł to pisze również tu: 'ty wprawdzie pięknie dziękujesz'. Znowu widzimy, że chodzi o ten sam dar języków, którymi mówi się do Boga.




Smok Wawelski napisał(a):
Wątek o mówieniu językami "w zgromadzeniu" zaczyna się dopiero w wersecie 5. Od tego momentu Paweł mówi o mówieniu językami w sposób publiczny, które powinno być wykładane. Tutaj wchodzi w grę konieczność zrozumienia tego, co sie mówi (również ze względu na niewierzących i "zwykłych wiernych" obecnych na zgromadzeniu).


Oczywiście zgadzam się z tym co piszesz o publicznym użyciu języków.

Chodzi mi zaś o to: jak to jest, że skoro człowiek gdy nie rozumie znaczenia słów gdy słucha kogoś mówiącego obcym językiem, nie jest przecież budowany, jak to jest, że można modlić się Duchem i nie rozumiejąc znaczenia słów, można być budowanym?
Wydaje się, że zachodzi tu sprzeczność.

Cytuj:
Kto językami mówi, siebie buduje i rzeczy tajemne w mocy Ducha wygłasza. Jeśli mówi "sobie i Bogu" [I Kor. 14:28], to moim zdaniem zachodzi to, co jest opisane w Rzym. 8:26-27

"Podobnie i Duch wspiera nas w niemocy naszej; nie wiemy bowiem, o co się modlić, jak należy, ale sam Duch wstawia się za nami w niewysłowionych westchnieniach. A Ten, który bada serca, wie, jaki jest zamysł Ducha, bo zgodnie z myślą Bożą wstawia się za świętymi"

Jest to zgodne ze słowami Pawła:

"Bo jeśli się modlę, mówiąc językami, duch mój się modli, ale rozum mój tego nie przyswaja. Cóż tedy? Będę się modlił duchem, będę się modlił i rozumem; będę śpiewał duchem, będę też śpiewał i rozumem" [I Kor. 14:14-15]

Nasz rozum nie przyswaja [czyli jest bezowocny] modlitwy językami, poniewaz to Duch się modli w nas, a Jezus, który bada serca i wstawia się za świętymi u Ojca wie, jaki jest zamysł Ducha. Dlatego wygłaszamy rzeczy tajemne sobie i Bogu, i wcale nie musimy rozumieć znaczenia modlitwy duchem. Duch wie lepiej odn nas, o co się modlić - nawet wtady, gdy my nie wiemy. Określenie "alaletos" jest użyte tylko jeden raz w NT i oznacza dosłownie "coś, czego nie da się ubrać w słowa" [niewysłowione]. Zapewne większość osób modlących się w językach miała takie przeżycie, że gdy nie byli w stanie ubrać słowami tego, co ich duch wyrażał w modlitwie, przychodziła z pomocą modlitwa w językach dająca pod tym względem "nieograniczone możliwości".


W Rzym.8 Paweł opisuje to w jaki sposób Duch pomaga w modlitwie.
Sądzę, że chodzi tu nie o dar języków, a o niewysłowione westchnienia pojawiające się za sprawą Ducha. Takie wzdychania Jezus traktuje bardzo poważnie. Są one wyrazem obciążonego serca, gdy nie wiemy jak się modlić.

Druga sprawa to to, że Paweł ani razu nie mówi tu o tym, że człowiek otrzymujący taką pomoc Ducha, nie rozumie co mówi. Bo przede wszystkim, jak to napisałem wyżej, nie dotyczy to mówienia językami, ale chodzi o wzdychania. Trzeba czytać tyle ile jest napisane i nie doczytywać do tekstu, tego czego tam nie ma. Prawda?
Westchnienia są powiązane z sytuacją w jakiej znajduje się wierzący. Wzdycha on wobec konkretnych spraw jakim przyszło mu sprostać.

Sam również wspominasz fragment, w którym Paweł mówi, że jeśli nie ma kogoś kto tłumaczyłby, to niech człowiek z darem języków milczy w zborze. Niech mówi sobie i Bogu.
Pytanie: Jak można 'sobie mówić', skoro rzekomo nie rozumie się co się mówi? Przecież wówczas wedle słów Pawła człowiek jest cudzoziemcem sam dla siebie, skoro nie zna znaczenia słów. Mówi się na wiatr, a nie sobie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So kwi 04, 2009 5:43 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8588
Lokalizacja: Kraków
petrosg napisał(a):
Chodzi mi zaś o to: jak to jest, że skoro człowiek gdy nie rozumie znaczenia słów gdy słucha kogoś mówiącego obcym językiem, nie jest przecież budowany, jak to jest, że można modlić się Duchem i nie rozumiejąc znaczenia słów, można być budowanym?
Wydaje się, że zachodzi tu sprzeczność.

Modlitwa językami to modlitwa duchem, a nie rozumem. Budowanie siebie, o którym Paweł pisze wyraźnie w I Kor. 14:4 ma charakter duchowy, a nie intelektualny. Paweł pisze, że jeśli chodzi o modlitwę językami "w zgromadzeniu" powinna ona być tłumaczona ze względu na wszystkich, a szczególnie ze względu na niewierzących i "zwykłych wiernych" - taka modlitwa nie jest "wygłaszaniem rzeczy tajemnych", jak w przypadku modlitwy osobistej.

petrosg napisał(a):
W Rzym.8 Paweł opisuje to w jaki sposób Duch pomaga w modlitwie. Sądzę, że chodzi tu nie o dar języków, a o niewysłowione westchnienia pojawiające się za sprawą Ducha. Takie wzdychania Jezus traktuje bardzo poważnie. Są one wyrazem obciążonego serca, gdy nie wiemy jak się modlić.

A na jakiej podstawie tak sądzisz? Dlaczego Duch miałby nam pomagać poprzez westchnienia, skoro istnieje dar Języków? Czy istnieje charyzmat wzdychania albo stękania? Napisałem, co to znaczy "alaletos" i nie oznacza to wcale wzdychania ani stękania. Oznacza wstawianie się Ducha (a wstawianie się zwykle polega na wypowiadaniu konkretnych słów) w taki sposób, którego nie można ubrać w słowa. Wyraz "stenagmos" [wzdychanie] jest użyty 2 razy w NT, przy czym drugi raz tam, gdzie mowa o wzdychaniu Izraela w Egipcie [Dz. Ap. 7:34]. Jest to parafraza II Mojż. 3:7-9, gdzie jest mowa o krzyku Izraelitów lub ich płaczu. Ten sam wyraz [ca aqah] jest w Joba 34:28 "doszedł do niego krzyk [ca aqah] ubogiego i On słyszał wołania [ca aqah] nędzarzy". W I Mojż. 19:13 mamy "skargę [ca aqah] nędzarzy". W Sam. 4:14 jest "podniósł się krzyk [ca aqah] w mieście". Pozostałe zastosowania tego słowa sa podane tutaj:

http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 6818&t=KJV

Teoria, że Rzym. 8:26-27 mówi o jakichś bliżej nieokreślonych jękach, przy pomocy których Duch miałby się WSTAWIAĆ za nami, nie jest przekonywująca. Nie wynika z tekstu, ani nawet ze znaczenia używych wyrazów.

petrosg napisał(a):
Druga sprawa to to, że Paweł ani razu nie mówi tu o tym, że człowiek otrzymujący taką pomoc Ducha, nie rozumie co mówi.

"Bo kto językami mówi, nie dla ludzi mówi, lecz dla Boga; nikt go bowiem nie rozumie, a on w mocy Ducha rzeczy tajemne wygłasza" [I Kor. 14:2]

Jak rozumiesz sformułowania "nikt go nie rozumie" i "rzeczy tajemne wygłasza"?

petrosg napisał(a):
Bo przede wszystkim, jak to napisałem wyżej, nie dotyczy to mówienia językami, ale chodzi o wzdychania. Trzeba czytać tyle ile jest napisane i nie doczytywać do tekstu, tego czego tam nie ma. Prawda?

Prawda. Patrz wyżej. :)

petros napisał(a):
Westchnienia są powiązane z sytuacją w jakiej znajduje się wierzący. Wzdycha on wobec konkretnych spraw jakim przyszło mu sprostać.

Mam wrażenie, że nie przyłożyłeś się za bardzo do interpretacji konkretnego tekstu, poprzestając na powierzchownym odczytaniu, które pasuje to Twojej tezy.

petrosg napisał(a):
Sam również wspominasz fragment, w którym Paweł mówi, że jeśli nie ma kogoś kto tłumaczyłby, to niech człowiek z darem języków milczy w zborze. Niech mówi sobie i Bogu. Pytanie: Jak można 'sobie mówić', skoro rzekomo nie rozumie się co się mówi? Przecież wówczas wedle słów Pawła człowiek jest cudzoziemcem sam dla siebie, skoro nie zna znaczenia słów. Mówi się na wiatr, a nie sobie.

Chwileczkę. Czy Ty zamierzasz zmieniać tekst Pawłowy? Przecież po pierwsze jest napisane "niech milczy w zborze, niech mówi sobie i Bogu". Nie jest napisane "sobie mówić" tylko "sobie i Bogu". Po drugie, Paweł NIE NAPISAŁ, że człowiek jest sam dla siebie cudzoziemcem. To jest Twoja wstawka. "Mówić sobie i Bogu" to właśnie znaczy "w mocy Ducha rzeczy tajemne wygłaszać". Do tego nie jest nam potrzebne zrozumienie tego, co mówimy.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So kwi 04, 2009 9:13 pm 
Offline

Dołączył(a): N sie 21, 2005 8:30 pm
Posty: 75
Smok Wawelski napisał(a):

petrosg napisał(a):
W Rzym.8 Paweł opisuje to w jaki sposób Duch pomaga w modlitwie. Sądzę, że chodzi tu nie o dar języków, a o niewysłowione westchnienia pojawiające się za sprawą Ducha. Takie wzdychania Jezus traktuje bardzo poważnie. Są one wyrazem obciążonego serca, gdy nie wiemy jak się modlić.

A na jakiej podstawie tak sądzisz?Dlaczego Duch miałby nam pomagać poprzez westchnienia, skoro istnieje dar Języków? Czy istnieje charyzmat wzdychania albo stękania?

Oczywiście nie ma mowy o charyzmacie westchnień. Jak również nie ma mowy w Piśmie o charyzmacie płaczu. Jednak Duch może w człowieku wzbudzić łzy. Może wzbudzić również westchnienia, które często towarzyszą płaczowi, a ten często towarzyszy modlitwie z głębokości serca.

Smok Wawelski napisał(a):
Napisałem, co to znaczy "alaletos" i nie oznacza to wcale wzdychania ani stękania. Oznacza wstawianie się Ducha (a wstawianie się zwykle polega na wypowiadaniu konkretnych słów) w taki sposób, którego nie można ubrać w słowa. Wyraz "stenagmos" [wzdychanie] jest użyty 2 razy w NT, przy czym drugi raz tam, gdzie mowa o wzdychaniu Izraela w Egipcie [Dz. Ap. 7:34]. Jest to parafraza II Mojż. 3:7-9, gdzie jest mowa o krzyku Izraelitów lub ich płaczu. Ten sam wyraz [ca aqah] jest w Joba 34:28 "doszedł do niego krzyk [ca aqah] ubogiego i On słyszał wołania [ca aqah] nędzarzy". W I Mojż. 19:13 mamy "skargę [ca aqah] nędzarzy". W Sam. 4:14 jest "podniósł się krzyk [ca aqah] w mieście". Pozostałe zastosowania tego słowa sa podane tutaj:

http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 6818&t=KJV

Teoria, że Rzym. 8:26-27 mówi o jakichś bliżej nieokreślonych jękach, przy pomocy których Duch miałby się WSTAWIAĆ za nami, nie jest przekonywująca. Nie wynika z tekstu, ani nawet ze znaczenia używych wyrazów.


Dziwi mnie, że upierasz się, by w niewysłowionych westchnieniach widzieć mówienie językami. Po po doszukiwać się drugiego dna, skoro tekst jest wyraźny. Niewysłowione westchnienia to po prostu westchnienia, których nie można wyrazić słowami.
Modlitwa językami nie jest czymś czego nie da się wyrazić słowami, bo po prostu to są słowa. Mówienie językami nie jest również westchnieniami, bo bardziej to przypomina recytację.
Daleki jestem by rzecz sprowadzić do jakiś stękań. Nie chodzi mi o jakieś techniki modlitewne.

Sam powołujesz się na Izraela w Egipcie. Na pewno nie mówili językami, prawda? :wink:
Jeśli nawet chodzi tam o modlitwię, to przecież chodzi o modlitwę, w której wzdychali do Boga.
Ja nie mam na myśli jakiś technik. Broń Boże. Mi chodzi o to, że Duch Święty, ponieważ mieszka w ciele wierzącego, przejawia się, kiedy nie wiemy o co się modlić, i jak się modlić, przez westchnienia, łzy. Te westchnienia towarzyszą próbie modlenia się, choć bywa, że modlić się trudno, bo nie wiemy jak. Bóg te łzy i westchnienia rozumie. Wie w jakim kontekście wydobywają się z człowieka. Bóg zna zamysł Ducha. Tak rozumiem Rzym.8,26


Cytuj:
Jak rozumiesz sformułowania "nikt go nie rozumie" i "rzeczy tajemne wygłasza"?


Rozumiem, że chodzi tu o nierozumienie ze strony wierzących zgromadzonych na spotkaniu, dla których jest to język obcy.

Rzeczy tajemne wygłasza - rozumiem jako: 'mówi tajemnice', czyli coś, co jest zasłonięte przed słuchaczami. Zasłonięte z racji tego, że nie rozumieją języka, w którym te modlitwy są zanoszone.


Cytuj:
petros napisał(a):
Westchnienia są powiązane z sytuacją w jakiej znajduje się wierzący. Wzdycha on wobec konkretnych spraw jakim przyszło mu sprostać.

Mam wrażenie, że nie przyłożyłeś się za bardzo do interpretacji konkretnego tekstu, poprzestając na powierzchownym odczytaniu, które pasuje to Twojej tezy.

No cóż poprzestanę jednak na jasnym, jednoznaczym znaczeniu tekstu.


Cytuj:
petrosg napisał(a):
Sam również wspominasz fragment, w którym Paweł mówi, że jeśli nie ma kogoś kto tłumaczyłby, to niech człowiek z darem języków milczy w zborze. Niech mówi sobie i Bogu. Pytanie: Jak można 'sobie mówić', skoro rzekomo nie rozumie się co się mówi? Przecież wówczas wedle słów Pawła człowiek jest cudzoziemcem sam dla siebie, skoro nie zna znaczenia słów. Mówi się na wiatr, a nie sobie.

Chwileczkę. Czy Ty zamierzasz zmieniać tekst Pawłowy? Przecież po pierwsze jest napisane "niech milczy w zborze, niech mówi sobie i Bogu". Nie jest napisane "sobie mówić" tylko "sobie i Bogu".

Ależ przecież zacytowałem powyżej: niech mówi sobie i Bogu. Skupiłem się na mówieniu sobie, bo dotyczy to tematu, który omawiamy.
Jeśli tekst mówi, że mówiący językiem ma mówić sobie i Bogu, to ma mówić nie jedynie sobie, ale też i Bogu. Ale również ma mówić nie jedynie Bogu, ale również sobie.
A skoro ma mówić również sobie (by budować się - rozumiemy), to jak to się ma do tej zasady którą podaje Paweł gdy mówi, że gdy ktoś nie rozumie tego co słyszy, to się nie buduje?
Oczywiście, rozumiem, że Paweł mówi tu o słuchaczach modlitwy w językach, a nie o samym mówiącym. Jednak przecież również mówiący językiem też ma słuchać tego co mówi, skoro ma 'mówić sobie' i Bogu.
Cytuj:
Po drugie, Paweł NIE NAPISAŁ, że człowiek jest sam dla siebie cudzoziemcem. To jest Twoja wstawka. "Mówić sobie i Bogu" to właśnie znaczy "w mocy Ducha rzeczy tajemne wygłaszać". Do tego nie jest nam potrzebne zrozumienie tego, co mówimy.


Przepraszam. Chciałem skrótowo, ale widzę, że jestem niezrozumiany.
Paweł napisał, że jeśli ktoś do kogoś będzie mówić niezrozumiałym językiem, to będą te osoby nawzajem dla siebie cudzoziemcami.
Opierając się na tym fragmencie wyciągnąłem wniosek, że można to zastosować też w przypadku gdy mówiący i słuchający są tą samą osobą.

Tą prawdę, na przykład, można zastosować do przypadku czytania na głos, książki po łacinie. W prawdzie człowiek nie znający łaciny, czytając książkę jakiego autora, sam wypowiada słowa, jednak skoro nie rozumie, to tekst nie będzie na niego oddziaływał. Książka która miała przynieść zachętę , nic nie wnosi. Autor książki jest cudzoziemcem dla czytającego, a czytający jest cudzoziemcem dla autora książki. Więc człowiek ten mówiąc po łacinie , a nie rozumiejący tego co mówi, jest jakby cudzoziemcem sam dla siebie. Dodaję tu: 'jakby', bo jest to tylko pewne przybliżenie słowne sytuacji.


Ale pytam w związku z powyższym: czy jeśli rzecz polega na tym, że mówiący językiem nie rozumie sam co mówi, to czy Duch mówiący w nim, nie jest dla niego jakby cudzoziemcem, a on dla niego?

Zapytam jeszcze: jakie fragmenty Pisma przemawiają za tym, że biblijny dar języków oznacza, że mówiący nie rozumie tego co mówi? Czy te fragmenty są jednoznaczne?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N kwi 05, 2009 12:51 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8588
Lokalizacja: Kraków
petrosg napisał(a):
Oczywiście nie ma mowy o charyzmacie westchnień. Jak również nie ma mowy w Piśmie o charyzmacie płaczu. Jednak Duch może w człowieku wzbudzić łzy. Może wzbudzić również westchnienia, które często towarzyszą płaczowi, a ten często towarzyszy modlitwie z głębokości serca.

Ale przecież tekst mówi, że Duch się WSTAWIA. A wstawiennictwo polega nie na wzdychaniu, tylko na wypowiadaniu konkretnych treści.

petrosg napisał(a):
Dziwi mnie, że upierasz się, by w niewysłowionych westchnieniach widzieć mówienie językami. Po po doszukiwać się drugiego dna, skoro tekst jest wyraźny. Niewysłowione westchnienia to po prostu westchnienia, których nie można wyrazić słowami.
Modlitwa językami nie jest czymś czego nie da się wyrazić słowami, bo po prostu to są słowa. Mówienie językami nie jest również westchnieniami, bo bardziej to przypomina recytację.
Daleki jestem by rzecz sprowadzić do jakiś stękań. Nie chodzi mi o jakieś techniki modlitewne.

To nie jest argumentacja, tylko powtarzanie swojego zdania. Napisałem, że konkretny wyraz coś oznacza i dlaczego. Nie odniosłeś się do tego, tylko powtarzasz swoje zdanie, co nic nie wnosi do dyskusji.

petrosg napisał(a):
Sam powołujesz się na Izraela w Egipcie. Na pewno nie mówili językami, prawda? :wink:

Paweł pisze o tym, że Izraelici mówili i wołali do Boga, a nie wzdychali tak, jak Ty sobie to wyobrażasz. Określenie "niewysłowione" nie odnosi się do Izraela w Egipcie, tylko do wstawiennictwa Ducha Świętego. Dlatego wstawiennictwo Ducha jest wypowiadaniem słów, których nie rozumiemy w naszym własnym języku, a nie wzduchaniem czy jękiem.

petrosg napisał(a):
Jeśli nawet chodzi tam o modlitwię, to przecież chodzi o modlitwę, w której wzdychali do Boga.

No właśnie. Dlatego Rzym. 8:26-27 mówi o naszej modlitwie w Duchu, czyli w językach wtedy, gdy nie wiemy, o co się modlić.

petrosg napisał(a):
Ja nie mam na myśli jakiś technik. Broń Boże. Mi chodzi o to, że Duch Święty, ponieważ mieszka w ciele wierzącego, przejawia się, kiedy nie wiemy o co się modlić, i jak się modlić, przez westchnienia, łzy. Te westchnienia towarzyszą próbie modlenia się, choć bywa, że modlić się trudno, bo nie wiemy jak. Bóg te łzy i westchnienia rozumie. Wie w jakim kontekście wydobywają się z człowieka. Bóg zna zamysł Ducha. Tak rozumiem Rzym.8,26

Wstawiennictwo to jest wstawiennictwo. Cały werset mówi o tym, że gdy nie umiemy ubrać w słowa tego, o co się chcemy modlić, przychodzi nam z pomocą Duch Święty. Tekst jest prosty i nie ma sensu go naciągać tylko po to, żeby uciec od prostego wniosku, że chodzi o wstawiennictwo Ducha w językach, którymi się modlimy, choć ich nie rozumiemy i nie umiemy ubrać w słowa tego, co nam leży na sercu.

petrosg napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
]Jak rozumiesz sformułowania "nikt go nie rozumie" i "rzeczy tajemne wygłasza"?

Rozumiem, że chodzi tu o nierozumienie ze strony wierzących zgromadzonych na spotkaniu, dla których jest to język obcy.

Rzeczy tajemne wygłasza - rozumiem jako: 'mówi tajemnice', czyli coś, co jest zasłonięte przed słuchaczami. Zasłonięte z racji tego, że nie rozumieją języka, w którym te modlitwy są zanoszone.

Ale przecież te określenia są użyte w kontekście "budowania samego siebie", a nie modlitwy publicznej. Mówi wtedy "nie dla ludzi, lecz dla Boga" [I Kor. 14:2]. Więc "rzeczy tajemne" nie są zasłonięte przed słuchaczami, ponieważ nie są skierowane do słuchaczy.

petrosg napisał(a):
No cóż poprzestanę jednak na jasnym, jednoznaczym znaczeniu tekstu.

Nadajesz tekstowi znaczenie, które z niego nie wynika ani jasno, ani jednoznacznie. Powiedziałbym nawet, że jest mocno nienaturalne.

petrosg napisał(a):
Jeśli tekst mówi, że mówiący językiem ma mówić sobie i Bogu, to ma mówić nie jedynie sobie, ale też i Bogu. Ale również ma mówić nie jedynie Bogu, ale również sobie. A skoro ma mówić również sobie (by budować się - rozumiemy), to jak to się ma do tej zasady którą podaje Paweł gdy mówi, że gdy ktoś nie rozumie tego co słyszy, to się nie buduje?

Paweł mówi o tym, że inni słuchacze mogą się zbudować - na przykład nieodrodzeni i "zwykli wierni" tylko wtedy, gdy rozumieją modlitwę. Duchowe budowanie siebie samego podczas odobistej modlitwy językami zachodzi w duchu i poprzez Ducha. Dlatego nie są potrzebne zrozumiałe słowa.

petrosg napisał(a):
Oczywiście, rozumiem, że Paweł mówi tu o słuchaczach modlitwy w językach, a nie o samym mówiącym. Jednak przecież również mówiący językiem też ma słuchać tego co mówi, skoro ma 'mówić sobie' i Bogu.

"Mówić sobie i Bogu" oznacza tyle, że dana osoba mówi do Boga osobiście [ang. himself]. Nie oznacza, że mówi do siebie i do Boga. Wyjaśnienia oryginału greckiego oraz zastosowania wyrazu "eautou" masz tutaj:

http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 1438&t=KJV

petrosg napisał(a):
Ale pytam w związku z powyższym: czy jeśli rzecz polega na tym, że mówiący językiem nie rozumie sam co mówi, to czy Duch mówiący w nim, nie jest dla niego jakby cudzoziemcem, a on dla niego?

Zapytam jeszcze: jakie fragmenty Pisma przemawiają za tym, że biblijny dar języków oznacza, że mówiący nie rozumie tego co mówi? Czy te fragmenty są jednoznaczne?

Mówiący językami w ramach modlitwy osobistej mówi osobiście do Boga, a właściwie Duch Święty poprzez niego wygłasza wstawiennictwo do Jezusa. Dlatego nie ma potrzeby zrozumienia tej modlitwy przez osobę ja wypowiadającą. Komunikacja zachodzi między Duchem Świętym zamieszkującym w osobie modlącej się a Jezusem, który wstawia się za świętymi. Dlatego jest potrzebna wtedy, gdy sami nie wiemy, o co się modlić i jak to ubrać w słowa.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N kwi 05, 2009 2:09 pm 
Offline

Dołączył(a): N sie 21, 2005 8:30 pm
Posty: 75
Smok Wawelski napisał(a):
petrosg napisał(a):
Oczywiście nie ma mowy o charyzmacie westchnień. Jak również nie ma mowy w Piśmie o charyzmacie płaczu. Jednak Duch może w człowieku wzbudzić łzy. Może wzbudzić również westchnienia, które często towarzyszą płaczowi, a ten często towarzyszy modlitwie z głębokości serca.

Ale przecież tekst mówi, że Duch się WSTAWIA. A wstawiennictwo polega nie na wzdychaniu, tylko na wypowiadaniu konkretnych treści.


Oczywiście, zgoda, wstawiennictwo polega na wypowiadaniu konkretnych słów. Ale czy tylko?
Istnieją przecież różne formy modlitwy, a do tego istnieją gesty i postawy serca i ciała, które również 'niosą pewną informację' do Boga.
Jedną z takich nietypowych form modlitwy (nietypowych bo niekoniecznie związanych z wypowiadaniem słów) jest post. Post zanoszony jest często w intencji danej sprawy. Post wówczas pełni rolę wstawiennictwa.

Smoku, aby wykluczyć, że łzy i westchnienia, które sprawia Duch Święty w wierzącym, nie stanowią 'sposobu' w jaki Duch się wstawia za nami, musisz udowodnić, że tylko i wyłącznie wstawiennictwo się ogranicza do formy wypowiadanej słownie modlitwy.

Ogólnie powiem tak: nie wykluczam, że modlitwa w językach jest formą wstawiennictwa Ducha. Co więcej: dziwne byłoby gdyby tak nie było.
Ale twierdzenie, że w Rz.8,26-27 jest mowa o darze języków tylko i wyłącznie, wymaga nad wyraz zręcznej gimnastyki dialektycznej.
Wszak tekst mówi: 'niewysłowione westchnienia'.


Cytuj:
petrosg napisał(a):
Dziwi mnie, że upierasz się, by w niewysłowionych westchnieniach widzieć mówienie językami. Po po doszukiwać się drugiego dna, skoro tekst jest wyraźny. Niewysłowione westchnienia to po prostu westchnienia, których nie można wyrazić słowami.
Modlitwa językami nie jest czymś czego nie da się wyrazić słowami, bo po prostu to są słowa. Mówienie językami nie jest również westchnieniami, bo bardziej to przypomina recytację.
Daleki jestem by rzecz sprowadzić do jakiś stękań. Nie chodzi mi o jakieś techniki modlitewne.

To nie jest argumentacja, tylko powtarzanie swojego zdania. Napisałem, że konkretny wyraz coś oznacza i dlaczego. Nie odniosłeś się do tego, tylko powtarzasz swoje zdanie, co nic nie wnosi do dyskusji.


Moja argumentacja brzmi (powtarzam): jak można dar języków nazwać niewysłowionymi westchnieniami, skoro języki to 'słowa'. Słowa nie są przecież czymś 'niedającym się wyrazić słowami'.
Westchnienia tu się zgadzam, może odnosić się do modlenia się, ale skoro Paweł pisze o westchnieniach, które są niewysłowione, tak więc rozumiem, że chodzi tu rzeczywiście o westchnienia, płacz, łzy, którymi posługuje się Duch Święty, aby te 'łzy docierały' przed oblicze Boże jako wstawiennictwo.
Gdyby w tekście nie było 'niewysłowione', ale tylko 'westchnienia' wówczas można uważać, że chodzi o modlitwę słowną.
A tak, moim zdaniem, w momencie naszej niemożności modlenia się jak należy, Bóg mieszkający w nas wstawia się za nami w niewysłowionych westchnieniach (płacz, łzy, wzdychania - to moim zdaniem synonimy tego stanu, który sprawia w takich sytuacjach Duch).



Cytuj:
petrosg napisał(a):
Ja nie mam na myśli jakiś technik. Broń Boże. Mi chodzi o to, że Duch Święty, ponieważ mieszka w ciele wierzącego, przejawia się, kiedy nie wiemy o co się modlić, i jak się modlić, przez westchnienia, łzy. Te westchnienia towarzyszą próbie modlenia się, choć bywa, że modlić się trudno, bo nie wiemy jak. Bóg te łzy i westchnienia rozumie. Wie w jakim kontekście wydobywają się z człowieka. Bóg zna zamysł Ducha. Tak rozumiem Rzym.8,26

Wstawiennictwo to jest wstawiennictwo. Cały werset mówi o tym, że gdy nie umiemy ubrać w słowa tego, o co się chcemy modlić, przychodzi nam z pomocą Duch Święty. Tekst jest prosty i nie ma sensu go naciągać tylko po to, żeby uciec od prostego wniosku, że chodzi o wstawiennictwo Ducha w językach, którymi się modlimy, choć ich nie rozumiemy i nie umiemy ubrać w słowa tego, co nam leży na sercu.


Oczywiście, że tekst mówi o wstawiennictwie. Zgadzam się z tym całkowicie. Pytanie tylko: na czym polega to wstawiennictwo. Ja uważam jak pisałem wcześniej. Ale, proszę, nie posądzaj mnie o naciąganie tekstu, bo nawet jeśli się mylę, to wcale nie jest to takie przejrzyste, że chodzi tu o dar języków.
Jeszcze raz, tym razem w formie pytania: Jak dar języków może być czymś co jest niewysłowione, skoro języki to wyraźne słowa, tyle, że w obcym języku?

Cytuj:
petrosg napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
]Jak rozumiesz sformułowania "nikt go nie rozumie" i "rzeczy tajemne wygłasza"?

Rozumiem, że chodzi tu o nierozumienie ze strony wierzących zgromadzonych na spotkaniu, dla których jest to język obcy.

Rzeczy tajemne wygłasza - rozumiem jako: 'mówi tajemnice', czyli coś, co jest zasłonięte przed słuchaczami. Zasłonięte z racji tego, że nie rozumieją języka, w którym te modlitwy są zanoszone.

Ale przecież te określenia są użyte w kontekście "budowania samego siebie", a nie modlitwy publicznej. Mówi wtedy "nie dla ludzi, lecz dla Boga" [I Kor. 14:2]. Więc "rzeczy tajemne" nie są zasłonięte przed słuchaczami, ponieważ nie są skierowane do słuchaczy.


Ale przecież, języki zawsze, w każdym przypadku są skierowane do Boga, nawet wówczas gdy się je tłumaczy w celu zbudowania słuchaczy.
Poza tym, sformułowanie 'nikt go nie rozumie' odnosi się do osób, które ewentualnie słuchałyby człowieka modlącego się językiem, a nie do samego mówiącego językiem. To chyba jasne.
A tajemnicą są te słowa, tylko dlatego, że ewentualni słuchający ludzie, nie znają znaczenia słów. Przecież dar wykładu dostarcza właśnie owego znaczenia słów wypowiadanych w modlitwie językami. Wówczas już przestaje być to tajemnica.
Cytuj:
petrosg napisał(a):
No cóż poprzestanę jednak na jasnym, jednoznaczym znaczeniu tekstu.

Nadajesz tekstowi znaczenie, które z niego nie wynika ani jasno, ani jednoznacznie. Powiedziałbym nawet, że jest mocno nienaturalne.

Staram się trzymać tekstu, aby nie odlecieć.

Cytuj:
petrosg napisał(a):
Jeśli tekst mówi, że mówiący językiem ma mówić sobie i Bogu, to ma mówić nie jedynie sobie, ale też i Bogu. Ale również ma mówić nie jedynie Bogu, ale również sobie. A skoro ma mówić również sobie (by budować się - rozumiemy), to jak to się ma do tej zasady którą podaje Paweł gdy mówi, że gdy ktoś nie rozumie tego co słyszy, to się nie buduje?

Paweł mówi o tym, że inni słuchacze mogą się zbudować - na przykład nieodrodzeni i "zwykli wierni" tylko wtedy, gdy rozumieją modlitwę. Duchowe budowanie siebie samego podczas odobistej modlitwy językami zachodzi w duchu i poprzez Ducha. Dlatego nie są potrzebne zrozumiałe słowa.


To faktycznie może być jakiś argument. Trzeba by się nad tym zastanowić.
Jak pisałem na początku: nie dyskutuję o tym aspekcie daru języków, dlatego, że jestem do tego przekonany i już nauczam na ten temat, ale właśnie dlatego, że się nad sprawą zastanawiam i jeszcze nie wiem.
Podaję to spojrzenie, aby to wspólnie na forum przeanalizować. Mam nadzieję, że nikt nie ma mi tego za złe.
Sądzę, że dobrze jest kwestionować swoje praktyki i wierzenia, czy na prawdę są dobrze osadzone w Słowie.
Jestem otwarty na przekonanie mnie logiczną spójną argumentacją.

Cytuj:
petrosg napisał(a):
Oczywiście, rozumiem, że Paweł mówi tu o słuchaczach modlitwy w językach, a nie o samym mówiącym. Jednak przecież również mówiący językiem też ma słuchać tego co mówi, skoro ma 'mówić sobie' i Bogu.

"Mówić sobie i Bogu" oznacza tyle, że dana osoba mówi do Boga osobiście [ang. himself]. Nie oznacza, że mówi do siebie i do Boga. Wyjaśnienia oryginału greckiego oraz zastosowania wyrazu "eautou" masz tutaj:

http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 1438&t=KJV


Mógłbyś Smoku wyjaśnić dlaczego tak uważasz?
Zawsze czytałem to tak, że mówić Bogu znaczy mówić do Boga, a mówić sobie znaczy mówić do siebie. Tak więc mówić sobie i Bogu, znaczy mówić do siebie i do Boga.
Cytuj:
petrosg napisał(a):
Ale pytam w związku z powyższym: czy jeśli rzecz polega na tym, że mówiący językiem nie rozumie sam co mówi, to czy Duch mówiący w nim, nie jest dla niego jakby cudzoziemcem, a on dla niego?

Zapytam jeszcze: jakie fragmenty Pisma przemawiają za tym, że biblijny dar języków oznacza, że mówiący nie rozumie tego co mówi? Czy te fragmenty są jednoznaczne?

Mówiący językami w ramach modlitwy osobistej mówi osobiście do Boga, a właściwie Duch Święty poprzez niego wygłasza wstawiennictwo do Jezusa. Dlatego nie ma potrzeby zrozumienia tej modlitwy przez osobę ja wypowiadającą. Komunikacja zachodzi między Duchem Świętym zamieszkującym w osobie modlącej się a Jezusem, który wstawia się za świętymi. Dlatego jest potrzebna wtedy, gdy sami nie wiemy, o co się modlić i jak to ubrać w słowa.


No tak, tylko to trochę dziwaczne mówić do Boga, coś w co nie ma się wglądu.
Skoro modlitwa jest rozmową do Boga, to w takim układzie dziwny jest to rodzaj rozmowy, gdy nie wiesz co mówisz Bogu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N kwi 05, 2009 3:00 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 04, 2005 7:33 am
Posty: 594
Cytuj:
Cytat:
Cytuj:
petrosg napisał:
Ale pytam w związku z powyższym: czy jeśli rzecz polega na tym, że mówiący językiem nie rozumie sam co mówi, to czy Duch mówiący w nim, nie jest dla niego jakby cudzoziemcem, a on dla niego?

Zapytam jeszcze: jakie fragmenty Pisma przemawiają za tym, że biblijny dar języków oznacza, że mówiący nie rozumie tego co mówi? Czy te fragmenty są jednoznaczne?

Mówiący językami w ramach modlitwy osobistej mówi osobiście do Boga, a właściwie Duch Święty poprzez niego wygłasza wstawiennictwo do Jezusa. Dlatego nie ma potrzeby zrozumienia tej modlitwy przez osobę ja wypowiadającą. Komunikacja zachodzi między Duchem Świętym zamieszkującym w osobie modlącej się a Jezusem, który wstawia się za świętymi. Dlatego jest potrzebna wtedy, gdy sami nie wiemy, o co się modlić i jak to ubrać w słowa.


Psalm 139
1 Przewodnikowi chóru. Psalm Dawidowy. Panie, zbadałeś mnie i znasz.
2 Ty wiesz, kiedy siedzę i kiedy wstaję, Rozumiesz myśl moją z daleka.
3 Ty wyznaczasz mi drogę i spoczynek, Wiesz dobrze o wszystkich ścieżkach moich.
4 Jeszcze bowiem nie ma słowa na języku moim, A ty, Panie, już znasz je całe.
5 Ogarniasz mnie z tyłu i z przodu I kładziesz na mnie rękę swoją.

_________________
Znalazłem Prawdę !!!
Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie (Jana 14,6).
www.tiqva.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N kwi 05, 2009 3:18 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8588
Lokalizacja: Kraków
petrosg napisał(a):
Oczywiście, zgoda, wstawiennictwo polega na wypowiadaniu konkretnych słów. Ale czy tylko?
Istnieją przecież różne formy modlitwy, a do tego istnieją gesty i postawy serca i ciała, które również 'niosą pewną informację' do Boga.
Jedną z takich nietypowych form modlitwy (nietypowych bo niekoniecznie związanych z wypowiadaniem słów) jest post. Post zanoszony jest często w intencji danej sprawy. Post wówczas pełni rolę wstawiennictwa.

Smoku, aby wykluczyć, że łzy i westchnienia, które sprawia Duch Święty w wierzącym, nie stanowią 'sposobu' w jaki Duch się wstawia za nami, musisz udowodnić, że tylko i wyłącznie wstawiennictwo się ogranicza do formy wypowiadanej słownie modlitwy.

Postawa w trakcie modlitwy nie jet modlitwą. Post również nie jest modlitwą - on wzmacnia modlitwę, ale sam modlitwą nie jest. Nie słyszałem jeszcze o modlitwie, która nie byłaby WYPOWIADANA. Sam bierzesz słowo "sposób" w cudzysłów - a więc jesteś świadomy, że trochę naciągasz. To nie ja muszę udowodnić, że wstawiennictwo i modlitwa mogą być dokonywane jedynie poprzez wypowiadanie konkretnych słów i treści - to Ty musisz udowodnić, że jest odwrotnie. Zobacz sobie w Biblii wszystkie fragmenty, gdzie jest mowa o wstawianiu się za kogoś. W Rzym. 8:26-27 jest mowa o wstawianiu się 2 razy: o wstawianiu się Ducha i o wstawianiu się Jezusa. Użyte słowo [hyperentyghano] jest to samo i oznacza dokładnie "zanosić prośby za kogoś". Na tym polega wstawiennictwo. Można to robić klęcząc, stojąc lub poszcząc, ale zanoszenie próśb jest wypowiadaniem słów.

petros napisał(a):
Ogólnie powiem tak: nie wykluczam, że modlitwa w językach jest formą wstawiennictwa Ducha. Co więcej: dziwne byłoby gdyby tak nie było. Ale twierdzenie, że w Rz.8,26-27 jest mowa o darze języków tylko i wyłącznie, wymaga nad wyraz zręcznej gimnastyki dialektycznej. Wszak tekst mówi: 'niewysłowione westchnienia'.

Myślę, że to, co powyżej napisałem na ten temat, nie jest żadną gimnastyką dialektyczną. Wystarczy się postarać zrozumieć tekst w jego naturalnym znaczeniu, które nie jest naciągane. Gdyb my nie wiemy, o co sie modlić [czyli mówić], Duch Święty wstawia się za nami [czyli mówi] w taki sposób, ktróry jest określany jako westchnienia lub wołanie do Boga. Żebyś mnie nie podejrzewał o naciąganie:

"akin to A, No. 2, is used in Act 7:34, in a quotation from Exd 3:7, but not from the Sept., which there has krauge, "a cry;" the word is used, however, in Exd 2:24; in Rom 8:26, in the plural, of the intercessory groanings of the Holy Spirit" [Vine]

Westchnienia lub wołanie wstawiennicze Ducha jest "niewysłowione". Moim zdaniem chodzi o to, że to my nie jesteśmy w stanie wysłowić lub ubrać w słowa tego, o co się modlimy, bo nie wiemy jak się modlić - co jest napisane wcześniej. Dlatego Duch "wspiera nas w niemocy naszej". Na czym polega ta niemoc? Nie wiemy o co się modlić. Duch Święty wie, o co się modlić i wspiera nas, wstawiając się za nas. A wstawiennictwo polega na zanoszeniu prośby, nie na stękaniu albo wzdychaniu. Trzeba spojrzeć na całość fragmentu i starać się zrozumieć, o co chodziło autorowi, zamiast "wieszać" swoją tezę na jednym wyrazie.

petrosg napisał(a):
Jeszcze raz, tym razem w formie pytania: Jak dar języków może być czymś co jest niewysłowione, skoro języki to wyraźne słowa, tyle, że w obcym języku?

Wstawiennictwo to są słowa. Dla nas one są niewysłowione, bo ich nie rozumiemy. Nie umiemy ubrać w słowa tego, o co chcemy się modlić, ale Duch umie. I tyle.

petrosg napisał(a):
SW napisał(a):
petrosg napisał(a):
Oczywiście, rozumiem, że Paweł mówi tu o słuchaczach modlitwy w językach, a nie o samym mówiącym. Jednak przecież również mówiący językiem też ma słuchać tego co mówi, skoro ma 'mówić sobie' i Bogu.

"Mówić sobie i Bogu" oznacza tyle, że dana osoba mówi do Boga osobiście [ang. himself]. Nie oznacza, że mówi do siebie i do Boga. Wyjaśnienia oryginału greckiego oraz zastosowania wyrazu "eautou" masz tutaj:

http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 1438&t=KJV

Mógłbyś Smoku wyjaśnić dlaczego tak uważasz? Zawsze czytałem to tak, że mówić Bogu znaczy mówić do Boga, a mówić sobie znaczy mówić do siebie. Tak więc mówić sobie i Bogu, znaczy mówić do siebie i do Boga.

No to chyba musisz zacząć czytać inaczej. Podałem Ci oryginalne znaczenie tekstu i to jest powód, dla którego uważam, że określenie przetłumaczone jako "mówić sobie i Bogu" NIE OZNACZA "mówić do siebie i do Boga". Oznacza "mówić samemu lub mówić osobiście do Boga". Oprócz oryginalnego znaczenia tekstu kieruję się również zdrowym rozsądkiem - mówienie do siebie samego jest objawem problemów z psychiką, więc mało prawdopodobne, żeby apostoł coś takiego zalecał. :D

petrosg napisał(a):
No tak, tylko to trochę dziwaczne mówić do Boga, coś w co nie ma się wglądu. Skoro modlitwa jest rozmową do Boga, to w takim układzie dziwny jest to rodzaj rozmowy, gdy nie wiesz co mówisz Bogu.

Ja osobiście nie mam z tym problemów. Dostałem dar języków właśnie wtedy, gdy nie umiałem już ubrać w słowa mojego uwielbienia dla Pana. W językach mam nieograniczone możliwości. Nigdy w nich nie zgrzeszyłem, bo ich nie znam. Duch Święty wie, co jest wolą Bożą, więc modlitwa, której nie rozumiem, a która wypływa z Ducha, jest zawsze zgodna z wolą Bożą. Same plusy. Jedynym minusem jest to, że mój rozum tego nie przyswaja. Ale gdy położymy nasze ciała na ofiarę Bogu [Rzym. 12:1-2], to cielesne umysły też powinny się tam znaleźć. Modlitwa językami jest efektem położenia na ołtarzu intelektualnej pychy człowieka.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N kwi 05, 2009 5:19 pm 
Offline

Dołączył(a): N sie 21, 2005 8:30 pm
Posty: 75
Smok Wawelski napisał(a):
Postawa w trakcie modlitwy nie jet modlitwą. Post również nie jest modlitwą - on wzmacnia modlitwę, ale sam modlitwą nie jest. Nie słyszałem jeszcze o modlitwie, która nie byłaby WYPOWIADANA. Sam bierzesz słowo "sposób" w cudzysłów - a więc jesteś świadomy, że trochę naciągasz. To nie ja muszę udowodnić, że wstawiennictwo i modlitwa mogą być dokonywane jedynie poprzez wypowiadanie konkretnych słów i treści - to Ty musisz udowodnić, że jest odwrotnie. Zobacz sobie w Biblii wszystkie fragmenty, gdzie jest mowa o wstawianiu się za kogoś. W Rzym. 8:26-27 jest mowa o wstawianiu się 2 razy: o wstawianiu się Ducha i o wstawianiu się Jezusa. Użyte słowo [hyperentyghano] jest to samo i oznacza dokładnie "zanosić prośby za kogoś". Na tym polega wstawiennictwo. Można to robić klęcząc, stojąc lub poszcząc, ale zanoszenie próśb jest wypowiadaniem słów.


Smoku, wybacz, to co piszesz nie jest dla mnie przekonujące.
Chcesz mnie przekonać, że 'niewysłowione westchnienia' nie należy rozumieć, jako niewysłowione westchnienia.

Twoja argumentacja to: "Nie słyszałem jeszcze o modlitwie, która nie byłaby WYPOWIADANA". Więc twierdzisz, że wstawiennictwo, zawsze musi oznaczać wypowiadanie słów.
Jednak, to czego oko nie widziało i ucho nie słyszało, to przygotował Bóg...
Może więc nie ograniczajmy Boga. Skoro Bóg Duch potrafi (Bóg wszystko może) wstawiać się niewysłowionymi westchnieniami, to przecież jest to Bóg a nie człowiek. Człowiek potrzebuje słów, by coś wyrazić, a Bóg potrafi to zrobić w sposób niewysłowiony.


Cytuj:
Myślę, że to, co powyżej napisałem na ten temat, nie jest żadną gimnastyką dialektyczną. Wystarczy się postarać zrozumieć tekst w jego naturalnym znaczeniu, które nie jest naciągane.

Jeśli chcemy pozostać przy naturalnym znaczeniu, to pozostańmy przy tym co najprostsze. Niewysłowione westchnienia Ducha to niewysłowione westchnienia Ducha.

Cytuj:
Gdyb my nie wiemy, o co sie modlić [czyli mówić], Duch Święty wstawia się za nami [czyli mówi] w taki sposób, ktróry jest określany jako westchnienia lub wołanie do Boga.

I należy dodać: "jako westchnienia lub wołanie do Boga", które jest niewysłowione lub nie dające się wyrazić za pomocą słów.

Cytuj:
Żebyś mnie nie podejrzewał o naciąganie:

"akin to A, No. 2, is used in Act 7:34, in a quotation from Exd 3:7, but not from the Sept., which there has krauge, "a cry;" the word is used, however, in Exd 2:24; in Rom 8:26, in the plural, of the intercessory groanings of the Holy Spirit" [Vine]

Ta notka z Vine'a nie potwierdza tego, co pragniesz udowodnić. Leksykon Vine'a podaje znaczenie : krzyk, wołanie.
Problem w tym, że w Rzym.8,26-27 ten krzyk, to wołanie jest nie wyrażone przy pomocy słów, jest niewysłowione.
Cytuj:
Westchnienia lub wołanie wstawiennicze Ducha jest "niewysłowione". Moim zdaniem chodzi o to, że to my nie jesteśmy w stanie wysłowić lub ubrać w słowa tego, o co się modlimy, bo nie wiemy jak się modlić - co jest napisane wcześniej.

Piszesz, że 'niewysłowione' odnosi się do tego, że my nie możemy ubrać tego w słowa, gdy próbujemy się modlić. Nie rozmawiamy o naszym wstawiennictwie. Rozmawiamy o wstawiennictwie Ducha za człowiekiem. To nie my się wstawiamy w niewysłowionych westchnieniach, ale Duch. To nie nasze modlitwy są niewysłowione, ale Jego wstawiennictwo jest niewysłowione.To Duch robi to w sposób, który nie jest wyrażony słowami, a nie że my nie możemy wyrazić wstawiennictwa słowami.
Przecież języki można ubrać w słowa. Konkretne słowa wypowiadane jedno po drugim. Można to powtórzyć, nagrać na kasecie. Owszem języki, gdy słyszymy kogoś modlącego się nimi, są niezrozumiałe, ale nie są niewysłowione.

Cytuj:
Dlatego Duch "wspiera nas w niemocy naszej". Na czym polega ta niemoc? Nie wiemy o co się modlić. Duch Święty wie, o co się modlić i wspiera nas, wstawiając się za nas.

Zgadza się.
Cytuj:
A wstawiennictwo polega na zanoszeniu prośby, nie na stękaniu albo wzdychaniu.

Wstawiennictwo polega na westchnieniach (wołaniu) Ducha, które są niewysłowione. Prawda?



Cytuj:
Wstawiennictwo to są słowa. Dla nas one są niewysłowione, bo ich nie rozumiemy. Nie umiemy ubrać w słowa tego, o co chcemy się modlić, ale Duch umie. I tyle.

Tekst nie mówi: 'niezrozumiałe westchnienia', tak jak byś tego chciał , ale 'niewysłowione'. Według tekstu niewysłowione nie są nasze modlitwy, ale niewysłowione jest wstawiennictwo Ducha.



Cytuj:
No to chyba musisz zacząć czytać inaczej.

Jeśli faktycznie trzeba inaczej, to z miłą chęcią. :)

Cytuj:
Podałem Ci oryginalne znaczenie tekstu i to jest powód, dla którego uważam, że określenie przetłumaczone jako "mówić sobie i Bogu" NIE OZNACZA "mówić do siebie i do Boga". Oznacza "mówić samemu lub mówić osobiście do Boga".


Według tłumaczenia interlinearnego: "... niech milczy w społeczności wywołanych, sobie_samemu (eauto) zaś niech mówi i Bogu".
Jakoś nie dostrzegam, aby sformułowanie 'mówić sobie i Bogu' rozumieć jako "mówić samemu lub mówić osobiście do Boga".

Cytuj:
Oprócz oryginalnego znaczenia tekstu kieruję się również zdrowym rozsądkiem - mówienie do siebie samego jest objawem problemów z psychiką, więc mało prawdopodobne, żeby apostoł coś takiego zalecał. :D


Fajnie brzmi, to fakt. :D
Ale spójrz: Przykładowo, gdy czytasz Psalm, z księgi psalmów, i czytasz kierując te słowa do Boga, w ten sposób modląc się, to mówisz te słowa do Boga , ale jednocześnie czytasz/mówisz te słowa 'do siebie'. Nie w znaczeniu, że do siebie się modlisz, ale że budujesz się tym co czytasz. Sam się przysłuchujesz temu co wypowiadają twoje usta.
O to właśnie mi chodzi gdy powoływałem się na fragment o 'mówieniu sobie i Bogu'. Mam nadzieję, że zrozumiałeś ideę.
Cytuj:
petrosg napisał(a):
No tak, tylko to trochę dziwaczne mówić do Boga, coś w co nie ma się wglądu. Skoro modlitwa jest rozmową do Boga, to w takim układzie dziwny jest to rodzaj rozmowy, gdy nie wiesz co mówisz Bogu.

Ja osobiście nie mam z tym problemów. Dostałem dar języków właśnie wtedy, gdy nie umiałem już ubrać w słowa mojego uwielbienia dla Pana. W językach mam nieograniczone możliwości. Nigdy w nich nie zgrzeszyłem, bo ich nie znam. Duch Święty wie, co jest wolą Bożą, więc modlitwa, której nie rozumiem, a która wypływa z Ducha, jest zawsze zgodna z wolą Bożą. Same plusy. Jedynym minusem jest to, że mój rozum tego nie przyswaja. Ale gdy położymy nasze ciała na ofiarę Bogu [Rzym. 12:1-2], to cielesne umysły też powinny się tam znaleźć. Modlitwa językami jest efektem położenia na ołtarzu intelektualnej pychy człowieka.


Ja również nie mam nic przeciwko, skoro tylko jest tak, że tak właśnie Bóg to ustanowił.
Trudno mi jednak jednoznacznie ocenić jak należy rozumieć sprawę języków.
Różne fragmenty można zrozumieć niejednoznacznie.(O tym pisałem w pierwszym poście w tym temacie).

Pozdrawiam gorąco. :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N kwi 05, 2009 7:10 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 742
Witajcie,
petrosg napisał(a):
Sądzę, że dobrze jest kwestionować swoje praktyki i wierzenia, czy na prawdę są dobrze osadzone w Słowie.
Jestem otwarty na przekonanie mnie logiczną spójną argumentacją.

Petrosg fajnie piszesz. Podoba mi się, że zauważasz, że większość mamrotania językami jest psychologiczną sztuczką i ośmiesza chrześcijan. Sam to mam wątpliwości czy prawdziwe mówienie językami w ogóle istnieje, bo nie słyszałem aby się ktoś nagrał (Smok zapewnie też nie) - i okazałoby się, że to prawdziwy język.
Pozwoliłem sobie skomentować twój punkt widzenia wobec "modlitwy językami" , według którego wierzący powienien rozumieć wypowiadane w obcym języku słowa. Z czystej sympatii.

petrosg napisał(a):
Otóż fakt, że ktoś nie posiada daru tłumaczenia/wykładu języków, to jeszcze automatycznie nie oznacza, że sam, jako mówiący, tych języków nie rozumie. Przecież równie dobrze dar tłumaczenia może oznaczać łaskę czy też obdarowanie by publicznie, w ekspresji Ducha wyłożyć to co się mówi językami. (..)
Sam osobiście znam angielski, ale wiem, że istnieje różnica między rozumieniem a publicznym tłumaczeniem znaczenia. A słysząc niektórych tłumaczy języka angielskiego, jak jąkając dobierają słowa, przy czym wychodzi im to nieskładnie, widzę, że jest ogromna różnica pomiędzy 'wypoceniem' znaczenia angielskich słów, a uzdolnieniem do płynnego, pełnego ekspresji tłumaczenia. Tu zaznacza się różnica pomiędzy tłumaczami.

To o czym mówisz to byłby dar "ładnego wykładania" czy "przemawiania z autorytetem" a nie dar "tłumaczenia języków". Potrzeba tłumaczenia oznacza, że nie rozumiemy jakiegoś tekstu/słów a nie że nie potrafimy przekazać treści, w sposób elegancki.

Gdyby człowiek modlący się językami rozumiał co mówi to treść modlitwy zapisałaby się w jego pamięci, a zatem potrafiłby przekazać bez problemu ogólny sens tego o czym się modlił.

Myślę, że to można głębiej przeanalizować abyś miał pewność, że modlący się językami nie może jej rozumieć a nie potrafić sprawnie przekazać jej treści. Zauważ, że nie ma analogii z językiem angielskim. Jeżeli tłumaczysz coś z angielskiego to możesz mieć problem z doborem słów, ale nie możesz mieć problemu z przekazaniem sensu - bo możesz użyć prostych słów. Np. nie da się ładnie przetłumaczyć zdania " This reexamining of the Modern Synthesis has led to three great re-discoveries in modern biology", ponieważ re-discovery to jest "odkrycie czegoś na nowo", czyli czasownik a w tym angielskim zdaniu re-discoveries to rzeczownik w liczbie mnogiej. Jednak nie będzie problemem przekazanie sensu zdania.

Spróbuj odpowiedzieć sobie na pytanie: skoro mówiący jezykami rozumie co mówi to w jakim języku to rozumie ? Oczywiście jedynym jego językiem, w którym myśli modląc się byłby język polski. Tym bardziej więc nie może mieć problemu z przełożeniem przesłania, które przyswoił w swoim własnym języku, prawda ? Pomyśl o tym a zobaczysz, że to oczywiste.

petrosg napisał(a):
Co do fragmentu o tym, że 'rozum tego nie przyswaja', to uważam, że problem wynika ze złego przetłumaczenia na polski tego fragmentu.
Tłumacząc dosłownie z greckiego powinniśmy odczytać to w ten sposób:
'rozum jest bezowocny'.

Gdyby zdanie przetłumaczyć w taki sposób :
"Bo jeśli się modlę, mówiąc językami, duch mój się modli, ale rozum jest bezowocny [bo nie potrafi wyłożyć modlitwy dla innych, chociaż rozumiał co mówił] "
to niezrozumiałe byłoby nastepne zdanie :
" Cóż tedy? Będę się modlił duchem, będę się modlił i rozumem; będę śpiewał duchem, będę też śpiewał i rozumem "

To ma sens tylko jeżeli modlitwa językami różni się od "modlitwy rozumem". A to w sposób naturalny może oznaczać tylko, że różnica polega na tym, że ta pierwsza jest niezrozumiała dla rozumu (osoby modlącej się).

Dlatego choć zgadzam się, że "niewysłowione westchnienia" nie muszą być modlitwą językami, to apostoł Paweł napisał o tym, że modlący się językami nie rozumie tego co mówi (bez daru tłumaczenia) w bardzo jednoznaczny sposób i można to logicznie wykazać.

Mam nadzieję, że pomogłem :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N kwi 05, 2009 8:50 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8588
Lokalizacja: Kraków
petrosg napisał(a):
Smoku, wybacz, to co piszesz nie jest dla mnie przekonujące. Chcesz mnie przekonać, że 'niewysłowione westchnienia' nie należy rozumieć, jako niewysłowione westchnienia.

Wykazuję na podstawie Pisma w oryginale, co znaczą owe "niewysłowione westchnienia". A Ty jakoś się do tego nie odnosisz. Całą swoją argumentację budujesz na "niewysłowioności" czegoś, co jest wstawiennictwem i co może oznaczać również wołanie, skargę lub krzyk. W dodatku nie bardzo wiadomo, czemu by to miało służyć, skoro w I Kor. 14 jest mowa o modlitwie duchem, której modlący się nie rozumie [I Kor. 14:14] i która nie jest skierowana do ludzi [I Kor. 14:2]. Paweł najwyraźniej modlil się językami osobiście i było to dla niego niezrozumiałe, ale w zgromadzeniu wolał mówić to, co jest zrozumiałe:

"Dziękuję Bogu, że ja o wiele więcej językami mówię, niż wy wszyscy; wszakże w zborze wolę powiedzieć pięć słów zrozumiałych, aby i innych pouczyć, niż dziesięć tysięcy słów językiem niezrozumiałym" [I Kor. 14:18-19]

W dodatku tak samo (słowami niezrozumiałymi) mogli się modlić inni, a nawet większość zboru:

"Jeśli się tedy cały zbór zgromadza na jednym miejscu i wszyscy językami niezrozumiałymi mówić będą, a wejdą tam zwykli wierni albo niewierzący, czyż nie powiedzą, że szalejecie?" [I Kor. 14:23]

petrosg napisał(a):
Twoja argumentacja to: "Nie słyszałem jeszcze o modlitwie, która nie byłaby WYPOWIADANA". Więc twierdzisz, że wstawiennictwo, zawsze musi oznaczać wypowiadanie słów.
Jednak, to czego oko nie widziało i ucho nie słyszało, to przygotował Bóg... Może więc nie ograniczajmy Boga. Skoro Bóg Duch potrafi (Bóg wszystko może) wstawiać się niewysłowionymi westchnieniami, to przecież jest to Bóg a nie człowiek. Człowiek potrzebuje słów, by coś wyrazić, a Bóg potrafi to zrobić w sposób niewysłowiony.

Przepraszam, ale to jest "ucieczka w bok", a nie argumentacja. Modlitwa z definicji jest wypowiedzią skierowaną do Boga. Prosiłem o wykazanie na podstawie Pisma, że jest inaczej. A Ty przytaczasz werset, który mówi o czymś zupełnie innym i piszesz nie na temat. Można udowodnić dowolną tezę najpierw ją formułując, a potem powołując się na to, że Bóg jest nieograniczony. Ale ja wolę, żebyś się powołał na konkretne fragmenty Pisma mówiące o wstawiennictwie, które nie byłoby wypowiedzią.

petrosg napisał(a):
Jeśli chcemy pozostać przy naturalnym znaczeniu, to pozostańmy przy tym co najprostsze. Niewysłowione westchnienia Ducha to niewysłowione westchnienia Ducha. (...) I należy dodać: "jako westchnienia lub wołanie do Boga", które jest niewysłowione lub nie dające się wyrazić za pomocą słów.

Podałem już moją argumentację w tej sprawie. Twoje powoływanie się w kółko na jedno słowo ("niewysłowione") jest niespójna z całością wypowiedzi Pawła z Rzym. 8:26-27, o czym już pisałem. Nie udowodniłeś, że wstawiennictwo może się odbywać inaczej niż poprzez wypowiedź konkretnych treści czyli "zanoszenie prośby za kimś". Natomiast tekst o modlitwie w językach z I Kor 14 kilka razy wspomina o tym, że modlący się w Duchu MÓWI rzeczy, których nie rozumie. Obydwa teksty (Rzym. 8:27-27 i I Kor. 14) są zbieżne i mówią o tym samym. Myślę, że trzymając się kurczowo wyrazu przetłumaczonego jako "niewysłowione" tracisz obraz całości jednej i drugiej wypowiedzi. Ale przecież nie będę Ci przekonywał na siłę.

Sformułowania mniej klarowne należy interpretować w kontekście całości wypowiedzi i tego, co w niej bardziej klarowne. A Ty próbujesz nadać całej wypowiedzi z Rzym. 8:26-27 znaczenie uzależnione od jednego wyrazu, który wcale tego znaczenia nie narzuca. Czyli postępujesz odwrotnie. Obawiam się, że taki sposób interpretacji "pod ustaloną tezę" (w tym przypadku "pod ustalone znaczenie wyrazu") może być niebezpieczny.

petrosg napisał(a):
SW napisał(a):
]Wstawiennictwo to są słowa. Dla nas one są niewysłowione, bo ich nie rozumiemy. Nie umiemy ubrać w słowa tego, o co chcemy się modlić, ale Duch umie. I tyle.

Tekst nie mówi: 'niezrozumiałe westchnienia', tak jak byś tego chciał , ale 'niewysłowione'. Według tekstu niewysłowione nie są nasze modlitwy, ale niewysłowione jest wstawiennictwo Ducha.

Tekst mówi o WSTAWIENNICTWIE Ducha i wstawiennictwie Jezusa. Już pisałem, że oba wyrazy są takie same i nie ma powodu, żeby rozumieć wstawiennictwo Ducha inaczej niż jakiekolwiek wstawiennictwo. Nawet, jeśli my go nie rozumiemy. Wstawiennictwo polega na wypowiadaniu próśb za kimś. My nie wiemy, o co się modlić i wtedy Duch nas wspomaga. I w kontekście tego wszystkiego oraz równoległych fragmentów z I Kor. 14 należy interpretować określenie "niewysłowione". Osoba modląca się w językach nie rozumie tego, co mówi i są to słowa niewysłowione w jego języku po prostu.

petrosg napisał(a):
Według tłumaczenia interlinearnego: "... niech milczy w społeczności wywołanych, sobie_samemu (eauto) zaś niech mówi i Bogu".
Jakoś nie dostrzegam, aby sformułowanie 'mówić sobie i Bogu' rozumieć jako "mówić samemu lub mówić osobiście do Boga".

Po pierwsze, nie ma tam również sformułowania "mówi do siebie samego i do Boga". Po drugie, przekład interlinearny po prostu nie jest tutaj precyzyjny - wystarczy sprawdzić znaczenie słowa "eauto", co też zrobiłem. Po trzecie, jak już pisałem, mówienie do siebie samego nie jest oznaką psychicznego zdrowia.

petrosg napisał(a):
Przykładowo, gdy czytasz Psalm, z księgi psalmów, i czytasz kierując te słowa do Boga, w ten sposób modląc się, to mówisz te słowa do Boga, ale jednocześnie czytasz/mówisz te słowa 'do siebie'. Nie w znaczeniu, że do siebie się modlisz, ale że budujesz się tym co czytasz. Sam się przysłuchujesz temu co wypowiadają twoje usta.
O to właśnie mi chodzi gdy powoływałem się na fragment o 'mówieniu sobie i Bogu'. Mam nadzieję, że zrozumiałeś ideę.

Zrozumiałem ideę. Tylko, że czytanie Biblii na głos nie jest "mówieniem do siebie" w czasie modlitwy - jest wypowiadaniem Słowa Bożego na głos. Modlitwa jest zwracaniem się do Boga, a nie do siebie samego. Zwracając się do kogokolwiek w rozmowie nie zwracasz się do siebie samego.

petrosg napisał(a):
Trudno mi jednak jednoznacznie ocenić jak należy rozumieć sprawę języków.
Różne fragmenty można zrozumieć niejednoznacznie. (O tym pisałem w pierwszym poście w tym temacie).

Moim zdaniem wszystkie omawiane fragmenty się uzupełniają i tworzą spójną całość.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn kwi 06, 2009 5:56 pm 
Offline

Dołączył(a): N sie 21, 2005 8:30 pm
Posty: 75
Szukający Sceptyk napisał(a):
Pozwoliłem sobie skomentować twój punkt widzenia wobec "modlitwy językami" , według którego wierzący powienien rozumieć wypowiadane w obcym języku słowa. Z czystej sympatii.

Dzięki Szukający. Bardzo znaczące to co napisałeś.
Samemu człowiek, może coś rozważać, ale może też łatwo coś przeoczyć w swoich rozważaniach. Dlatego super, że mogę rozmawiać ze Smokiem i z Szukającym Sceptykiem i z innymi. :D

Cytuj:
Zauważ, że nie ma analogii z językiem angielskim. Jeżeli tłumaczysz coś z angielskiego to możesz mieć problem z doborem słów, ale nie możesz mieć problemu z przekazaniem sensu - bo możesz użyć prostych słów.
Spróbuj odpowiedzieć sobie na pytanie: skoro mówiący jezykami rozumie co mówi to w jakim języku to rozumie ? Oczywiście jedynym jego językiem, w którym myśli modląc się byłby język polski. Tym bardziej więc nie może mieć problemu z przełożeniem przesłania, które przyswoił w swoim własnym języku, prawda ? Pomyśl o tym a zobaczysz, że to oczywiste.


Masz rację.
Przeoczyłem ten fakt, że ucząc się jakiegoś języka, dajmy na to angielskiego, jesteśmy tłumaczyć ten język na tyle, na ile się go nauczyliśmy.
Jednak (dopiero teraz to do mnie doszło) z ewentualną znajomością języka w darze języków sprawa ma się inaczej. Dar języków polega na tym, że człowiek się go nie uczy, a mówi. Biorąc pod uwagę koncepcję, że człowiek mający dar języków, nie tylko potrafi mówić, ale i rozumieć, trzeba stwierdzić, że rozumienie też jest darowane, a nie wyuczone.
To faktycznie zmienia postać rzeczy, bo wówczas mówiący językiem byłby w stanie dokładnie przekazać sens wypowiedzi w językach, i ludzie byliby zbudowani słysząc to.

Dlatego zmieniam myślenie. :oops:



Cytuj:
Gdyby zdanie przetłumaczyć w taki sposób :
"Bo jeśli się modlę, mówiąc językami, duch mój się modli, ale rozum jest bezowocny [bo nie potrafi wyłożyć modlitwy dla innych, chociaż rozumiał co mówił] "
to niezrozumiałe byłoby nastepne zdanie :
" Cóż tedy? Będę się modlił duchem, będę się modlił i rozumem; będę śpiewał duchem, będę też śpiewał i rozumem "

To ma sens tylko jeżeli modlitwa językami różni się od "modlitwy rozumem". A to w sposób naturalny może oznaczać tylko, że różnica polega na tym, że ta pierwsza jest niezrozumiała dla rozumu (osoby modlącej się).


Właściwie sprawę domniemanego rozumienia daru języków rozwikłałeś w poprzedniej wypowiedzi, ale chciałbym abyś odniósł się do tego co tutaj mówisz.
Nie bardzo tu rozumiem, jak to widzisz, że 'to ma sens tylko jeżeli modlitwa językami różni się od "modlitwy rozumem".'



Cytuj:
Mam nadzieję, że pomogłem :)

Pomogłeś :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn kwi 06, 2009 7:01 pm 
Offline

Dołączył(a): N sie 21, 2005 8:30 pm
Posty: 75
Smok Wawelski napisał(a):
Wykazuję na podstawie Pisma w oryginale, co znaczą owe "niewysłowione westchnienia". A Ty jakoś się do tego nie odnosisz. Całą swoją argumentację budujesz na "niewysłowioności" czegoś, co jest wstawiennictwem i co może oznaczać również wołanie, skargę lub krzyk.

Ależ odniosłem się do podanych przez Ciebie znaczeń.
Podałeś ze słownika, że "niewysłowione" oznacza, 'dosłownie "coś, czego nie da się ubrać w słowa" '.
Podałeś również, że 'westchnienia' mogą oznaczać również 'płacz, krzyk, wołanie'.
Więc na podstawie tych znaczeń słownikowych, cały czas powtarzam, że 'niewysłowione westchnienia' to 'płacz, krzyk, wołanie, które nie da się wyrazić słowami, albo nie da się ubrać w słowa'.
Na podstawie tych znaczeń chodzi więc o płacz, krzyk, wołanie, które odbywa się poza słowami.

Cytuj:
Paweł najwyraźniej modlil się językami osobiście i było to dla niego niezrozumiałe, ale w zgromadzeniu wolał mówić to, co jest zrozumiałe:

"Dziękuję Bogu, że ja o wiele więcej językami mówię, niż wy wszyscy; wszakże w zborze wolę powiedzieć pięć słów zrozumiałych, aby i innych pouczyć, niż dziesięć tysięcy słów językiem niezrozumiałym" [I Kor. 14:18-19]

Sam ten fragment nie stanowi jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, czy Paweł rozumiał to co mówił w językach, dlatego, że nasuwa się kontekst zgromadzenia. Skoro Paweł mówi o zgromadzeniu, to języki były niezrozumiałe dla zgromadzenia.


Cytuj:
"Jeśli się tedy cały zbór zgromadza na jednym miejscu i wszyscy językami niezrozumiałymi mówić będą, a wejdą tam zwykli wierni albo niewierzący, czyż nie powiedzą, że szalejecie?" [I Kor. 14:23]

Ten werset również sam w sobie jest słabym argumentem, bo bardziej chodzi o to, że języki są niezrozumiałe dla zwykłych wiernych i niewierzących.

Z tym, że tą kwestię przejaśnił mi Szukający Sceptyk.
Z twoich stwierdzeń Smoku przemawia do mnie argument, że zbudowanie człowieka mówiącego w języku obowiązuje na poziomie ducha. To duch się modli, duch się więc buduje. To zaś faktycznie pomija sferę rozumu. Rozumienie jest nieistotne w kwestii budowania się ducha.
Tak więc dzięki za wytłumaczenie. :D
Cytuj:
petrosg napisał(a):
Twoja argumentacja to: "Nie słyszałem jeszcze o modlitwie, która nie byłaby WYPOWIADANA". Więc twierdzisz, że wstawiennictwo, zawsze musi oznaczać wypowiadanie słów.
Jednak, to czego oko nie widziało i ucho nie słyszało, to przygotował Bóg... Może więc nie ograniczajmy Boga. Skoro Bóg Duch potrafi (Bóg wszystko może) wstawiać się niewysłowionymi westchnieniami, to przecież jest to Bóg a nie człowiek. Człowiek potrzebuje słów, by coś wyrazić, a Bóg potrafi to zrobić w sposób niewysłowiony.

Przepraszam, ale to jest "ucieczka w bok", a nie argumentacja.


Jestem świadomy, że nie jest to z mojej strony wykwintna argumentacja.
Starałem się tu zwrócić Twoją uwagę na fakt, abyś się i z tym liczył, że Bóg będąc wszechmocny, może się wstawiać w sposób niewysłowiony, jak na to wskazuje właśnie sformułowanie 'niewysłowione westchnienia'.


Cytuj:
Modlitwa z definicji jest wypowiedzią skierowaną do Boga. Prosiłem o wykazanie na podstawie Pisma, że jest inaczej.

Ale przecież w tekście nie masz 'modlitwa' w odniesieniu do wstawiennictwa Ducha. W tekście mamy modlitwę w odniesieniu do naszego modlenia się, które nam nie wychodzi.

Cytuj:
Ale ja wolę, żebyś się powołał na konkretne fragmenty Pisma mówiące o wstawiennictwie, które nie byłoby wypowiedzią.

Przyznaję bez bicia, że nie potrafię dostarczyć takich fragmentów.
Ale Ty Smoku przy pewnej okazji odniosłeś się do zdrowego rozsądku. Ja też chcę to zrobić:
Jeśli jest tak jak mówisz, to Duch Święty nie wstawia się za milionami chrześcijan w niewysłowionych westchnieniach.
Niektórzy dopiero zyskują poznanie co do prawd chrztu w Duchu i darów języków i zajmie im trochę czasu zanim zdobędą pewność poznania. Paweł pisał: czy wszyscy mówią językami? Zatem wszystko z czasem!
Ty zaś odmawiasz im tego doświadczenia, że Duch wstawia się za nimi w niewysłowionych westchnieniach.
Biedny Marcin Luter, biedny Wesley, biedny Torrey, biedny Finney (który zdaje się opisywał doświadczenie niewysłowionych westchnień w swoim życiu), biedne miliony braci i sióstr, bo za wcześnie żyli, i nie załapali się na Azusa Street Revival, gdy w końcu przyszło odkrycie na nowo prawdy o chrzcie w Duchu. Nie mieli okazji aby Duch wstawiał się za nimi w niewysłowionych westchnieniach.
A może jednak, Smoku, niewysłowione znaczy niewysłowione, a westchnienia znaczy westchnienia?

Cytuj:
A Ty próbujesz nadać całej wypowiedzi z Rzym. 8:26-27 znaczenie uzależnione od jednego wyrazu, który wcale tego znaczenia nie narzuca. Czyli postępujesz odwrotnie. Obawiam się, że taki sposób interpretacji "pod ustaloną tezę" (w tym przypadku "pod ustalone znaczenie wyrazu") może być niebezpieczny.

Wyraz jak wyraz. Znaczy to co znaczy.
Ja zaś również mam takie obawy o Ciebie, że ustalona zielonoświątkowa teza nie może być zaprzepaszczona. Co z tego, że zmieniamy znaczenie słów? Wedle tej tezy 'niewysłowione' to jednak słowa, a 'westchnienia' to recytacja.

Jak to napisałem wcześniej, wierzę że niewysłowione westchnienia mogą towarzyszyć również modlitwie w językach, ale i modlitwie rozumem. W ten sposób są uniwersalne dla wszystkich Bożych dzieci wszystkich pokoleń.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt kwi 07, 2009 11:39 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8588
Lokalizacja: Kraków
petrosg napisał(a):
Podałeś również, że 'westchnienia' mogą oznaczać również 'płacz, krzyk, wołanie'. Więc na podstawie tych znaczeń słownikowych, cały czas powtarzam, że 'niewysłowione westchnienia' to 'płacz, krzyk, wołanie, które nie da się wyrazić słowami, albo nie da się ubrać w słowa'. Na podstawie tych znaczeń chodzi więc o płacz, krzyk, wołanie, które odbywa się poza słowami.

Izraelici wołali do Pana, Job skarżył się Panu. Inne miejsca również pokazują, że użyte przez Pawła określenie jest w innych miejscach Biblii stosowane do wypowiadanych skarg, żalów i wołania. Pominąłeś znaczenie "skarga", a koncentrujesz się tylko na tym, co Ci odpowiada, zawężając znaczenie. To wygląda na dopasowywanie znaczeń do z góry ustalonej tezy.

petrosg napisał(a):
SW napisał(a):
"Dziękuję Bogu, że ja o wiele więcej językami mówię, niż wy wszyscy; wszakże w zborze wolę powiedzieć pięć słów zrozumiałych, aby i innych pouczyć, niż dziesięć tysięcy słów językiem niezrozumiałym" [I Kor. 14:18-19]

Sam ten fragment nie stanowi jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, czy Paweł rozumiał to co mówił w językach, dlatego, że nasuwa się kontekst zgromadzenia. Skoro Paweł mówi o zgromadzeniu, to języki były niezrozumiałe dla zgromadzenia.

Nie. Paweł nie mówi o "niezrozumiałości dla zgromadzenia". Tym bardziej, że w innym miejscu twierdzi, że JEGO rozum nie przyswaja języka, w którym się modli:

"Bo jeśli się modlę, mówiąc językami, duch mój się modli, ale rozum mój tego nie przyswaja" [I Kor. 14:14]

Żaden z 2 fragmentów, które podałem, nie mówi o niezrozumiałości dla innych, tylko o tym, że języki są niezrozumiałe. A podany werset 14 mówi, że są niezrozumiałe również dla modlącego się.

petrosg napisał(a):
Starałem się tu zwrócić Twoją uwagę na fakt, abyś się i z tym liczył, że Bóg będąc wszechmocny, może się wstawiać w sposób niewysłowiony, jak na to wskazuje właśnie sformułowanie 'niewysłowione westchnienia'.

Nie obraź się, ale moim zdaniem jest to próba wciągnięcia Pana Boga do własnych teorii niezbyt dobrze popartych Pismem. Ponieważ wstawiennictwo polega na zanoszeniu prośby, a ta wyraża się konkretną treścią, nie ma powodu z "niewysłowionych westchnień", które w szerszym znaczeniu mogą być skargą, wolaniem lub innym wyrażaniem treści słownych, niezrozumiałych po prostu dla wypowiadającego, robić westchnień, jęków lub innych stękań (byle nie były słowami). Nie widze takiego powodu.

petrosg napisał(a):
SW napisał(a):
Modlitwa z definicji jest wypowiedzią skierowaną do Boga. Prosiłem o wykazanie na podstawie Pisma, że jest inaczej.

Ale przecież w tekście nie masz 'modlitwa' w odniesieniu do wstawiennictwa Ducha. W tekście mamy modlitwę w odniesieniu do naszego modlenia się, które nam nie wychodzi.

Mamy w tekście "wstawiennictwo". A Ty przyznajesz bez bicia, że nie potrafisz dostarczyć fragmentów, które by traktowały wstawiennictwo inaczej niż wypowiedź. Idź tym tropem. :D

petrosg napisał(a):
Ale Ty Smoku przy pewnej okazji odniosłeś się do zdrowego rozsądku. Ja też chcę to zrobić:
Jeśli jest tak jak mówisz, to Duch Święty nie wstawia się za milionami chrześcijan w niewysłowionych westchnieniach.
Niektórzy dopiero zyskują poznanie co do prawd chrztu w Duchu i darów języków i zajmie im trochę czasu zanim zdobędą pewność poznania. Paweł pisał: czy wszyscy mówią językami? Zatem wszystko z czasem!
Ty zaś odmawiasz im tego doświadczenia, że Duch wstawia się za nimi w niewysłowionych westchnieniach.
Biedny Marcin Luter, biedny Wesley, biedny Torrey, biedny Finney (który zdaje się opisywał doświadczenie niewysłowionych westchnień w swoim życiu), biedne miliony braci i sióstr, bo za wcześnie żyli, i nie załapali się na Azusa Street Revival, gdy w końcu przyszło odkrycie na nowo prawdy o chrzcie w Duchu. Nie mieli okazji aby Duch wstawiał się za nimi w niewysłowionych westchnieniach.
A może jednak, Smoku, niewysłowione znaczy niewysłowione, a westchnienia znaczy westchnienia?

Ja nikomu nie odmawiam "doświadczenia wzdychania". Wielu ludzi jęczy i wzdycha, ale nie musi to oznaczać wstawiennictwa Ducha ani mieć związków z charyzmatami. Prawdopodobnie wstawiennictwo Jezusa u Ojca też nie polega na wzdychaniu, skoro On oręduje za nami [I Jana 2:1-2]. Wydaje mi się, że próbujesz zinterpretować zinterpretować cały tekst Rzym. 8:26-27 w świetle namniej pewnego fragmentu, zamiast robić odwrotnie. Ale jak już pisalem, nie mogę Cię na siłę przekonać, że to jest błąd.

petrosg napisał(a):
Wyraz jak wyraz. Znaczy to co znaczy.

:shock: No, tutaj to już mi ręce opadły. Wyrazy mają czasem wiele znaczeń, a nawet odcieni znaczeniowych. Nawet w języku polskim. A konkretne znaczenie dobrze przetłumaczonego tekstu musi być zgodne z kontekstem i myślą autora. Dlatego przekłady różnią się od siebie. Zauważyłeś?

petrosg napisał(a):
Ja zaś również mam takie obawy o Ciebie, że ustalona zielonoświątkowa teza nie może być zaprzepaszczona. Co z tego, że zmieniamy znaczenie słów? Wedle tej tezy 'niewysłowione' to jednak słowa, a 'westchnienia' to recytacja.

Petrosie, ja nie zmieniam znaczenia słów. Po prostu rzadko kiedy jakieś słowo ma tylko jedno znaczenie, a jeśli chcemy się dowiedzieć, co autor chciał przekazać, to warto gruntownie się nad tym zastanowić. To nie jest tak, że jeśli słowo przetłumaczone np. w Brytyjce pasuje Ci do Twojej koncepcji, to oznacza, że nie może być inaczej. Otóż może i starałem się pokazać, dlaczego.

petrosg napisał(a):
Jak to napisałem wcześniej, wierzę że niewysłowione westchnienia mogą towarzyszyć również modlitwie w językach, ale i modlitwie rozumem. W ten sposób są uniwersalne dla wszystkich Bożych dzieci wszystkich pokoleń.

No cóż, ja również wzdycham do Pana w modlitwie, ale nigy nie uważałem, że w ten sposób Duch się za mną wstawia do Jezusa. Po prostu sobie wzdycham i już. Gdyby było tak, jak piszesz, to dar języków były niepotrzebny i ne byłoby sensu o niego zabiegać mając już Ducha Świętego. Po co, skoro można sobie "powzdychać"? Czyżby to była jakaś wymówka, żeby nie zabiegać o dar języków [I Kor. 14:5]?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt kwi 07, 2009 12:12 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 04, 2005 7:33 am
Posty: 594
Swoja drogą ciekawe że z tak prosto i jasno napisanego wersetu Rzym .8: 26 można wysnuć niesamowite wnioski zamiast przyjąc co jest napisane i nie kombinowac z tekstem . Ale ciekawie piszecie to fakt . Ciekawe co będzie dalej :)

_________________
Znalazłem Prawdę !!!
Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie (Jana 14,6).
www.tiqva.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt kwi 07, 2009 12:53 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1537
Lokalizacja: Silesia
Smok Wawelski napisał(a):
petrosg napisał(a):
Starałem się tu zwrócić Twoją uwagę na fakt, abyś się i z tym liczył, że Bóg będąc wszechmocny, może się wstawiać w sposób niewysłowiony, jak na to wskazuje właśnie sformułowanie 'niewysłowione westchnienia'.

Nie obraź się, ale moim zdaniem jest to próba wciągnięcia Pana Boga do własnych teorii niezbyt dobrze popartych Pismem. Ponieważ wstawiennictwo polega na zanoszeniu prośby, a ta wyraża się konkretną treścią, nie ma powodu z "niewysłowionych westchnień", które w szerszym znaczeniu mogą być skargą, wolaniem lub innym wyrażaniem treści słownych, niezrozumiałych po prostu dla wypowiadającego, robić westchnień, jęków lub innych stękań (byle nie były słowami). Nie widze takiego powodu.

[...]
No cóż, ja również wzdycham do Pana w modlitwie, ale nigy nie uważałem, że w ten sposób Duch się za mną wstawia do Jezusa. Po prostu sobie wzdycham i już. Gdyby było tak, jak piszesz, to dar języków były niepotrzebny i ne byłoby sensu o niego zabiegać mając już Ducha Świętego. Po co, skoro można sobie "powzdychać"? Czyżby to była jakaś wymówka, żeby nie zabiegać o dar języków [I Kor. 14:5]?

A ja wiem do czego niektórym NA PEWNO są potrzebne takie ... "gimnastyki" z tym fragmentem. Chociaż nie wiem o co chodzi akurat PETROSG'owi.
Można w ten sposób "udowodnić" że od Ducha Świętego są wydawane przez niektórych także, a jakże "natchnione kwiki", "natchnione pochrząkiwania", "natchnione chichoty", "natchnione charczenie" i "natchnione rzężenie"...krok dalej będą także "natchnione konwulsje", "natchnione drgawki", "natchnione wicie się po podłodze", "natchnione torsje" - jako przejaw niewysłowionych czynności z inspiracji ducha.
Rozumiem więc, że każdy może mieć jakąś ukrytą potrzebę odnajdywania w tekście Pisma znaczeń "ukrytych" [tu "ukrytych" = czyli takich których w tekście Pisma zwyczajnie nie ma].


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 274 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL