www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Śr lis 14, 2018 2:28 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 274 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 19  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: Cz sty 22, 2009 11:29 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8588
Lokalizacja: Kraków
poszukiwacz prawdy napisał(a):
Obietnic danych Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi było co najmniej trzy więc liczba mnoga obietnic jest jak najbardziej wskazana. Nie ma potrzeby dokładac do tego innej teologii.

OK, ale "charismata" to nie znaczy "obietnice". "Obietnica" to "epaggelia". Chyba, że zaczniemy "pływać" i twierdzić, że "obietnice też są łaską", albo "dobrodziejstwa też są łaską. Trzymajmy się tekstu. Nikt nie dokłada do niczego żadnej nowej teologii. Paweł w kilku miejscach stosuje pewne ogólne zasady do węższych przykładów - nawet w tym samym liście [Rzym. 14:23]. Poprostu moim zdaniem istnieje ogólna zasada, że dary łaski i powołanie Boże są nieodwołalne, która sprawdza się w przypadku omawianym przez Pawła w tym miejscu. Ta sama zasada może się sprawdzać w innych sytuacjach, jeśli jest ogólna. To nie przeczy ani tekstowi, ani kontekstowi Rzym. 11:29.

Cytuj:
Jak się puścisz płotu to idziesz w maliny. Tekst Mówi to co mówi. Można dokładać do tego własne teorie ale lepiej jest czytać to co napisane i na tym poprzestać. A jeśli interpretowac to zgodzie z tekstem i kontekstem. W tym wypadku dotyczącym dzieci Jakuba.

Ależ ja czytam to, co jest napisane. W kontekście bezpośrednim zasada podana przez Pawła dotyczy Izraela. Zwróć uwagę, że Paweł nie mówi w tym miejscu, jakie Boże dary dla Izraela są nieodwołalne. Nie pisze, że są to dobrodziejstwa (zresztą dobrodziejstwa bywały odwoływane w historii Izraela), natomiast "charismata" jest w liczbie mnogiej", co już napisałem. Gdyby chodziło o obietnice dla Izraela, to w tym wersecie spokojnie mógł użyć takiego samego wyrazu jak choćby w Rzym. 4:13, 14, 16, 20; 9:4,9; 15:8. Wszędzie "obietnica" lub "obietnice" to jest "eppaggelia". W tym samym liście.

Cytuj:
Może zamias bronic tego argumenu z rzymian podaj inny który by popierał nieutracalnośc darów DŚ.

Nie jest to żadna nowa doktryna i jestem od początku ostrożny w tej sprawie. Ale zauważ na przykład kiedy zostały odebrane talenty i miny sługom, którzy najpierw dostali je od swego Pana w darze, aby nimi obracać, a potem je zakopali. Ja czytam, że zostały im odebrane dopiero w momencie, gdy sami słudzy zostali wyrzuceni w ciemności zewnętrzne, gdzie będzie płacz i zgrzytanie zębów [Mat. 25:28-30; Łuk. 19:24]. W Ef. 4:8-16 jest napisane, że Jezus wstąpiwszy na wysokość ludzi darami obdarzył i ustanowił jednych apostołami, drugich prorokami, innych ewangelistami, a innych pasterzami i nauczycielami, aby przygotować świętych do dzieła posługiwania, do budowania ciała Chrystusowego". Nie wiem jak Tobie, ale mnie to bardzo pasuje do przypowieści o talentach i minach, gdzie Pan wyjeżdżając do dalekiego kraju aby objąć panowanie obdarzył sługi darami w postaci min i talentów, a rozliczył ich po swoim powrocie z używania darów. I nawet ci, którzy zakopali swój dar, nie stracili go do momentu, gdy przestali być sługami i stracili wszystko. Wydaje mi się, że te skojarzenia są prawidłowe.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz sty 22, 2009 7:26 pm 
Offline

Dołączył(a): N sty 18, 2009 10:07 pm
Posty: 457
Drogi Smoku!
Zaciekawiła mnie twoja ostatnia wypowiedź.
Niestety często spotykam wierzących którzy mówią mi że nie wiedzą jakimi darami czy też talentami Bóg ich obdarzył.
Czy to normalny stan? Co w takiej sytuacji im radzić?
A jeśli wiemy jakie mamy dary/talenty a nie mamy możliwości ich wykorzystywać bądź rozwijać z różnych powodów?
Czy w przytoczonej przez ciebie przypowieści chodzi tylko o dary Ducha Świętego czy pojęcie talentów jest tu szersze?

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz sty 22, 2009 9:35 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8588
Lokalizacja: Kraków
Gabi napisał(a):
Niestety często spotykam wierzących którzy mówią mi że nie wiedzą jakimi darami czy też talentami Bóg ich obdarzył.
Czy to normalny stan? Co w takiej sytuacji im radzić?

Myślę, że to nie jest normalny stan. Każdy, kto naprawdę chce służyć Panu z całego serca, dowie sie prędzej czy później, w co został wyposażony. To jest kwestia motywacji i wytrwałości w modlitwie na ten temat.

Gabi napisał(a):
A jeśli wiemy jakie mamy dary/talenty a nie mamy możliwości ich wykorzystywać bądź rozwijać z różnych powodów?

Cierpliwości. Bóg patrzy na serce i widzi, jakie są możliwości. To On jest Panem i to On decyduje, kiedy i w jaki sposób sługa będzie służył. A od sługi wymaga się gotowości i posłuszeństwa.

Gabi napisał(a):
Czy w przytoczonej przez ciebie przypowieści chodzi tylko o dary Ducha Świętego czy pojęcie talentów jest tu szersze?

Myślę, że można tutaj mówić również o wrodzonych uzdolnieniach, którymi można Bogu służyć i o to, co jako słudzy otrzymujemy, żeby tym obracać na Jego chwałę. Takich uzdolnień Bóg nam też nie odbiera. Nie będę się przy tym upierał, ale wydaje mi się, że tak jest. Zapewne nie wszystkich swoich zdolności jesteśmy świadomi, ale jeśli je mamy, wiemy o nich i możemy je wykorzystać na Bożą chwałę, to świadome zakopanie ich byłoby związane z nieposłuszeństwem i odmową służby.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N mar 22, 2009 5:28 pm 
Offline

Dołączył(a): N sie 21, 2005 8:30 pm
Posty: 75
Bo kto językami mówi, nie dla ludzi mówi, lecz dla Boga; nikt go bowiem nie rozumie, a on w mocy Ducha rzeczy tajemne wygłasza. I Kor.14:2

Jak należy rozumieć w tym fragmencie słowo 'nikt'?
1.
Czy chodzi tu o naprawdę nikogo z ludzi? A w takim razie wynikałoby, że chodzi tu o język pozaziemski, którego żaden z ludzi nie zna i nie rozumie.

2.
Czy chodzi tu o 'nikogo' spośród zgromadzenia? A więc będziemy mogli twierdzić, że mówiący językiem mówi języku, który jest obcy dla słuchających, ale może być to język cudzoziemski równie dobrze jak i pozaziemski.


Mam również drugie pytanie.
Czy Waszym zdaniem jest to biblijną praktyką, gdy podczas chrztu w Duchu Świętym nakłania się ludzi do zaczynania wypowiadania różnych sylab z własnej inicjatywy i ufania, że to jest właśnie to ?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N mar 22, 2009 7:10 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8588
Lokalizacja: Kraków
petrosg napisał(a):
Jak należy rozumieć w tym fragmencie słowo 'nikt'?
1.
Czy chodzi tu o naprawdę nikogo z ludzi? A w takim razie wynikałoby, że chodzi tu o język pozaziemski, którego żaden z ludzi nie zna i nie rozumie.

2.
Czy chodzi tu o 'nikogo' spośród zgromadzenia? A więc będziemy mogli twierdzić, że mówiący językiem mówi języku, który jest obcy dla słuchających, ale może być to język cudzoziemski równie dobrze jak i pozaziemski.

Z kontekstu wynika, że chodzi o "nikogo" spośród zgromadzenia, bo wykładanie języków ma służyć zgromadzeniu. Zresztą, I Kor. 13:1 mówi o językach nie tylo anielskich, ale i ludzkich.

Cytuj:
Czy Waszym zdaniem jest to biblijną praktyką, gdy podczas chrztu w Duchu Świętym nakłania się ludzi do zaczynania wypowiadania różnych sylab z własnej inicjatywy i ufania, że to jest właśnie to ?

To na pewno nie jest "to". Czasem ludzie mają problemy z zaufaniem Bogu i otworzeniem ust do modlitwy, ale przestrzegałbym przed traktowaniem powtarzania sylab jako języka.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: N mar 22, 2009 9:56 pm 
Offline

Dołączył(a): N sie 21, 2005 8:30 pm
Posty: 75
Cytuj:
Z kontekstu wynika, że chodzi o "nikogo" spośród zgromadzenia, bo wykładanie języków ma służyć zgromadzeniu. Zresztą, I Kor. 13:1 mówi o językach nie tylo anielskich, ale i ludzkich.


Smoku, podobnie uważam. Ale spotkałem się ostatnio z powyższą (nr.1) interpretacją. Byłem w szoku, że można tak to odczytać. Główny argument jaki usłyszałem to ten, że 'jak Pismo mówi: nikt, to znaczy, że jest tam napisane nikt, a nie: większość, lub: niektórzy'.

Cytuj:
Cytuj:
Cytat:
Czy Waszym zdaniem jest to biblijną praktyką, gdy podczas chrztu w Duchu Świętym nakłania się ludzi do zaczynania wypowiadania różnych sylab z własnej inicjatywy i ufania, że to jest właśnie to ?


To na pewno nie jest "to". Czasem ludzie mają problemy z zaufaniem Bogu i otworzeniem ust do modlitwy, ale przestrzegałbym przed traktowaniem powtarzania sylab jako języka.


Tutaj nie miałem nawet na myśli powtarzania sylab po kimś, kto prowadzi człowieka w modlitwie o chrzest w Duchu. Chodziło mi generalnie o zaczynanie mówienia z własnej inicjatywy. Czyli na zasadzie: nic nie przeżywam wewnętrznie - nie odczuwam żadnego przepełnienia, ale robię "krok wiary" i zaczynam wypowiadać cokolwiek ufając, że "to jest właśnie to".

Prawdę mówiąc, wg mnie, to ta praktyka jest pozabiblijna. Może się mylę? Może jednak jest coś o tym w Piśmie, a ja się po prostu jeszcze nie doczytałem?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn mar 23, 2009 11:45 am 
Drogi Petrosg!

Osobiscie uwazam ze lepiej Duchowi Swietemu nie pomagac choc swiadectwa ludzi sa rozne.
Moj maz od jakiegos juz czasu czul ze powinnien sie modlic na jezykach, chcial otwierac usta i formulowac jakies zdania ale za kazdym razem bal sie ze bedzie to z ciala i nie robil tego. Moim zdaniem akurat w jego przypadku to bylo madre. Ja natomiast modlilam sie o niego z wiara w sercu ze nasz Bog sie nie zmienia.
Wczoraj wieczorem stal sie cud. Modlilismy sie i nagle moj maz poczul niewyslowiona radosc, zaczal biegac po pokoju i modlic sie na jezykach (glosno i wyraznie), smial sie, plakal, krzyczal az wreszcie upadl na kolana a jego serce wypelnil niesamowity pokoj.
Nie wiem czy byl to chrzest w Duchu Swietym czy tylko rozniecenie juz udzielonego daru (bo maz pamietal ze wiele lat temu tuz po nawroceniu przezyl podobna chwile ktorej tez jezyki towarzyszyly) ale wiem jedno nasz Pan jest wczoraj , dzis i na wieki taki sam!

Maranatha!


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt kwi 03, 2009 7:22 pm 
Offline

Dołączył(a): N sie 21, 2005 8:30 pm
Posty: 75
Ewa Maja napisał(a):
Drogi Petrosg!

Osobiscie uwazam ze lepiej Duchowi Swietemu nie pomagac choc swiadectwa ludzi sa rozne.


Mam wrażenie, że to 'pomaganie Duchowi Świętemu' w kwestii chrztu w Duchu, to rzecz nagminna. Przynajmniej takie głoszenie widzę w ruchu wiary, w którym to przyszło mi wzrastać.
Zawsze rzecz sprowadza się do poinstruowania, że należy przyjąć, że w tej oto chwili 'twoja modlitwa o Ducha została wysłuchana, więc zacznij mówić 'cokolwiek' '.
Mam tylko takie obawy, czy pokaźny procent charyzmatyków mówiących językami nie posiada podróbki wynikającej właśnie z takiego 'pomagania Duchowi'.
Mówienie językami jest znakiem dla niewierzących ludzi. Co jednak gdy to co ma być znakiem (czyli cudownym, ponadnaturalnym dowodem ) okazuje się być zlepkiem przypadkowo wypowiadanych zgłosek?

Patrzyłem trochę w necie, co wynika z badań lingwistycznych. Okazuje się, że dziewięćdziesiąt pare procent chrześcijan mówiących językami ,biorących udział w badaniach pewnego lingwisty, wypowiadało słowa, które na pewno nie są obcymi językami, ani też nie mogą być uznane za jakieś istniejące nieznane nauce języki, bo po prostu brak tam składni, słownictwa i innych elementów tego co składa się na język.
Niewierzący stykający się z takim znakiem, na pewno nie zostaną przekonani, a wręcz może to utwierdzić ich w ich niewierze.

Zastanawiam się, czy aby nie jest to właśnie przez to 'instruowanie' by inicjować mówienie ze swojej ludzkiej inicjatywy.
Wierzę oczywiście, że Bóg daje dar języków. Tyle, że może Bóg robi to na własnych warunkach?

Ewa Maja napisał(a):
Moj maz od jakiegos juz czasu czul ze powinnien sie modlic na jezykach, chcial otwierac usta i formulowac jakies zdania ale za kazdym razem bal sie ze bedzie to z ciala i nie robil tego. Moim zdaniem akurat w jego przypadku to bylo madre. Ja natomiast modlilam sie o niego z wiara w sercu ze nasz Bog sie nie zmienia.
Wczoraj wieczorem stal sie cud. Modlilismy sie i nagle moj maz poczul niewyslowiona radosc, zaczal biegac po pokoju i modlic sie na jezykach (glosno i wyraznie), smial sie, plakal, krzyczal az wreszcie upadl na kolana a jego serce wypelnil niesamowity pokoj.
Nie wiem czy byl to chrzest w Duchu Swietym czy tylko rozniecenie juz udzielonego daru (bo maz pamietal ze wiele lat temu tuz po nawroceniu przezyl podobna chwile ktorej tez jezyki towarzyszyly) ale wiem jedno nasz Pan jest wczoraj , dzis i na wieki taki sam!

Maranatha!


Świetne świadectwo. Wierzę, że Bóg daje dobre dary dzieciom swoim. Trzeba tylko poczekać na Boga :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So kwi 04, 2009 1:40 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt mar 24, 2009 12:08 am
Posty: 60
Cytuj:
Mam wrażenie, że to 'pomaganie Duchowi Świętemu' w kwestii chrztu w Duchu, to rzecz nagminna. Przynajmniej takie głoszenie widzę w ruchu wiary, w którym to przyszło mi wzrastać.


We wspólnotach ruchu wiary nr.1 są dary ducha spektakularne(Modlitwy są głośne -więc coś się dzieje). "Najprostszym" jest dar mowienia językami-można go podrobić-tzn.wmowic,pomóc go otrzymać i wynika to z niewlaściwych pobudek. Jeśli Duch rozdaje tak jak chce to po co mu w tym pomagać. Nie rozumiem tez czemu wiekszość nie skupia się na takich darach Ducha jak np.gościnność :wink:

Cytuj:
Zawsze rzecz sprowadza się do poinstruowania, że należy przyjąć, że w tej oto chwili 'twoja modlitwa o Ducha została wysłuchana, więc zacznij mówić 'cokolwiek' '.
Mam tylko takie obawy, czy pokaźny procent charyzmatyków mówiących językami nie posiada podróbki wynikającej właśnie z takiego 'pomagania Duchowi'.


Ja sam się na to kiedyś "załapałem",po modlitwie o chrzest w Duchu Św.nie wydarzylo sie nic więc zasugerowano mi powtarzanie wpadających do glowy słów. Po miesiącu lub dwóch miałem calkiem niezly dar :lol:
Zastanawiało mnie jednak czemu nikt nie ma daru wykładania języków, nie mówiąc już o porządku na spotkaniach.
Po pewnym czasie przeczytalem książkę pt."Piękna strona zła"J.Michelsen(świadectwo byłej okultystki) gdzie znalazłem w pewnym sensie odp. Mówienie językami to nie tylko dar chrześcijan, robią to również okultysci. Będąc w grupie "odlotowej" nie miałem pewności czy wszystko jest ok tzn: w myśl slów "badajcie duchy",
i pomodliłem się żeby Bóg zabral to wszystko(jezyki) jeśli to jest nie od Niego- i zabrał.Dał mi wyrażny brak przekonania w tej sprawie i tak pozostało do dziś. Druga sprawa-nie prosilem ponownie o ten dar właściwy.Myslę też, że niewiele osób rozwija ten dar. Gram na gitarze, to dar lecz go rozwijam gdybym nie cwiczyl i nie doskonalił gry to nie miało by to sensu. Lubię to robić. Więc myśle, że Pan daje "chcenie i wykonanie".
I na koniec- jeśli wiekszość grupy robi coś to nie znaczy , ze jest to dobre(szczególnie nowi w Panu się na to łapią-myśląc, że jak ktoś jast nawrócony 10 czy 20 lat to ma poznanie-czasem ma,lecz Biblia ma większe i daje 100% gwarancji-tylko trzeba ją czytać i prosić Boga o pomoc w zrozumieniu).
Pozdrawiam

_________________
Psalm 1


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So kwi 04, 2009 6:59 am 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1851
Nie rozumiem...jak można "rozwijać dar języków"? Albo się mówi językami, jak Duch podaje, albo nie...
Owszem, kiedyś mówiono mi, żebym się nie zniechęcała, jeśli "Duch da mi trzy sylaby", bo jak się uczy dziecko od mówienia "mama" , tak ja będę miała coraz więcej słów. To było to "rozwijanie" daru. Ale ja w to nie wierzę. Obserwowałam kiedyś małe dzieci w jakiejś zabawie. Naśladowały mowę w obcym języku- szło im nieźle, im więcej "ćwiczyły", tym sprawniej "mówiły". W zasadzie człowiek może sobie "wyćwiczyć" mówienie jakimś nieznanym językiem, tak, ze nawet dość dobrze brzmi- jednemu, zdolniejszemu pod względem językowym pójdzie to szybciej, innemu wolniej, ale efekt będzie podobny...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So kwi 04, 2009 10:43 am 
Offline

Dołączył(a): N sie 21, 2005 8:30 pm
Posty: 75
shaun the sheep napisał(a):
Nie rozumiem tez czemu wiekszość nie skupia się na takich darach Ducha jak np.gościnność :wink:


Ja jestem w stanie zrozumieć to skupienie się na darze języków.
Znajduję przynajmniej trzy powody, dla których istnieje takie zainteresowanie językami.

Pierwszy powód to fakt, że mówienie językami, o ile jest autentyczne, stanowi potężne potwierdzenie chrześcijaństwa. Wyobraź sobie, że mówisz w nieznanym Tobie autentycznym obcym języku! Posiadasz 'znak dla niewierzących', który możesz przedstawić osobie pytającej się o prawdziwość chrześcijaństwa. W tym wszystkim Ty również masz tą świadomość, że masz osobistą styczność z czymś ponadnaturalnym.

Drugim powodem skupiania się na darze języków jest to, że wg rozumienia ruchu charyzmatycznego, języki są potwierdzeniem chrztu w Duchu Świętym. (Osobiście sądzę, że języki jeśli pojawiają się w kontekście prośby o Ducha, to oczywiście są wówczas potwierdzeniem napełnienia Duchem Świętym. Z tym że takim potwierdzeniem nie muszą być tylko i wyłącznie języki. Może to być na przykład również: dar prorokowania, lub rozradowanie się w Duchu Świętym. Prosiliśmy kiedyś o Ducha Świętego dla pewnego brata, który dopiero co narodził się na nowo. Ku naszemu zdziwieniu brat ten wypełniony został tak potężną błogością i radością, że widzieliśmy ewidentne działanie Ducha nad nim. Zaraz potem brat ten otworzył usta i po polsku wypowiedział piękną modlitwę. Pamiętam, że miałem bardzo wyraźne świadectwo, że Duch Święty poddawał mu te słowa. Dla mnie było to potwierdzeniem, że osoba Ducha Świętego wypełniła wówczas tego brata.)

Trzecim powodem jest to, że kładziony jest nacisk w nauczaniu w oparciu o słowa Pisma: 'kto mówi językiem, buduje samego siebie'. Naucza się, że jeśli nie posiadasz daru języków, to nie jesteś w stanie budować samego siebie. A jeśli nie budujesz samego siebie, aby być zbudowany, to jak możesz budować innych.
Nauczanie to pomija fakt, że budować siebie można na wiele sposobów, np.: modląc się w Duchu Świętym po polsku :D .
A tak nauczanie takie powoduje to, że osoby nie mówiące językami są trochę taką drugą kategorią. Często też sądzi się, że takie osoby nie zostały ochrzczone w Duchu Świętym.

Cytuj:
Będąc w grupie "odlotowej" nie miałem pewności czy wszystko jest ok tzn: w myśl slów "badajcie duchy",
i pomodliłem się żeby Bóg zabral to wszystko(jezyki) jeśli to jest nie od Niego- i zabrał.Dał mi wyrażny brak przekonania w tej sprawie i tak pozostało do dziś.


Mówisz o bardzo ważnej sprawie, która jest, moim zdaniem, zupełnie pomijana w kręgach charyzmatycznych. Często spotykam się w kontekście daru języków z założeniem, że 'to jest właśnie to', no bo przecież 'prosiłeś o chleb, więc Ojciec nie dał ci kamienia'.
Pomijany jest w tym prosty fakt, że owszem Ojciec na pewno nie da kamienia proszącemu o chleb, ale przecież istnieje niebezpieczeństwo, że można nie poczekać na Ojca dającego chleb i wziąć sobie 'samemu' coś co myślimy, że jest chlebem!
Potem mówimy: mam chleb, i już nie czekamy na rękę Ojca, i nie prosimy o chleb już dłużej, no bo już przecież dostaliśmy.

Takie wstępne założenie, że na pewno mamy do czynienia z chlebem, znieczula na potrzebę rozróżniania. Często kwestionowanie czy to jest 'chleb' jest wręcz niemile widziane w kręgach charyzmatyków. Mówi się często takiej osobie: 'brak ci zaufanie dziecka', lub: 'pozwól sobie być dzieckiem Boga; nie możesz się bać zwiedzenia; strach przed zwiedzeniem nie jest od Boga'. Ale przecież nie chodzi tu o strach, ale o potrzebę pewności. Przecież sam Bóg powiedział: 'niech będą pewne wszystkie twoje drogi'.
Fajnie kiedyś przy jakiejś okazji pisał Smok Wawelski o fragmencie 'wszystkiego doświadczajcie'. Owo doświadczanie to nie jest 'smakowanie' czegoś, co równie dobrze może okazać się czymś trującym. Doświadczanie wszystkiego, to przyłożenie lupy Słowa Bożego do danego nauczania, czy danej praktyki.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So kwi 04, 2009 12:42 pm 
Offline

Dołączył(a): N sie 21, 2005 8:30 pm
Posty: 75
Przykładając zaś 'lupę' Słowa Bożego do daru języków, chciałbym zająć się kwestią samego charakteru tego daru w odniesieniu do mówiącego.
Nie chcę zabrzmieć autorytatywnie w tej sprawie. Sam się zastanawiam i badam jak się sprawy mają. Ale ponieważ jest to forum dyskusyjne i dział z wzniośle brzmiącą nazwą 'Dysputy teologiczne', chciałbym więc poddać sprawę pod dyskusję.

Otóż, zawsze rozumiałem sprawę mówienia językami w ten sposób, jak to zresztą w ruchu charyzmatycznym się powszechnie rozumie, że mówiący językiem nie rozumie sam co mówi.
Opierałem się tu o dwa fragmenty Słowa Bożego:

1. Kto mówi językami niech się modli aby mógł je wykładać, aby zbór był budowany.


Zatem, w myśl tego fragmentu, można interpretować to tak, że sam mówiący językiem, nie rozumie tego co mówi, dopóki nie będzie mieć styczności z darem tłumaczenia.

2. Jeśli modlę się, mówiąc językami, mój duch się modli; mój rozum jednak tego nie przyswaja.

Wydaje się, że należy rozumieć to sformułowanie 'mój rozum tego nie przyswaja' w znaczeniu, że mówiący nie rozumie swoim rozumem tego co sam wypowiada mówiąc językami.

Jednak obydwa z tych fragmentów można zrozumieć inaczej. Ale o tym później.

Co jednak mnie głównie zastanowiło to to, że apostoł Paweł pokazuje nam, że nie można doznać zbudowania gdy nie rozumie się znaczenia tego co jest mówione. Oczywiście Paweł mówi w kontekście zgromadzenia słuchającego modlitwy w językach.
Apostoł tłumaczy w 1 Kor.14,9-11 :

Tak i wy, jeśli językiem zrozumiale nie przemówicie, jakże kto zrozumie, co się mówi? Na wiatr bowiem mówić będziecie. Wiele, zaiste jest rozmaitych dźwięków na świecie, i nie ma niczego bez dźwięku; gdybym tedy nie znał znaczenia dźwięków, byłbym dla tego, kto mówi, cudzoziemcem, a ten, co mówi, byłby dla mnie cudzoziemcem.

Ale idąc dalej, wedle tego wersetu, jeśli mówiący językami nie rozumie tego co mówi, wówczas jest sam dla siebie cudzoziemcem.

Paweł pisze jeszcze w 1 Kor.14,16-17:

Bo jeżeli wysławiasz Boga w duchu, jakże zwykły wierny, który jest obecny, może rzec na twoje dziękczynienie: Amen, skoro nie rozumie, co mówisz? Ty wprawdzie pięknie dziękujesz, ale drugi się nie buduje.

Jeśli więc sam mówiący językami, nie rozumie co mówi, to wg tego fragmentu nie buduje się!?

Ale co z fragmentem mówiącym o darze tłumaczenia?
Otóż fakt, że ktoś nie posiada daru tłumaczenia/wykładu języków, to jeszcze automatycznie nie oznacza, że sam, jako mówiący, tych języków nie rozumie. Przecież równie dobrze dar tłumaczenia może oznaczać łaskę czy też obdarowanie by publicznie, w ekspresji Ducha wyłożyć to co się mówi językami. Czyli może ktoś rozumieć co mówi językami, ale w tym samym czasie, może nie mieć uzdolnienia, by pod namaszczeniem publicznie wyłożyć znaczenie tej modlitwy czy dziękczynienia w językach.
Sam osobiście znam angielski, ale wiem, że istnieje różnica między rozumieniem a publicznym tłumaczeniem znaczenia. A słysząc niektórych tłumaczy języka angielskiego, jak jąkając dobierają słowa, przy czym wychodzi im to nieskładnie, widzę, że jest ogromna różnica pomiędzy 'wypoceniem' znaczenia angielskich słów, a uzdolnieniem do płynnego, pełnego ekspresji tłumaczenia. Tu zaznacza się różnica pomiędzy tłumaczami.

Co do fragmentu o tym, że 'rozum tego nie przyswaja', to uważam, że problem wynika ze złego przetłumaczenia na polski tego fragmentu.
Tłumacząc dosłownie z greckiego powinniśmy odczytać to w ten sposób:
'rozum jest bezowocny'.
Teraz spójrzmy na kontekst. Paweł mówi, że gdy mówimy niezrozumiałe słowa, wówczas jesteśmy dla słuchaczy cudzoziemcami. Zatem ten kto mówi językami niech się modli o dar ich wykładania. Dlaczego ma się modlić? Bo jeśli modlę się mówiąc językami, mój duch się modli, mój rozum zaś jest bezowocny. Cóż więc będę modlił się duchem (językami), ale będę też modlił się rozumem (tłumacząc znaczenie modlitwy w językach). Dlaczego mam modlić się również rozumem? Dlatego, że (w.16) jeżeli wysławiasz Boga w duchu, jakże zwykły wierny, który jest obecny, może rzec na twoje dziękczynienie: Amen, skoro nie rozumie, co mówisz? Ty wprawdzie pięknie dziękujesz, ale drugi się nie buduje.

Zatem rozum jest bezowocny w znaczeniu, że w momencie modlitwy językami nie używamy rozumu, który przynosi owoc w postaci 'rozumnej mowy'. Ten owoc rozumu spożyć mogą inni na zgromadzeniu aby doznać zbudowania.

Pytanie więc: jak można budować samego siebie, jeśli sprawy mają się tak, że mówiący językiem sam nie rozumie co mówi?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So kwi 04, 2009 3:44 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1342
Cytuj:
Pytanie więc: jak można budować samego siebie, jeśli sprawy mają się tak, że mówiący językiem sam nie rozumie co mówi?


Odpowiedź masz w swoim poście:
"Jeśli modlę się, mówiąc językami, mój duch się modli; mój rozum jednak tego nie przyswaja."

Widocznie modlitwa ducha jest ku budowaniu samego siebie niezależnie od modlitwy rozumu, która również buduje, a zwłaszcza słuchaczy.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So kwi 04, 2009 3:52 pm 
Offline

Dołączył(a): N sie 21, 2005 8:30 pm
Posty: 75
lis napisał(a):
Cytuj:
Pytanie więc: jak można budować samego siebie, jeśli sprawy mają się tak, że mówiący językiem sam nie rozumie co mówi?


Odpowiedź masz w swoim poście:
"Jeśli modlę się, mówiąc językami, mój duch się modli; mój rozum jednak tego nie przyswaja."

Widocznie modlitwa ducha jest ku budowaniu samego siebie niezależnie od modlitwy rozumu, która również buduje, a zwłaszcza słuchaczy.


Witaj.
Nie ma kwestii problematycznej odnośnie stwierdzenia, że modląc się językami, człowiek buduje samego siebie.
To jest oczywiste, że tak jest.
Chodzi tylko o kwestię czy człowiek modlący się językami rozumie co mówi.
Paweł apostoł twierdzi, że jeśli ktoś nie rozumie co jest mówione, nie może doznać zbudowania.

Zatem, biblijnie patrząc, człowiek mówiący językami rozumie to co mówi, skoro buduje samego siebie.
I wtedy: Amen. Kto mówi językami buduje samego siebie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So kwi 04, 2009 3:59 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8588
Lokalizacja: Kraków
Petrosie, była już wprawdzie o tym mowa, ale wkładasz dwie odrębne sprawy do jednego "worka". Fragment, który cytujesz, odnosi się do modlitwy w językach "w zgromadzeniu" czyli publicznie wygłoszonych słów skierowanych do zgromadzenia. Myślę, że zacząłeś swój wywód dobrze, a potem zawężając kontekst, który zaczyna się od początku rozdziału (właściwie od początku wypowiedzi czy wątku, bo numery rozdziałów to sprawa wtórna i nie natchniona) doszedłeś do błędnych wniosków.

Otgo początek rozdziału:

"Dążcie do miłości, starajcie się też usilnie o dary duchowe, a najbardziej o to, aby prorokować. Bo kto językami mówi, nie dla ludzi mówi, lecz dla Boga; nikt go bowiem nie rozumie, a on w mocy Ducha rzeczy tajemne wygłasza. A kto prorokuje, mówi do ludzi ku zbudowaniu i napomnieniu, i pocieszeniu. Kto językami mówi, siebie tylko buduje; a kto prorokuje, zbór buduje" [I Kor. 14:1-4]

Wątek o mówieniu językami "w zgromadzeniu" zaczyna się dopiero w wersecie 5. Od tego momentu Paweł mówi o mówieniu językami w sposób publiczny, które powinno być wykładane. Tutaj wchodzi w grę konieczność zrozumienia tego, co sie mówi (również ze względu na niewierzących i "zwykłych wiernych" obecnych na zgromadzeniu).

Kto językami mówi, siebie buduje i rzeczy tajemne w mocy Ducha wygłasza. Jeśli mówi "sobie i Bogu" [I Kor. 14:28], to moim zdaniem zachodzi to, co jest opisane w Rzym. 8:26-27

"Podobnie i Duch wspiera nas w niemocy naszej; nie wiemy bowiem, o co się modlić, jak należy, ale sam Duch wstawia się za nami w niewysłowionych westchnieniach. A Ten, który bada serca, wie, jaki jest zamysł Ducha, bo zgodnie z myślą Bożą wstawia się za świętymi"

Jest to zgodne ze słowami Pawła:

"Bo jeśli się modlę, mówiąc językami, duch mój się modli, ale rozum mój tego nie przyswaja. Cóż tedy? Będę się modlił duchem, będę się modlił i rozumem; będę śpiewał duchem, będę też śpiewał i rozumem" [I Kor. 14:14-15]

Nasz rozum nie przyswaja [czyli jest bezowocny] modlitwy językami, poniewaz to Duch się modli w nas, a Jezus, który bada serca i wstawia się za świętymi u Ojca wie, jaki jest zamysł Ducha. Dlatego wygłaszamy rzeczy tajemne sobie i Bogu, i wcale nie musimy rozumieć znaczenia modlitwy duchem. Duch wie lepiej odn nas, o co się modlić - nawet wtady, gdy my nie wiemy. Określenie "alaletos" jest użyte tylko jeden raz w NT i oznacza dosłownie "coś, czego nie da się ubrać w słowa" [niewysłowione]. Zapewne większość osób modlących się w językach miała takie przeżycie, że gdy nie byli w stanie ubrać słowami tego, co ich duch wyrażał w modlitwie, przychodziła z pomocą modlitwa w językach dająca pod tym względem "nieograniczone możliwości".

Paweł mówi, że będzie się modlił duchem [nie rozumiejąc, co mówi], ORAZ będzie się modlił rozumem. Ze względu na zwykłego wiernego, który nie rozumie [w. 16] i miłość do niego ["a we wszystkim miłość"] należy tak się modlić, aby rozumiał i mógł powiedzieć "amen". Ale w modlitwie prywatnej "sobie i Bogu" czyli nie kierując słów do zgromadzenia można siebie samego budować nie rozumiejąc modlitwy językami. Po prostu wersety 16 i 17 błędnie zastosowałeś do modlitwy osobistej w językach, podobnie jak weresty 9-11, które mówią o modlitwie publicznej. Mam nadzieję, że teraz jaśniej.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 274 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 19  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL