www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest N lis 19, 2017 11:27 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 274 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: So kwi 11, 2009 4:51 pm 
Offline

Dołączył(a): N sty 18, 2009 10:07 pm
Posty: 457
Cytuj:
Gdy zastanowiłem się nad tym, czy te języki, które mam, odpowiadają wzorcowi biblijnemu, musiałem stwierdzić, że nie wiem


W takm razie mam nastepne pytanie do ciebie.
Co takiego przeczytales w Slowie Bozym ze zwatpiles w autentycznosc swego daru?

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn kwi 13, 2009 10:45 am 
Offline

Dołączył(a): N sie 21, 2005 8:30 pm
Posty: 75
Gabi napisał(a):
Cytuj:
Gdy zastanowiłem się nad tym, czy te języki, które mam, odpowiadają wzorcowi biblijnemu, musiałem stwierdzić, że nie wiem


W takm razie mam nastepne pytanie do ciebie.
Co takiego przeczytales w Slowie Bozym ze zwatpiles w autentycznosc swego daru?



Generalnie chodzi o dwie sprawy
Po pierwsze, świadectwa chrztu w Duchu Świętym przedstawione w NT wskazują na to, że to sam Duch Święty, który dopiero co napełnił wierzącego inicjował mówienie w językach. W przypadku 120 w Jerozolimie widać wyraźnie, że nie zaczęli mówić tak jakby "nacisnęli guzik". Widać, że było to nagle, że zostali napełnieni Duchem. I nagle zaczęli mówić.
To samo widać w domu Korneliusza. Było to ku zaskoczeniu wszystkich.
W przypadku Samarii (o ile się nie mylę, że i tam mówiono w językach), ludzie nie byli w stanie sami zacząć mówić językami - musieli poczekać na nałożenie rąk przez apostołów. Dziś po prostu pewnie by się im mówiło, że powinni zacząć mówić cokolwiek i uznać, że "to jest to".
Przyznaję, że o ile w swoim chrześcijańskim życiu miewałem przeżycia napełnienia Duchem, to jeśli chodzi o mówienie językami, byłem jedną z ofiar tej nauki, że trzeba samemu zacząć mówić. Wręcz osoby, które się o mnie modliły o chrzest w Duchu, nalegały abym zaczął powtarzać po nich ich wypowiedzi "w językach". Jak bardzo się ucieszyłem, że dostałem "dar języków". Moja radość nie trwała długo, bo po prostu parę dni później zacząłem zastanawiać się nad zasadnością i biblijnością takiej praktyki inicjowania i mówienia językami. To właściwie przyniosło tylko sferę wieloletnich zmagań i wmawiania sobie, że to jest Boży dar.

Chcę jednak powiedzieć, że nie twierdzę, iż człowiek jest całkowicie bierny w momencie gdy Duch go napełnia i poddaje słowa innych języków.
Człowiek, tak wierzę, w każdym momencie może nie zgodzić się na mówienie. Nie jest zmuszany przez Ducha do mówienia.
O takiej współpracy gdy Duch poddaje, a człowiek wypowiada słowa jest mowa w Księdze Joba 32,16-20, gdy Elihu był "pełen słów" i "musiał sobie ulżyć". Jego wnętrze groziło pęknięciem jak przepełnione nowe bukłaki.
Ale przecież Elihu panował na sobą i w ogóle mógł nie wypowiedzieć ani słowa. Czuł jednakże wielki potencjał do mówienia. Tak myślę, jest z napełnieniem Duchem Świętym i poddawaniem słów przez Ducha.
Jednak z drugiej strony, nie jest tak, że człowiek ma mówić, gdy Duch nie poddaje ( jak to mówi grecki oryginał : "jak Duch dawał im wypowiadać") i wypowiadać coś z własnej inicjatywy, nazywając to darem języków.


Druga sprawa to kwestia tego jakiego rodzaju są to języki. Widzimy, że apostołowie mówili językami, ja to nazywam, cudzoziemskimi. Języki te były naturalnie zrozumiałe dla ludzi kraju z którego pochodziły, tak że ci cudzoziemcy naturalnie rozumieli co apostołowie mówią.
Potem w domu Korneliusza poganie otrzymali ten sam dar co apostołowie na początku. To mi mówi o pewnym wzorcu. Wzorcem jest że języki są cudzoziemskie.
Owszem Paweł mówi o mówieniu językiem aniołów, ale widać w tekście, że choć to możliwe, to jednak jest to nadzwyczajna sytuacja. Tak samo nadzwyczajną sytuacją jest to gdy ktoś posiada dar proroctwa w taki sposób, że zna wszystkie tajemnice i posiada wiarę taką, że może góry przenosić. Tak również nadzwyczajną sytuacją jest, gdy się mówi językiem ludzi i aniołów w swoim życiu. Wzorcem zaś jest, że gdy apostołowie mówili językami, były to języki cudzoziemskie.
Na pewno nie mogę tego powiedzieć o językach, którymi ja mówiłem, że są to języki cudzoziemskie. Zgłoski są typowo 'europejskie', słowa zaś zupełnie nie przypominające jakiś znany mi język.
Gdy zbierałem informacje na temat badań lingwistycznych nad językami w kościołach charyzmatycznych, dowiedziałem się, że praktycznie wszystkie badania wskazują na to, że większość badanych mówi właśnie językami, które są nie znane nikomu. Co więcej językom tym brak słownictwa, składni i innych elementów wskazujących na rozumny język obcy.
Doszedłem do wniosku, że za ten błąd odpowiada właśnie nauka o inicjowaniu mówienia samemu z własnej inicjatywy, podczas gdy Duch nie poddaje.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn kwi 13, 2009 12:16 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8461
Lokalizacja: Kraków
Petrosie, cały czas mam wrażenie, że komplikujesz rzeczy proste. Zgadzam się, że nauka o "mówieniu językami" z własnej inicjatywy jest błędem i że wielu wierzących w ogóle nie mówi językami. Badania lingwistyczne są różne, ale ogólnie w języku (nawet nieznanym) można wyróżnić cechy charakterystyczne dla struktury języka - nawet, jeśli go nie znamy. Rzeczywiście, dar języków jest związany z napełnieniem Duchem, tylko niektórzy "blokują się" w takim momencie i dobrze jest doradzić im, żemy nie "kombinowali", tylko żeby się poddali Duchowi, otwierając usta. To jest jednak coś zupełnie innego niż "uczenie języków" uprawiane w niektórych kościołach (celuje w tym małżeństwo Hunterów).

Co do rodzaju języków, to w Dniu Pięćdziesiątnicy apostołowie i uczniowie zaczęli mówić językami zrozumiałymi dla obecnych pątników, którzy wszyscy byli Żydami przybyłymi z różnych miejsc do Jerozolimy. Miało to swój cel i wymowę. Nie wiemy, jakimi językami mówili zebrani w domu Korneliusza, mieszkańcy Samarii czy uczniowie Jana w Efezie. Paweł pisze o języku niezrozumiałym, w którym wypowiada się rzeczy tajemne mówiąc sobie i Bogu [I Kor. 14:2,19].

petrosg napisał(a):
Owszem Paweł mówi o mówieniu językiem aniołów, ale widać w tekście, że choć to możliwe, to jednak jest to nadzwyczajna sytuacja. (...) Tak również nadzwyczajną sytuacją jest, gdy się mówi językiem ludzi i aniołów w swoim życiu

To nieprawda. Paweł nic takiego nie pisze. Nie ma sensu nadinterpretować jego słów, których znaczenie jest proste i nie traktuje mówienia językami aniołów jako czegoś nadzwyczajnego. W ogóle nie wypowiada się na temat "nadzwyczajności" i nie o to tutaj chodzi. Mówi raczej o posiadaniu pełni w zakresie języków, proroctwa, wiedzy, wiary, poświęcenia i hojności, która bez miłości jest niczym [I Kor. 13:1-3].

Samych języków ludzkich jest kilka tysięcy. Jeśli dodamy do tego języki anielskie (o których wiemy tylko tyle, że są językami), to możliwości są praktycznie nieskończone. Słowa, które wypowiadasz, nie muszą Ci koniecznie przypominać znany język. Natomiast jeśli modlisz się w językach, to Twoje wypowiedzi będą miały strukturę oraz intonację charakterystyczną dla języka jako takiego. Możesz poprosić kogoś, kto ma za sobą studia lingwistyczne (na wszystkich filologiach są przedmioty o strukturze języka) i kto mógłby coś powiedzieć słuchając Twojej modlitwy. To jest chyba technicznie do zrobienia.

Ale najprościej jest "załatwić" ten problem przed Bogiem. Jeśli nie masz do czegoś przekonania, to tego nie rób. Jeśli modlisz się językami bez intelektualnego postanowienia "a teraz pomodlę sie w językach", tylko wypływa to naturalnie z Twoich ust, jeśli Cię to duchowo buduje, to dobrze. Jeśli nie, to poproś Pana, żeby dał Ci oryginał zamiast "podróby".


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn kwi 13, 2009 5:57 pm 
Offline

Dołączył(a): N sie 21, 2005 8:30 pm
Posty: 75
Smok Wawelski napisał(a):
Rzeczywiście, dar języków jest związany z napełnieniem Duchem, tylko niektórzy "blokują się" w takim momencie i dobrze jest doradzić im, żemy nie "kombinowali", tylko żeby się poddali Duchowi, otwierając usta. To jest jednak coś zupełnie innego niż "uczenie języków" uprawiane w niektórych kościołach (celuje w tym małżeństwo Hunterów).

Zgadzam się z tym, co tu piszesz. Widzę to niebezpieczeństwo lęku przed poddaniem się Duchowi w mówieniu językami, choć On poddaje słowa.
Cytuj:
Co do rodzaju języków, to w Dniu Pięćdziesiątnicy apostołowie i uczniowie zaczęli mówić językami zrozumiałymi dla obecnych pątników, którzy wszyscy byli Żydami przybyłymi z różnych miejsc do Jerozolimy. Miało to swój cel i wymowę. Nie wiemy, jakimi językami mówili zebrani w domu Korneliusza, mieszkańcy Samarii czy uczniowie Jana w Efezie. Paweł pisze o języku niezrozumiałym, w którym wypowiada się rzeczy tajemne mówiąc sobie i Bogu [I Kor. 14:2,19].

Z tym, że w ogólności o darze języków Paweł tak pisze:
W zakonie napisano: Przez ludzi obcego języka i przez usta obcych mówić będę do ludu tego, ale i tak mnie nie usłuchają, mówi Pan. Przeto mówienie językami, to znak nie dla wierzących, ale dla niewierzących, a proroctwo nie dla niewierzących, ale dla wierzących.
(1Kor.15:21-22)
To zaś wskazuje nam na to, że generalnie Paweł traktował języki jako języki obce cudzoziemskie. Oczywiście możliwe jest też mówienie językami anielskimi.


Cytuj:
petrosg napisał(a):
Owszem Paweł mówi o mówieniu językiem aniołów, ale widać w tekście, że choć to możliwe, to jednak jest to nadzwyczajna sytuacja. (...) Tak również nadzwyczajną sytuacją jest, gdy się mówi językiem ludzi i aniołów w swoim życiu

To nieprawda. Paweł nic takiego nie pisze. Nie ma sensu nadinterpretować jego słów, których znaczenie jest proste i nie traktuje mówienia językami aniołów jako czegoś nadzwyczajnego. W ogóle nie wypowiada się na temat "nadzwyczajności" i nie o to tutaj chodzi. Mówi raczej o posiadaniu pełni w zakresie języków, proroctwa, wiedzy, wiary, poświęcenia i hojności, która bez miłości jest niczym [I Kor. 13:1-3].


Rozumiem, że jest to osiągalne jako pełnia w zakresie przejawiania się daru języków. Nie pisałem "nadzwyczajne" w sensie, że nieosiągalne.
Nadzwyczajne jest to dlatego, że jest to niecodziennie spotykane. Oczywiście tak jak i o pełnię wiary, proroctwa tak i języków należy się starać. Starajcie się o większe dary łaski.
Cytuj:
Samych języków ludzkich jest kilka tysięcy. Jeśli dodamy do tego języki anielskie (o których wiemy tylko tyle, że są językami), to możliwości są praktycznie nieskończone.

Na pewno języki anielskie również posiadają słownictwo, składnię i inne składniki struktury rozumnej mowy. Ludzie często zasłaniają się tym faktem, że rzekomo mówią w językach anielskich, podczas gdy jest to podróbka, a słychać to wyraźnie.

Cytuj:
Słowa, które wypowiadasz, nie muszą Ci koniecznie przypominać znany język.

To prawda. Biorę to pod uwagę. Tylko że zauważyłem, że w moim przypadku zgłoski są takie same jak używam w j. polskim. Czyli sylaby z których składają się słowa w językach, brzmią tak samo jak w polskim. Język zaś brzmi jak łacina, ale łaciną nie jest. Trochę też przypomina czasami hiszpański, ale hiszpańskim nie jest. No i źle się to wszystko zaczęło u mnie.
Masz rację, że problem trzeba duchowo załatwić.
Dzięki Smoku. Pozdrawiam. :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn kwi 13, 2009 6:46 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8461
Lokalizacja: Kraków
petrosg napisał(a):
Z tym, że w ogólności o darze języków Paweł tak pisze:
W zakonie napisano: Przez ludzi obcego języka i przez usta obcych mówić będę do ludu tego, ale i tak mnie nie usłuchają, mówi Pan. Przeto mówienie językami, to znak nie dla wierzących, ale dla niewierzących, a proroctwo nie dla niewierzących, ale dla wierzących.
(1Kor.15:21-22)
To zaś wskazuje nam na to, że generalnie Paweł traktował języki jako języki obce cudzoziemskie. Oczywiście możliwe jest też mówienie językami anielskimi.

Zwróć uwagę na kontekst tej wypowiedzi, który mówi o językach połączonych z ich wykładem. Dlatego nie ma tutaj mowy o językach zrozumiałych dla niewierzących.

petrosg napisał(a):
Na pewno języki anielskie również posiadają słownictwo, składnię i inne składniki struktury rozumnej mowy. Ludzie często zasłaniają się tym faktem, że rzekomo mówią w językach anielskich, podczas gdy jest to podróbka, a słychać to wyraźnie.

Jeśli konkretna wypowiedź w modlitwie ma cechy charakterystyczne dla języka (jak składnia, intonacja itd), to na czym opierasz twierdzenie, że jest to "podróbka"?

petrosg napisał(a):
zauważyłem, że w moim przypadku zgłoski są takie same jak używam w j. polskim. Czyli sylaby z których składają się słowa w językach, brzmią tak samo jak w polskim. Język zaś brzmi jak łacina, ale łaciną nie jest. Trochę też przypomina czasami hiszpański, ale hiszpańskim nie jest.

Jeśli słychać, że to jest język, to jeszcze żaden dramat. :)

petrosg napisał(a):
Masz rację, że problem trzeba duchowo załatwić.
Dzięki Smoku. Pozdrawiam. :)

Pozdrawiam i życzę Ci powodzenia. :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr kwi 15, 2009 1:06 pm 
Offline

Dołączył(a): N sty 18, 2009 10:07 pm
Posty: 457
Cytuj:
Doszedłem do wniosku, że za ten błąd odpowiada właśnie nauka o inicjowaniu mówienia samemu z własnej inicjatywy, podczas gdy Duch nie poddaje.


Zgadzam sie ze Smokiem ze za bardzo komplikujesz sobie rzeczy proste w gruncie rzeczy. Przypomne ci jedna rzecz. Zeby wejsc do Krolestwa Bozego trzeba byc jak dziecko. Podejdz do kwestii jezykow z dziecieca wiara i zaufaniem. Jesli nie masz pewnosci co do autentycznosci posiadanego daru popros Pana zeby ustal a jak ustanie to popros o ten wlasciwy ufajac ze go otrzymasz.
Znam pastora ktory czytal ludziom w myslach i lewitowal myslac ze to od Ducha Swietego. Ktoregos dnia zaczal wolac z przestrachem do Pana ze jesli to nie od niego to zeby ustalo. Tak tez sie stalo i nigdy nie wrocilo.
Osobiscie dziekuje Bogu za dar jezykow. Modle sie od czasu do czasu o pewna bliska mi siostre. Ostatnio mialam taka sytuacje ze nie wiedzialam jakich slow uzyc aby sie za nia wstawiac a wtedy moglam pozwolic Duchowi Swietemu aby mnie wspomogl. I wiem ze to co zostalo powiedziane mimo ze tego nie rozumialam bylo w tym momencie najwlasciwsze.
Dlatego dziwie sie ze nie rozumiesz jak taka modlitwa moze byc budujaca. Przeciez to jakby przedsmak "nieba"...

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr kwi 15, 2009 3:26 pm 
Offline

Dołączył(a): N sie 21, 2005 8:30 pm
Posty: 75
Gabi napisał(a):
Cytuj:
Doszedłem do wniosku, że za ten błąd odpowiada właśnie nauka o inicjowaniu mówienia samemu z własnej inicjatywy, podczas gdy Duch nie poddaje.


Zgadzam sie ze Smokiem ze za bardzo komplikujesz sobie rzeczy proste w gruncie rzeczy. Przypomne ci jedna rzecz. Zeby wejsc do Krolestwa Bozego trzeba byc jak dziecko.

Ufność odnosi się do obietnic i słów, Tego, któremu ufamy.
Tutaj problem polega na tym, że chcąc trzymać się obietnic i słów Pisma, wchodzimy w konflikt z bardzo rozpowszechnioną praktyką. Ja z tą praktyką zetknąłem się jako młody wierzący, nie mając pojęcia, że tak słabo jest potwierdzona przez Pismo.
Pomyśl, o ile mniej byłoby ludzi twierdzących, że posiadają dar języków, gdyby nie było tejże praktyki zaczynania mówienia z własnej inicjatywy. Przy tym nie doprowadza się ludzi do napełnienia Duchem, nie daje im się wskazówek aby poczekali na Tego, który "daje wypowiadać".

Cytuj:
Podejdz do kwestii jezykow z dziecieca wiara i zaufaniem.

Ależ ja posiadam zaufanie. Ufam Słowom Boga. Dlaczego miałbym nie ufać i nie wierzyć.
Cytuj:
Jesli nie masz pewnosci co do autentycznosci posiadanego daru popros Pana zeby ustal a jak ustanie to popros o ten wlasciwy ufajac ze go otrzymasz.
To tak nie działa. Trzeba wszystkiego doświadczać, a trzymać się tego co dobre. Doświadcza się po przez przyłożenie prawdy Słowa Bożego do danej praktyki.
Nie chcę być źle zrozumiany. Jak najbardziej wierzę, że Bóg daje dar języków. Widzę jednak problem pewnej "czelności", że ludzie często darami nazywają coś co sami zainicjowali. To samo odnosi się do proroctwa, daru rozróżniania duchów, i innych darów.

Cytuj:
Znam pastora ktory czytal ludziom w myslach i lewitowal myslac ze to od Ducha Swietego. Ktoregos dnia zaczal wolac z przestrachem do Pana ze jesli to nie od niego to zeby ustalo. Tak tez sie stalo i nigdy nie wrocilo.

Ciekawa sprawa. Znasz go osobiście? Chcesz powiedzieć, że tutaj w Polsce ludzie doświadczają takich rzeczy ponadnaturalnych?
Możesz napisać też, czy był to "charyzmat", czyli coś co ten pastor sam uruchamiał, czy może było to zjawisko niezależnie dziejące się od jego woli - latał nie dlatego, że decydował to robić?

Cytuj:
Osobiscie dziekuje Bogu za dar jezykow. Modle sie od czasu do czasu o pewna bliska mi siostre. Ostatnio mialam taka sytuacje ze nie wiedzialam jakich slow uzyc aby sie za nia wstawiac a wtedy moglam pozwolic Duchowi Swietemu aby mnie wspomogl. I wiem ze to co zostalo powiedziane mimo ze tego nie rozumialam bylo w tym momencie najwlasciwsze.

Gabi ja w żadnym razie nie neguję Twojego doświadczenia. Nie potrafię tego sam rozróżnić, więc nie próbuję. Nie zamierzam również uderzać w doświadczenie innych braci i sióstr.
Zacząłem pisać tu na forum między innymi dlatego, aby dowiedzieć się jak zapatrują się inni na problem tego, że tak dużo jest zbadanych przypadków "mówienia językami", które okazały się zlepkiem przypadkowo wypowiadanych sylab, choć często bardzo dobrze imitujących język obcy.
Cytuj:
Dlatego dziwie sie ze nie rozumiesz jak taka modlitwa moze byc budujaca. Przeciez to jakby przedsmak "nieba"...

W żadnym razie nie jest tak, że jakoś lekceważę sobie dar języków. Uważam, wręcz przeciwnie, że jest to niesamowity dar Boży. Posiadając taki dar można niesamowicie przedstawić ludziom ewangelię. Przecież to niesamowite, że można powiedzieć komuś: "słuchaj, Biblia mówi prawdę; mam tego dowód, bo mówię językiem, którego się nie uczyłem. Zobacz, posłuchaj...". Jeśli faktycznie Twój dar jest prawdziwy, to masz niesamowite narzędzie do ewangelizacji.
Rozumiem również, że modlitwa w językach jest niesmamowitym, budującym doświadczeniem dla modlącego się.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr kwi 15, 2009 3:58 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8461
Lokalizacja: Kraków
Sorry, że się wtrącę (w końcu dyskusja jest publiczna...).

petrosg napisał(a):
gabi napisał(a):
Jesli nie masz pewnosci co do autentycznosci posiadanego daru popros Pana zeby ustal a jak ustanie to popros o ten wlasciwy ufajac ze go otrzymasz.

To tak nie działa. Trzeba wszystkiego doświadczać, a trzymać się tego co dobre. Doświadcza się po przez przyłożenie prawdy Słowa Bożego do danej praktyki.

Gabi właśnie napisała, jak można trzymać się tego, co dobre. Nie zawsze jesteśmy w stanie skutecznie przyłożyć prawdę Słowa Bożego do danej praktyki, bo nie wszyscy mają właściwe poznanie Słowa, a już z pewnością nie od razu. Dlatego dziecięca szczerość przed Bogiem jest czasem więcej warta niż znajomość doktryny. Mówię Ci to jakem Smok. Sam widzisz, że o pewnych sprawach można dyskutować długo i zawzięcie, rozkładając na czynniki pierwsze werset o wstawiennictwie Ducha na przykład. Tymczasem dziecinnie proste, ale za to całkowicie szczere podejście do sprawy może nam zaoszczędzić czasu i energii.

petrosg napisał(a):
W żadnym razie nie jest tak, że jakoś lekceważę sobie dar języków. Uważam, wręcz przeciwnie, że jest to niesamowity dar Boży. Posiadając taki dar można niesamowicie przedstawić ludziom ewangelię. Przecież to niesamowite, że można powiedzieć komuś: "słuchaj, Biblia mówi prawdę; mam tego dowód, bo mówię językiem, którego się nie uczyłem. Zobacz, posłuchaj...". Jeśli faktycznie Twój dar jest prawdziwy, to masz niesamowite narzędzie do ewangelizacji. Rozumiem również, że modlitwa w językach jest niesmamowitym, budującym doświadczeniem dla modlącego się.

Petrosie, modlitwa w językach nie służy do ewangelizacji. Nie służy do epatowania niewierzących "dowodami" w postaci języków obcych. Nawet podczas pierwszego kazania w Dniu Pięćdziesiątnicy nie języki były najistotniejsze, a i później nigdzie nie czytamy, żeby stanowiły "narzędzie do ewangelizacji". Paweł i jego współpracownicy głosili Ewangelię bez tego rodzaju "sztuczek".

Natomiast rzeczywiście dar języków jest niesamowitym, budującym doświadczeniem dla modlącego się (jeśli nie są tłumaczone) i świadectwem dla niewierzących znajdujących się w kościele podczas nabożeństwa (jeśli są tłumaczone). To tak. Jak najbardziej.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr kwi 15, 2009 8:54 pm 
Offline

Dołączył(a): N sie 21, 2005 8:30 pm
Posty: 75
Smok Wawelski napisał(a):
gabi napisał(a):
Jesli nie masz pewnosci co do autentycznosci posiadanego daru popros Pana zeby ustal a jak ustanie to popros o ten wlasciwy ufajac ze go otrzymasz.

Gabi właśnie napisała, jak można trzymać się tego, co dobre.

Zauważ, że w przypadku gdy ewentualna podróbka daru ma swoje źródło w cielesnych umiejętnościach człowieka (a nie w jakimś innym duchu), wówczas "dar" ustanie tylko wówczas gdy po prostu zaprzestaniemy takiego mówienia, można rzec: ukrzyżujemy ciało - skoro to ciało się produkuje. A modlitwa może nie wystarczyć, bo można modlić się aż zsiniejesz , a jednocześnie gdy nie krzyżujesz starego człowieka z jego uczynkami, cielesna podróbka będzie wciąż aktywna. Jeśli zaś sprawa ma się tak, że do cielesnej aktywności dochodzi jeszcze wpływ innego ducha, to owszem należy modlić się o ochronę przed złym, ale wciąż trzeba mieć na względzie, że samo działanie podróbki daru może być wciąż cielesną aktywnością, do której jednak nakłania jakiś inny duch. Ja jednak nie sądzę, aby zaraz inne duchy mieszać w to, co zazwyczaj wypływa z błędu polegającego na robieniu czegoś z własnej inicjatywy.
Moim zdaniem, w takim przypadku gdy nie wiesz z czym masz do czynienia, to lepiej tego nie używać, no i modlić się o wyjaśnienie sprawy. Ja obrałem ten tor.
Cytuj:
Dlatego dziecięca szczerość przed Bogiem jest czasem więcej warta niż znajomość doktryny. Mówię Ci to jakem Smok.

:D Smoku, ale sam przyznasz, że szczerością jest już to, że człowiek przyznaje sam przed sobą, że nie ma pewności, z czym ma do czynienia.
Więc w oparciu o szczerość, człowiek coś z tym musi zrobić. A chyba najlepiej trzymać się z daleka od czegoś, do czego nie ma się przekonania. Najlepiej więc poczekać do wyjaśnienia sprawy, a nie brnąć w coś co może okazać się (bo istnieje taka ewetnualność) czymś zgubnym. Pamiętam, gdy Ty Smoku podawałeś przykład z trucizną. Jeśli nie wiemy co możemy spożyć, a może się to okazać trucizną, to "doświadczanie wszystkiego" nie polega na spożywaniu, ale na dowiedzeniu się co to za substancja.

Cytuj:
Tymczasem dziecinnie proste, ale za to całkowicie szczere podejście do sprawy może nam zaoszczędzić czasu i energii.

To prawda. Zgadzam się.
Cytuj:
Petrosie, modlitwa w językach nie służy do ewangelizacji. Nie służy do epatowania niewierzących "dowodami" w postaci języków obcych. Nawet podczas pierwszego kazania w Dniu Pięćdziesiątnicy nie języki były najistotniejsze, a i później nigdzie nie czytamy, żeby stanowiły "narzędzie do ewangelizacji". Paweł i jego współpracownicy głosili Ewangelię bez tego rodzaju "sztuczek".

Języki są znakiem dla niewierzących. Wiem, że zaraz będziesz powoływał się na kontekst, że językom powinno towarzyszyć tłumaczenie. Ale ja uważam, że Paweł mówił generalnie o darze języków, iż jest znakiem dla niewierzących. Tą funkcje języki spełniły w dniu piędziesiątnicy w Jerozolimie. Taka sztuczka Ducha.
Owszem zgoda, że języki plus tłumaczenie będą pełnić rolę znaku dla niewierzących. Ale przecież to logiczne, że takim samym znakiem są języki bez tłumaczenia. Ja na przykład przed nawróceniem na chrześcijaństwo byłem przekonywany właśnie przez to, że chrześcijanie mają zdolność mówienia innymi językami. Zresztą Paweł nie pisze, że "języki są znakiem dla niewierzących o ile są tłumaczone". Pisze po prostu: "przeto języki są znakiem dla niewierzących", zestawiając je z proroctwem. To zestawienie i porównywanie z proroctwem odbywa się zresztą przez cały rozdział 14. A więc z jednej strony języki, a z drugiej proroctwo. Tłumaczenie zaś ma być obowiązkowe gdy języki mają być używane na zgromadzeniu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz kwi 16, 2009 8:25 am 
Offline

Dołączył(a): N sty 18, 2009 10:07 pm
Posty: 457
Cytuj:
Ciekawa sprawa. Znasz go osobiście? Chcesz powiedzieć, że tutaj w Polsce ludzie doświadczają takich rzeczy ponadnaturalnych?
Możesz napisać też, czy był to "charyzmat", czyli coś co ten pastor sam uruchamiał, czy może było to zjawisko niezależnie dziejące się od jego woli - latał nie dlatego, że decydował to robić?


Znam osobiscie tego pastora. Doswiadczal on takich ponadnaturalnych rzeczy juz po nawroceniu. Nie wiem jak bylo dokladnie ale byl on szczerze przekonany ze byly to dary od Ducha Swietego. Mysle jednak ze mial nad tym kontrole, inaczej bylby opetany i zwykla modlitwa by nie pomogla. Poza tym gorliwie pragnal byc posluszny Bogu stad i niepokoj ktory sie wkoncu pojawil. Od tamtej pory (ustania tych "darow") Pan polozyl mu na sercu niezwykla sluzbe - rozrozniania duchow w Kosciele czy inaczej rozpoznawania zwiedzenia. Trzeba przyznac ze pod tym wzgledem jest skarbnica wiedzy.

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz kwi 16, 2009 8:28 am 
Offline

Dołączył(a): N sty 18, 2009 10:07 pm
Posty: 457
Cytuj:
modlitwa w językach nie służy do ewangelizacji


Zgadzam sie. Uwazam ze pociagaloby to za soba niebezpieczenstwo swego rodzaju pychy. Wsrod znakow i cudow to Antychryst sie objawi.

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz kwi 16, 2009 10:01 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1537
Lokalizacja: Silesia
petrosg napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Petrosie, modlitwa w językach nie służy do ewangelizacji. Nie służy do epatowania niewierzących "dowodami" w postaci języków obcych. Nawet podczas pierwszego kazania w Dniu Pięćdziesiątnicy nie języki były najistotniejsze, a i później nigdzie nie czytamy, żeby stanowiły "narzędzie do ewangelizacji". Paweł i jego współpracownicy głosili Ewangelię bez tego rodzaju "sztuczek".

Języki są znakiem dla niewierzących. Wiem, że zaraz będziesz powoływał się na kontekst, że językom powinno towarzyszyć tłumaczenie. Ale ja uważam, że Paweł mówił generalnie o darze języków, iż jest znakiem dla niewierzących. Tą funkcje języki spełniły w dniu piędziesiątnicy w Jerozolimie. Taka sztuczka Ducha.
Owszem zgoda, że języki plus tłumaczenie będą pełnić rolę znaku dla niewierzących. Ale przecież to logiczne, że takim samym znakiem są języki bez tłumaczenia.
Ja na przykład przed nawróceniem na chrześcijaństwo byłem przekonywany właśnie przez to, że chrześcijanie mają zdolność mówienia innymi językami. Zresztą Paweł nie pisze, że "języki są znakiem dla niewierzących o ile są tłumaczone". Pisze po prostu: "przeto języki są znakiem dla niewierzących", zestawiając je z proroctwem. To zestawienie i porównywanie z proroctwem odbywa się zresztą przez cały rozdział 14. A więc z jednej strony języki, a z drugiej proroctwo. Tłumaczenie zaś ma być obowiązkowe gdy języki mają być używane na zgromadzeniu.


"Sztuczka Ducha Świętego" na którą się powołujesz BYŁA ZROZUMIAŁA DLA SŁUCHAJĄCYCH:

"Kiedy więc powstał ów szum, zbiegli się tłumnie i zdumieli, bo każdy słyszał, jak przemawiali w jego własnym języku. 7''Czyż ci wszyscy, którzy przemawiają, nie są Galilejczykami?''- mówili pełni zdumienia i podziwu. 8 ''Jakżeż więc każdy z nas słyszy swój własny język ojczysty? - 9 Partowie i Medowie, i Elamici, i mieszkańcy Mezopotamii, Judei oraz Kapadocji, Pontu i Azji, 10 Frygii oraz Pamfilii, Egiptu i tych części Libii, które leżą blisko Cyreny, i przybysze z Rzymu, 11 Żydzi oraz prozelici, Kreteńczycy i Arabowie - słyszymy ich głoszących w naszych językach wielkie dzieła Boże''. 12 Zdumiewali się wszyscy i nie wiedzieli, co myśleć: ''Co ma znaczyć?'' - mówili jeden do drugiego. 13''Upili się młodym winem''; - drwili inni. 14 Wtedy stanął Piotr razem z Jedenastoma i przemówił do nich donośnym głosem: ''Mężowie Judejczycy i wszyscy mieszkańcy Jerozolimy, przyjmijcie do wiadomości i posłuchajcie uważnie mych słów! 15 Ci ludzie nie są pijani, jak przypuszczacie, bo jest dopiero trzecia godzina dnia, 16 ale spełnia się przepowiednia proroka Joela:
17 W ostatnich dniach - mówi Bóg - wyleję Ducha mojego na wszelkie ciało, i będą prorokowali synowie wasi i córki wasze,młodzieńcy wasi widzenia mieć będą, a starcy - sny.18 Nawet na niewolników i niewolnice moje wyleję w owych dniach Ducha mego,i będą prorokowali.
19 I sprawię dziwy na górze - na niebie,i znaki na dole - na ziemi.Krew i ogień, i kłęby dymu,20 słońce zamieni się w ciemności, a księżyc w krew, zanim nadejdzie dzień Pański,wielki i wspaniały. 21 Każdy, kto wzywać będzie imienia Pańskiego, będzie zbawiony. "
[Dz.Ap. 2]

To konkretne wylanie na oczach zgromadzonych w Jerozolimie pielgrzymów żydowskich było dla nich konkretnym znakiem - to wylanie na synów i córki izraelskie - wtedy było znakiem dla Izraela. Że spełnił się czas, zapowiedzi proroków się wypełniły, nastąpiło zapowiadane nawiedzenie przez Mesjasza i TO, CO WIDZĄ I SŁYSZĄ JEST TEGO "NAMACALNYM", NIEZAPRZECZALNYM PONADNATURALNYM DOWODEM [aby mieli potwierdzenie i mogli uwierzyć w to, co dalej usłyszeli od Piotra].

ps: Ja jeszcze nigdy nie głosiłam nikomu ewangelii modląc się tym językiem jaki otrzymałam :lol:

Sytuacja z Dziejów była celowa i cel osiągnęła.
Zaraz potem wierzący żydowscy mieli potwierdzenie od JHWH, że to wylanie Ducha "na wszelkie ciało" to też znak włączenia i wejścia wierzących z Pogan do Ciała Mesjasza.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz kwi 16, 2009 12:06 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8461
Lokalizacja: Kraków
petrosg napisał(a):
Moim zdaniem, w takim przypadku gdy nie wiesz z czym masz do czynienia, to lepiej tego nie używać, no i modlić się o wyjaśnienie sprawy. Ja obrałem ten tor.

Podróbka jest cielesna wtedy, gdy nie boisz się Boga i koniecznie chcesz sam mówić językami, inicjując tę modlitwę świadomie. Jeśli taka modlitwa byłaby od innego ducha, to jest poważniejszy problem, ale on w Kościele nie powinien umknąć niezauważony. Oczywiście nie zamierzam Cię do niczego na siłę przekonywać. Jeśli nie masz do czegoś przekonania, to tego nie rób.

petrosg napisał(a):
Smoku, ale sam przyznasz, że szczerością jest już to, że człowiek przyznaje sam przed sobą, że nie ma pewności, z czym ma do czynienia.

Czasem takie przyznanie się wynika nie tyle ze szczerości, ile z zamieszania wywołanego przez kogoś, kto podważa w Tobie jakieś przekonanie. Znam przypadki ludzi, którzy modlili się językami, a potem ktoś im to "wyperswadował" i zaczęli twierdzić, że dar języków jest od diabła. Nie twierdzę, że tak jest w Twoim przypadku, ale już pisałem, że jeśli Twoja modlitwa posiada kilka charakterystycznych cech dla modlitwy językami, to nie musisz komplikować sprawy.

petrosg napisał(a):
Więc w oparciu o szczerość, człowiek coś z tym musi zrobić. A chyba najlepiej trzymać się z daleka od czegoś, do czego nie ma się przekonania. Najlepiej więc poczekać do wyjaśnienia sprawy, a nie brnąć w coś co może okazać się (bo istnieje taka ewetnualność) czymś zgubnym. Pamiętam, gdy Ty Smoku podawałeś przykład z trucizną. Jeśli nie wiemy co możemy spożyć, a może się to okazać trucizną, to "doświadczanie wszystkiego" nie polega na spożywaniu, ale na dowiedzeniu się co to za substancja.

Ja nie zmieniłem poglądu w kwestii trucizny. Po prostu nie jestem pewien, czy obrałeś właściwy sposób do wyjaśnienia akurat tej sprawy. Jeśli dziecko Boże prosi Ojca o jajo, to Ojciec nie da mu skorpiona [Łuk. 11:1-13]. Problemem jest szczerość i motywacja dziecka, a także tożsamość osoby, do której dziecko zwraca się o jajo. Nie każde jajo jest od Ojca i z niektórych jaj wykluwają się skorpiony. W Twoim przypadku już coś spożyłeś, a teraz się zastanawiasz, czy to nie była trucizna. Zalecałbym duchowe "płukanie żołądka" w postaci szczerego poddania się Panu i oczyszczenia z ewentualnego grzechu - przecież chyba znasz Boga osobiście i wierzysz, że On może Ci pokazać prawde na ten temat?

petrosg napisał(a):
Języki są znakiem dla niewierzących. Wiem, że zaraz będziesz powoływał się na kontekst, że językom powinno towarzyszyć tłumaczenie. Ale ja uważam, że Paweł mówił generalnie o darze języków, iż jest znakiem dla niewierzących. Tą funkcje języki spełniły w dniu piędziesiątnicy w Jerozolimie. Taka sztuczka Ducha. Owszem zgoda, że języki plus tłumaczenie będą pełnić rolę znaku dla niewierzących. Ale przecież to logiczne, że takim samym znakiem są języki bez tłumaczenia. Ja na przykład przed nawróceniem na chrześcijaństwo byłem przekonywany właśnie przez to, że chrześcijanie mają zdolność mówienia innymi językami. Zresztą Paweł nie pisze, że "języki są znakiem dla niewierzących o ile są tłumaczone". Pisze po prostu: "przeto języki są znakiem dla niewierzących", zestawiając je z proroctwem. To zestawienie i porównywanie z proroctwem odbywa się zresztą przez cały rozdział 14. A więc z jednej strony języki, a z drugiej proroctwo. Tłumaczenie zaś ma być obowiązkowe gdy języki mają być używane na zgromadzeniu.

Nie mogę się zgodzić z takim podejściem, ponieważ uważam je za nadinterpretację tekstu. To, co dla Ciebie jest "logiczne" (że takim samym znakiem są języki bez tłumaczenia) nie wynika wcale z wypowiedzi Pawła. Zauważyłem, że często wyprowadzasz z tekstu wnioski, które z niego nie wynikają, ale dla Ciebie są "logiczne" - prawdopodobnie dlatego, że bardziej traktujesz tekst biblijny jako "dodatek" do tego, co juz masz w głowie i chcesz wykazać, niż jako źródło tego, co chcesz wykazać. Wyraz "przeto" (czyli inaczej "dlatego", "zatem", "tak więc") wiąże języki jako znak dla niewierzących z sytuacją w kościele opisywaną przez Pawła, podobnie jak zwrot "jeśli się tedy cały zbór zgromadza" i wcześniej "wszakże w zborze wolę powiedzieć pięć słów zrozumiałych, aby i innych pouczyć".

"(...) wszakże w zborze wolę powiedzieć pięć słów zrozumiałych, aby i innych pouczyć, niż dziesięć tysięcy słów językiem niezrozumiałym. Bracia, nie bądźcie dziećmi w myśleniu, ale bądźcie w złem jak niemowlęta, natomiast w myśleniu bądźcie dojrzali. W zakonie napisano: Przez ludzi obcego języka i przez usta obcych mówić będę do ludu tego, ale i tak mnie nie usłuchają, mówi Pan. Przeto mówienie językami, to znak nie dla wierzących, ale dla niewierzących, a proroctwo nie dla niewierzących, ale dla wierzących. Jeśli się tedy cały zbór zgromadza na jednym miejscu i wszyscy językami niezrozumiałymi mówić będą, a wejdą tam zwykli wierni albo niewierzący, czyż nie powiedzą, że szalejecie? Lecz jeśli wszyscy prorokują, a wejdzie jakiś niewierzący albo zwykły wierny, wszyscy go badają, wszyscy go osądzają, skrytości serca jego wychodzą na jaw i wtedy upadłszy na twarz, odda pokłon Bogu i wyzna: Prawdziwie Bóg jest pośród was" [I Kor. 14:19-25]

Dar języków może robić wrażenie na niewierzących, ale nie jest sam w sobie "sztuczką" służącą do przyciągnięcia uwagi niewierzących. To, co niewierzący maja widzieć w uczniach jako znak szczególny ich przynależności, nie jest darem języków - bo językami mówią również czarownice i sataniści. Fałszywe dary, znaki i rzekome cuda róznież mogą przyciągnąć uwagę ludzi szukających tego, co robi wrażenie. Ale Pan Jezus powiedział, że miłość wzajemna, światłość i uczynki godne upamiętania mają być wyznacznikiem Jego uczniów. Tego diabeł nie podrobi, bo nie jest w stanie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt kwi 17, 2009 7:26 pm 
Offline

Dołączył(a): N sie 21, 2005 8:30 pm
Posty: 75
Smok Wawelski napisał(a):

Ja nie zmieniłem poglądu w kwestii trucizny. Po prostu nie jestem pewien, czy obrałeś właściwy sposób do wyjaśnienia akurat tej sprawy. Jeśli dziecko Boże prosi Ojca o jajo, to Ojciec nie da mu skorpiona [Łuk. 11:1-13]. Problemem jest szczerość i motywacja dziecka, a także tożsamość osoby, do której dziecko zwraca się o jajo. Nie każde jajo jest od Ojca i z niektórych jaj wykluwają się skorpiony. W Twoim przypadku już coś spożyłeś, a teraz się zastanawiasz, czy to nie była trucizna. Zalecałbym duchowe "płukanie żołądka" w postaci szczerego poddania się Panu i oczyszczenia z ewentualnego grzechu - przecież chyba znasz Boga osobiście i wierzysz, że On może Ci pokazać prawde na ten temat?

No właśnie. To o czym piszesz ( tj. o modlitwie) to, moim zdaniem, dotknięcie sedna sprawy, o której tu rozmawiamy. Moglibyśmy, jeśli pozwolisz, pozostawić problem moich osobistych motywacji - czy jest to właściwe, czy niewłaściwe być szczerym i pozostawiać to do czego nie ma się przekonania. To bowiem nie jest sedno problemu.
W gruncie rzeczy przecież chodzi o nauczanie biblijne. Problem jak mówić językami jest problemem rozwiązywanym przez przytoczenie konkretnych pouczeń z Pisma na ten temat.
Smoku i inni moi rozmówcy, co Waszym zdaniem Biblia mówi o wzięciu daru języków? Po prostu, co powiedzielibyście osobie, która dopiero co narodziła się na nowo, i pragnie mówić językami? Jakbycie odpowiedzieli na ewentualne jej pytanie: co mam uczynić, gdy już pomodlę się do Ojca o chleb? Czy należy modlić się do skutku, i być jak wdowa nachodząca sędziego? Czy może wystarczy raz się pomodlić, a potem po prostu zacząć mówić? Czy wy również powiedzielibyście takiej osobie, że powinna zrobić krok wiary i zacząć mówić w ufności, że to będzie to? Jeśli zaś tak byście poinstruowali tą osobę, to jakie fragmenty biblijne byście podali jej na potwierdzenie, że tak należy biblijnie zrobić?
Proszę nie odbierajcie tego jako jakiś atak na Was. Mi chodzi po prostu o to, by podyskutować o chrześcijańskiej nauce w tym temacie. Po prostu: jakie są konkretne instrukcje zawarte w Piśmie dotyczące tego co ma zrobić osoba pragnąca mówić językami?

Cytuj:
Nie mogę się zgodzić z takim podejściem, ponieważ uważam je za nadinterpretację tekstu. To, co dla Ciebie jest "logiczne" (że takim samym znakiem są języki bez tłumaczenia) nie wynika wcale z wypowiedzi Pawła. Zauważyłem, że często wyprowadzasz z tekstu wnioski, które z niego nie wynikają, ale dla Ciebie są "logiczne" - prawdopodobnie dlatego, że bardziej traktujesz tekst biblijny jako "dodatek" do tego, co juz masz w głowie i chcesz wykazać, niż jako źródło tego, co chcesz wykazać.

Oczywiście masz prawo podejrzewać mnie, jak zresztą i kogokolwiek innego o różne postawy, czy motywacje.

Cytuj:
Wyraz "przeto" (czyli inaczej "dlatego", "zatem", "tak więc") wiąże języki jako znak dla niewierzących z sytuacją w kościele opisywaną przez Pawła, podobnie jak zwrot "jeśli się tedy cały zbór zgromadza" i wcześniej "wszakże w zborze wolę powiedzieć pięć słów zrozumiałych, aby i innych pouczyć".


Ja zawsze wyraz "przeto" łączyłem z najbliższym kontekstem jakim jest werset poprzedni:
W zakonie napisano: Przez ludzi obcego języka i przez usta obcych mówić będę do ludu tego, ale i tak mnie nie usłuchają, mówi Pan.
Dlatego rozumowałem, że chodzi o kontakt z ludźmi niewierzącymi (w szczególności zaś z tymi z Izraela) generalnie, a nie tylko w szczególnym przypadku tj. na zgromadzeniu chrześcijańskim. Czy znów mam być posądzony o złą wolę? :(


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt kwi 17, 2009 8:13 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz mar 31, 2005 5:14 pm
Posty: 960
Lokalizacja: Świnoujście
Jesli moge sie wtracic...
Jesli jakas osoba dopiero co sie na nowo narodzila to modli sie o chrzest Duchem Swietym dla niej, a nie o jezyki. Chyba w kosciele nastapilo pewne pomieszanie i przestawienie pewnych rzeczy - czesto modli sie wlasnie o jezyki dla kogos, zamiast o chrzest Duchem Swietym.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 274 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL