www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Pt gru 02, 2022 11:12 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Wojsko, policja
PostNapisane: So mar 19, 2011 2:38 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 16, 2006 5:21 pm
Posty: 599
Napisałem to na innym forum, ale chciałem zapytać w wasz komentarz:

Cytuj:
Rom 13:1-10 nwt-pl

"(1) Niech każda dusza będzie podporządkowana władzom zwierzchnim, bo nie ma władzy, jak tylko za sprawą Boga; istniejące władze zajmują swe względne pozycje za sprawą Boga. (2) Dlatego ten, kto się sprzeciwia władzy, przeciwstawił się porządkowi Bożemu, ci zaś, którzy się mu przeciwstawili, ściągną na siebie wyrok. (3) Albowiem rządzący są postrachem nie dla uczynku dobrego, lecz dla złego. Chcesz więc nie bać się władzy? Czyń dobrze, a będziesz miał od niej pochwałę; (4) bo jest ona tobie sługą Bożym dla twojego dobra. Ale jeśli czynisz coś złego, to się bój: bo nie na darmo nosi miecz; jest bowiem sługą Bożym, mścicielem dla wywarcia srogiego gniewu na dopuszczającym się zła. (5) Dlatego istnieje zniewalający powód, żebyście byli podporządkowani – nie tylko ze względu na ten srogi gniew, lecz także ze względu na swoje sumienie. (6) Bo dlatego też płacicie podatki; oni bowiem są publicznymi sługami Bożymi, stale służącymi w tymże celu. (7) Oddawajcie wszystkim to, co im się należy – kto żąda podatku, temu podatek, kto żąda daniny, temu daninę, kto żąda bojaźni, temu taką bojaźń, kto żąda szacunku, temu taki szacunek. (8) Nikomu nie bądźcie nic winni oprócz wzajemnej miłości; bo kto miłuje bliźniego, wypełnił prawo. (9) Gdyż kodeks prawny: "Nie wolno ci cudzołożyć. Nie wolno ci mordować. Nie wolno ci kraść. Nie wolno ci pożądać" – i jakiekolwiek jest inne przykazanie – streszcza się w tym słowie, mianowicie: "Masz miłować swego bliźniego jak samego siebie". (10) Miłość nie wyrządza bliźniemu zła: dlatego wypełnieniem prawa jest miłość."

Żydzi i ST rozróżnia morderstwo od zabicia ( np w czasie wojen prowadzonych przez Izrael ).
Druga sprawa, która może pomóc w zrozumieniu, to fragment ten mówi o konsekwencjach jakie może sprowadzić ktoś na siebie, jeśli przeciwstawia się władzy, czyni zło. Czy w tych słowach Pawła jest zawarte prawo władz do karania śmiercią ? Jeżeli przyjmiemy, że wszystkich z nas obejmuje to co Bóg powiedział do Noego, to sprawa da nam szerszy pogląd:

Gen 9:5-6 nwt-pl

"(5) A ponadto będę żądał z powrotem krwi waszych dusz. Z ręki każdego żywego stworzenia będę jej żądał z powrotem; i z ręki człowieka, z ręki każdego, kto jest jego bratem, będę żądał z powrotem duszy człowieka. (6) Kto przelewa krew człowieka, przez człowieka zostanie przelana jego własna krew, bo na obraz Boży uczynił On człowieka."

Pytanie więc, czy dzisiaj władze w myśl Rzymian mają prawo tworzyć służby przymusu ? czy mają prawo sądzenia tych co czynią zło ? Czy mają prawo wymierzyć karę takiemu złoczyńcy ? Czy dotyczy też to kary śmierci, przynajmniej w teorii ? ( bo nie koniecznie trzeba ją wykonywać ).

Odpowiedz na to pytanie pokaże, na kim ciąży prawo dane przez Boga do określonego postępowania, jaka na kim ciąży odpowiedzialność przed Bogiem za sprawowanie takiej władzy.

Idąc za tym chcę powiedzieć, ze każdy człowiek, żołnierze, powołany z ramienia władzy legalnej do wykonywania tego prawa, do ochrony, ma za sobą ten tekst z Rzymian. Oczywiście nie zwalnia to jego z osobistej odpowiedzialności w sytuacjach krytycznych.

Ale właśnie dla tych sytuacji czasem wątpliwych, które mogą wystąpić w trakcie odbywania służby, lepiej trzymać się z dala od tego, jeśli to możliwe.

Temat oczywiście jest obszerny. Wiadomo, że pierwsi chrześcijanie unikali wojska, ale było to często podyktowane nie faktem, że tam się zabijało, ale tym, ze służba wojskowa była powiązana z kultem cesarza. Gdy to się zmieniło, zmienił się tez stosunek do wojska.

Mógłbym pisać wiele, oczywiście nie opisałem każdej sytuacji możliwej do wystąpienia i każdej myśłi nie rozwinąłem za bardzo głęboko, więc proszę nie łapać mnie za słowa, a uchwycić sens wypływający z Rzymian.

W moim odczuciu, NT zezwala np na to, że ja jako policjant mogę użyć broni w obronie własnej i innych obywateli, co w konsekwencji może doprowadzić do unieszkodliwienia szkodnika, atakującego nawet z zabiciem włącznie. Pytanie czy ja chcę wziąć na siebie taki ciężar i decyzję to już inna sprawa, indywidualna. Podobnie jest według mnie z wojskiem.


Jakie jest wasze zdanie ?

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6
Obrazek
"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So mar 19, 2011 2:53 pm 
Uważam, że praworządna władza ma prawo ścigać i karać przestępców, również karą śmierci. Tak wynika z tych fragmentów i co więcej taka postać rzeczy najwyraźniej odzwierciedla w jakiś sposób Boży porządek.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So mar 19, 2011 8:13 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 16, 2006 5:21 pm
Posty: 599
Elendil napisał(a):
Uważam, że praworządna władza ma prawo ścigać i karać przestępców, również karą śmierci. Tak wynika z tych fragmentów i co więcej taka postać rzeczy najwyraźniej odzwierciedla w jakiś sposób Boży porządek.

ok, ale mamy pytania do tego...

1. czy oznacza to karanie śmiercią ( chodzi mi o list to Rzymian ) i na jakiej podstawie taki wniosek ?
2. czy w takim razie idąc za tym zrozumieniem, chrześcijanin ma moralne prawo pełnić takie funkcje i w konsekwencji tego prawa nadanego władzom, egzekwować karanie innych tak jak władza nakaże ? czyli obejmuje to bycie osoba posiadającą władzę, sędzią... itp, zawodowym żołnierzem, policjantem i wywiązywanie się ze wszelkich obowiązków z tym związanych.

Ja osobiście tak to postrzegam, dlatego pytam, bo może czegoś nie zauważam, coś pomijam

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6
Obrazek
"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So mar 19, 2011 8:53 pm 
1. Nie sądzę, żeby Paweł zajmował się w Rzym. uprawnieniami władz - raczej odnosi się do istniejącej już sytuacji, w której kara śmierci była oczywistością (i jeszcze przez wiele wieków tak było). Nie sądzę wręcz, żeby Paweł wyobrażał sobie władzę, która śmiercią nie karze, ponieważ chyba nie istniało za jego czasów (ani nigdy wcześniej) państwo, które by tak funkcjonowało. Tylko dla nas, nawykłych już do "humanitarnych" wymiarów sprawiedliwości, to jest problem i kwestia do dyskusji.
2. Nie wiem. Nie widzę w Biblii ani jakiegoś kategorycznego zakazu, ani zachęty. Wiem natomiast, że np. Korneliuszowi nikt nie kazał porzucić profesji. Stoję raczej na stanowisku, że trzeba to rozstrzygnąć we własnym sumieniu. Ja nie angażowałbym się z własnej woli w rzeczy, które zgotowałyby mi pasmo rozterek moralnych. Ale nie potępiłbym nikogo, kto jest sędzią czy policjantem, jeśliby w ten sposób reprezentował Bożą sprawiedliwość i rzetelność wobec innych. Czy wierzący może wykonywać wyrok śmierci? Nie wiem. Ja nikogo takiego nie znam, a nie lubię akademickich dyskusji o panach Iksińskich.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So mar 19, 2011 10:16 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 16, 2006 5:21 pm
Posty: 599
Elendil napisał(a):
.... np. Korneliuszowi nikt nie kazał porzucić profesji. ...

Przy okazji Korneliusza, przypomina mi się historia ze ST o nierządnicy Rachab, która ukryła zwiadowców izraelskich. W jej przypadku, też nikt nie nakazał jej porzucenia profesji. Dlatego przez analogię nie uważam przypadku Korneliusza za dowód czegoś. Chyba że uznam, ze w Izraelu bycie nierządnicą było dopuszczalne.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6
Obrazek
"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So mar 19, 2011 10:19 pm 
Różnica jest taka, Quster, że nierząd jest w Piśmie zakazany, a służba wojskowa - nie. Z Korneliuszem chodziło mi o to, że to byłaby okazja to powiedzenia czegoś na ten temat, podobnie jak z żołnierzami, którzy przyszli do Jana Chrzciciela. Ale nie ma na ten temat słowa nawet wtedy, nie mówiąc o reszcie nauczania biblijnego.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N mar 20, 2011 12:35 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Kara śmierci jest w Biblii czymś innym niż morderstwo czyli przelanie krwi niewinnej - i w kontekście nauczania Pisma słowa skierowane do Noego powinny byc tak rozumiane. Prawowita władza ma prawo stosować środki przymusu dla zaprowadzenia porządku, bo nie na darmo miecz nosi. Jeśli chodzi o rzymskie wojsko, to nieprawdą jest jakoby chrześcijanie unikali wojska. Mieli w tym wolność, i każdy rozstrzygał to we własnym sumieniu. Żołnierze chrześcijańscy bywali męczennikami jak słynnych 40 z XII Legionu Fulminata:

http://parafiapruszcz.x.pl/czytelnia/40meczenik.html
http://pl.wikipedia.org/wiki/Czterdzies ... _z_Sebasty

Chrześcijanie mogą być światłością i w wojsku i w policji. Uważam, że nie ma sensu tworzyć problemów tam, gdzie ich nie ma.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N mar 20, 2011 8:13 am 
Offline

Dołączył(a): So kwi 01, 2006 3:38 pm
Posty: 909
Ktoś może powiedzieć, że mój przykład będzie infantylny, a wręcz głupi, i że tworzy problemy, ale jak sobie wyobrażacie człowieka, który " rozstrzyga we własnym sumieniu " podjęcie decyzji, lub branie udziału w zrzuceniu bomby atomowej ?
Przykład jest " prosty " i " przesadzony " ale takim właśnie ma być.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N mar 20, 2011 11:42 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Nie bardzo rozumiem. Przecież właśnie po to ma sumienie, żeby w nim rozstrzygać, no nie? Jeśli ma świadomość, że zrzucenie bomby atomowej spowoduje śmierć wielu niewinnych ofiar cywilnych, to wynik tego rozstrzygniędia będzie po prostu oczywisty.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N mar 20, 2011 4:48 pm 
Offline

Dołączył(a): So kwi 01, 2006 3:38 pm
Posty: 909
Dlatego też dla chrześcijanina ( osoby wierzącej ) " lepiej jest " nie doprowadzać do sytaucji, w której będzie musiała podejmować takie wybory. Daczego ?
Bo należy unikać rzeczy, sytuacji, które mają chociaż pozór zła. Bo przykład, który podałem jest "prosty" ( jeśli nie prostacki) ale mogą zaistnieć sytaucje, w której nie będzie tak prosto rozstrzygnąć, co jest dobre, albo zostaniemy wmanipulowani w zło, z którego nie będziemy sobie zdawali nawet sprawy.

Oczywiście samo bycie policjantem, czy żołnierzem nie jest powodem do osądzania, czy też odmawiania osobie wykonującej taki zawód bycia "bratem". Można pracować w policji i być np. psychologiem, technikiem kryminalnym, mechanikiem, a w wojsku intendentem i wydawać onuce :) i nie mieć nigdy kontaktu z bronią, kwestią zabijania itp, itd. Ale ponieważ padło pytanie dość ogólne, tj.
Cytuj:
Ale właśnie dla tych sytuacji czasem wątpliwych, które mogą wystąpić w trakcie odbywania służby, lepiej trzymać się z dala od tego, jeśli to możliwe.

to dla mnie lepiej jest unikać bycia policjantem, czy żołnierzem.
Ef 4:32 Bw "Bądźcie jedni dla drugich uprzejmi, serdeczni, odpuszczając sobie wzajemnie, jak i wam Bóg odpuścił w Chrystusie."
Czy można do kogoś "uprzejmie" strzelać, aby go zabić ? Wyobrażacie sobie sytaucję, w której wojska króla X toczą wojnę z wojskami króla Y, obaj królowie nie są nawróceni, ale mają za to nawróconych żołnierzy, i ci nawróceni żołnierze zabijają siebie "uprzejmie".
Takim przykładem była kampania wrześniowa 1939 r.
Przykład, który podał Wawelski :
http://parafiapruszcz.x.pl/czytelnia/40meczenik.html
to nie Biblia. Z przykładu wiemy, że byli dobrymi chrześcijanami, a złymi żołnierzami. Dlaczego ? Bo oddali życie za wiarę, i jednocześnie odmówili wykonania rozkazu. Po co poddawać się w służbę, w której mogę być wykorzystanym do złych celów ?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N mar 20, 2011 5:05 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
wujcio napisał(a):
Dlatego też dla chrześcijanina (osoby wierzące) "lepiej jest" nie doprowadzać do sytaucji, w której będzie musiała podejmować takie wybory. Daczego? Bo należy unikać rzeczy, sytuacji, które mają chociaż pozór zła. Bo przykład, który podałem jest "prosty" (jeśli nie prostacki) ale mogą zaistnieć sytaucje, w której nie będzie tak prosto rozstrzygnąć, co jest dobre, albo zostaniemy wmanipulowani w zło, z którego nie będziemy sobie zdawali nawet sprawy.
Ale o tym wszystkim decyduje każdy, kto staje przed określonym wyborem. Każdy musi sam ocenić, czy ma do czynienia z sytuacją będącą pozorem zła - jeśli ktoś będzie to robił za niego, to będzie problem. Najczęściej ludzie tworzą pozabiblijne przepisy po to, żeby "ułatwić" komuś podejmowanie decyzji. Ale nie tędy droga.

wujcio napisał(a):
to dla mnie lepiej jest unikać bycia policjantem, czy żołnierzem.
Ef 4:32 Bw "Bądźcie jedni dla drugich uprzejmi, serdeczni, odpuszczając sobie wzajemnie, jak i wam Bóg odpuścił w Chrystusie."
Czy można do kogoś "uprzejmie" strzelać, aby go zabić? Wyobrażacie sobie sytaucję, w której wojska króla X toczą wojnę z wojskami króla Y, obaj królowie nie są nawróceni, ale mają za to nawróconych żołnierzy, i ci nawróceni żołnierze zabijają siebie "uprzejmie".
A kogo miał na myśli Paweł pisząc JEDNI DLA DRUGICH? Zastanowiłeś się nad tekstem, który cytujesz? Do kogo został napisany? W jakim celu? Co ten tekst ma wspólnego ze służbą w wojsku lub policji?

wujcio napisał(a):
Przykład, który podał Wawelski :
http://parafiapruszcz.x.pl/czytelnia/40meczenik.html
to nie Biblia. Z przykładu wiemy, że byli dobrymi chrześcijanami, a złymi żołnierzami. Dlaczego? Bo oddali życie za wiarę, i jednocześnie odmówili wykonania rozkazu. Po co poddawać się w służbę, w której mogę być wykorzystanym do złych celów?
Wykonania JAKIEGO ROZKAZU odmówili ci żołnierze? Czy gdyby otrzymali rozkaz popełnienia samobójstwa, to również mieliby prawo odmówić? Wujciu, odnosze wrażenie, że nie przemyślałeś własnej argumentacji w tym przypadku.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N mar 20, 2011 6:23 pm 
Offline

Dołączył(a): So kwi 01, 2006 3:38 pm
Posty: 909
Wawelski napisał(a):
Ale o tym wszystkim decyduje każdy, kto staje przed określonym wyborem. Każdy musi sam ocenić, czy ma do czynienia z sytuacją będącą pozorem zła - jeśli ktoś będzie to robił za niego, to będzie problem. Najczęściej ludzie tworzą pozabiblijne przepisy po to, żeby "ułatwić" komuś podejmowanie decyzji. Ale nie tędy droga.

Ale nie o to chodzi. Nikt nikogo nie zwalnia od podjęcia takiej decyzji ( nikt nie podejmie za kogoś decyzji pójścia za Chrystusem, albo zwolenienia z myslenia, czy też nieznajomości Słowa ). Mówimy o tym, aby w takich sytuacjach nie być postawionym. Będąc żołnierzem, czy policjantem jesteśmy narażeni na sytuacje, które mogą być kontrowersyjne.
Cytuj:
A kogo miał na myśli Paweł pisząc JEDNI DLA DRUGICH? Zastanowiłeś się nad tekstem, który cytujesz? Do kogo został napisany? W jakim celu? Co ten tekst ma wspólnego ze służbą w wojsku lub policji?

Ww. tekst dotyczy bezpośrednio wierzących, ale czy uważasz, że nie dotyczy stosunku wierzących do niewierzących ? Tzn. wobec braci mamy być uprzejmi, a wobec niewierzących już nie musimy ?
Werset nie dotyczy bezpośrednio służby w wojsku, czy policji - i to jest fakt, którego nie kwestionuję - ale to nie oznacza, że nie można go odnieść do przykładu, który przedstawiłem.
Cytuj:
Wykonania JAKIEGO ROZKAZU odmówili ci żołnierze? Czy gdyby otrzymali rozkaz popełnienia samobójstwa, to również mieliby prawo odmówić? Wujciu, odnosze wrażenie, że nie przemyślałeś własnej argumentacji w tym przypadku.

Jakiego rozkazu ? Cyt. " Obawiając się przejścia oddziałów chrześcijańskich na stronę wroga chciał zmusić Błyskawicę do złożenia ofiary pogańskim bożkom i tym samym wyrzeczenia się wiary w Chrystusa. Żołnierze odmówili modląc się i wychwalając Pana. ". http://pl.wikipedia.org/wiki/Czterdzies ... _z_Sebasty
Jak się jest w wojsku to się wykonuje rozkazy. Kiedy dochodzimy w wojsku do sporu, to aby ten spór rozstrzygnąć wydaje się rozkaz, który ma być wykonany. Jak nie ma sporu to nie ma kwestii rozkazu.
A co ma do rzeczy kwestia samobójstwa ?
Jeśli dostaliby rozkaz popełnienia samobójstwa to :
- musieliby odmówić jego wykonania, aby pozostać wierni Bogu,
- po co zaciągać się do "służby", w której ktoś w ogóle mi może wydać taki typ rozkazu ?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N mar 20, 2011 8:20 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
wujcio napisał(a):
Będąc żołnierzem, czy policjantem jesteśmy narażeni na sytuacje, które mogą być kontrowersyjne.
Zawsze jesteśmy narażeni na takie sytuacje. Nie ma powodu, by chrześcijanin jako żołnierz lub policjant nie miał służyć Bogu.

wujcio napisał(a):
Cytuj:
A kogo miał na myśli Paweł pisząc JEDNI DLA DRUGICH? Zastanowiłeś się nad tekstem, który cytujesz? Do kogo został napisany? W jakim celu? Co ten tekst ma wspólnego ze służbą w wojsku lub policji?
Ww. tekst dotyczy bezpośrednio wierzących, ale czy uważasz, że nie dotyczy stosunku wierzących do niewierzących? Tzn. wobec braci mamy być uprzejmi, a wobec niewierzących już nie musimy?
Ten fragment nie mówi, że chrześcijanie nie mogą służyć w wojsku, policji, sądownictwie czy innych zawodach, jeśli mogą pełnić służbę z czystym sumieniem. Czyli jest kompletnie nie na temat. To chciałem podkreślić.

wujcio napisał(a):
Werset nie dotyczy bezpośrednio służby w wojsku, czy policji - i to jest fakt, którego nie kwestionuję - ale to nie oznacza, że nie można go odnieść do przykładu, który przedstawiłem.
Biblia nie mówi, że Marsjanie nie istnieją. Zatem Marsjanie istnieją. Przepraszam, ale ja takiej logiki nie przyjmuję. Czytamy to, czego Biblia NAUCZA, a nie wymyślamy rzeczy, ktorych Biblia NIE NAUCZA.

wujcio napisał(a):
po co zaciągać się do "służby", w której ktoś w ogóle mi może wydać taki typ rozkazu ?
Są rozkazy, których wykonania można, a nawet należy odmówić. Więc nie widze potrzeby stwarzania problemu, który nie istnieje.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N mar 20, 2011 10:21 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt maja 06, 2005 12:18 am
Posty: 1266
Wujciu..policjant może być wspaniałym wierzącym a wierzący doskonałym policjantem.Poczytaj sobie jak pracuja policjanci.Najczęściej RATUJĄ zycie ,mienie.Bronia słabszych i tropia złoczyńców.

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N mar 20, 2011 10:25 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 16, 2006 5:21 pm
Posty: 599
wujcio napisał(a):
ale jak sobie wyobrażacie człowieka, który " rozstrzyga we własnym sumieniu " podjęcie decyzji, lub branie udziału w zrzuceniu bomby atomowej ?

ja nie widzę różnicy między tym co nacisnął guzik, aby spuścić bombę atomową, a tym co idzie z karabinem i strzela do żołnierzy, a i cywilom się oberwie. Życie jest życiem, każde nawet pojedyncze - wartością. Paradoksalnie, według mnie gdyby Amerykanie nie zrzucili bomby w Japonii, zginęło by więcej cywilów i żołnierzy. Takie jest moje zdanie. Nie chcę przez to tłumaczyć i usprawiedliwiać cierpień, ale wojna jest wojną, czy to prowadzone metodą konwencjonalną, czy przy użyciu atomu.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6
Obrazek
"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 17 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL