www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest So paź 01, 2022 11:36 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 81 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Wt wrz 25, 2012 1:29 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Ernest H. napisał(a):
Czy znajdzie się ktoś, kto pokusi się o pełne wyjaśnienie omawianej przypowieści? Jakie jest jej znaczenie? Kim są poszczególne postaci, wydarzenia (i czy w tej przypowieści szczegóły są ważne)? Za próbę interpretacji będę wdzięczny.
Erneście, ciekawy pomysł, ale cierpliwości. Może się do tego przyłożę, ale na razie mam bieżące sprawy. Czy zrobiłoby Ci jakąś różnicę, gdybym to napisał w kilku odcinkach?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt wrz 25, 2012 1:58 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 09, 2007 4:23 pm
Posty: 212
Smok Wawelski napisał(a):
Erneście, ciekawy pomysł, ale cierpliwości. Może się do tego przyłożę, ale na razie mam bieżące sprawy. Czy zrobiłoby Ci jakąś różnicę, gdybym to napisał w kilku odcinkach?


Akurat w tym temacie cierpliwości mi nie brakuje :D Poczekam. Pomysł z "odcinkami" jest jak najbardziej odpowiedni. Oczywiście, mam nadzieję, nie będziesz miał nic przeciwko, by owe części na bieżąco komentować, pytać, powiątpiewać :mrgreen: Nie dla samego dyskutowania, lecz ku pogłębieniu znajomości Pisma.

Dla mnie jest o tyle ważne i ciekawe, że spotkałem się już z tak wieloma różnymi interpretacjami tej przypowieści, iż mam po prostu ochotę wspólnie porozważać samo Słowo, a nie dyskutować, czy dana interpretacja jest słuszna.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt wrz 25, 2012 2:39 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Erneście, Twoje powątpiewanie jest jak najbardziej na miejscu i oczywiście nie będę miał nic przeciwko jego wyrazom i pytaniom na bieżąco. W małych dawkach to nawet lepiej, bo będzie bardziej przejrzyście. A ponieważ zdarzało nam się już nie zgadzać w budujący sposób, jestem tym bardziej zachęcony. Kiedy tylko będę miał chwilę, żeby usiąść do tego, zacznę od zarysu kontekstu całej wypowiedzi, której ta przypowieść jest jedynie częścią. Mam nadzieję, że wujcio nie wyciśnie ze mnie wcześniej ostatnich soków... :wink:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt wrz 25, 2012 7:00 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 09, 2007 4:23 pm
Posty: 212
Z niecierpliwością oczekuję na pierwszą część i także liczę na konstruktywną dyskusję :) Pozdrawiam.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr wrz 26, 2012 10:54 pm 
Offline

Dołączył(a): So kwi 01, 2006 3:38 pm
Posty: 909
Generalna uwaga nr 1, ja nie kwestionuję tego co napiasłeś, że tekst mówi o wzięciu jednych i pozostawieniu drugi, czy też, że istotą przesłania jest fakt i podstawa rozdzielenia. Tak, to wszystko prawda, i myślę, że większość z nas to rozumie, jedni będą pozostawieni, a inni nie.
Można powiedzieć, że sprzedawcy nie są ważni ( w znaczeniu, że budują jedynie fabułę i tło podobieństwa ) i przejść nad tym do porządku, ale można jednak próbować ustalić, czy jednak za sprzedawcami nie jest ukryte inne znaczenie. Trochę mi to przypomina sytuację, w której korzystamy z komputera i robimy to na róźnych poziomach.
Zauważ, ze zbudowanie fabuły, w której istotą przesłania jest fakt i podstawa rozdzielenia można zbudować i bez sprzedawców. Oni dla zbudowania tej części fabuły nie są w ogóle potrzebni. Mądre panny mogły powiedzieć głupim ... no wiele różnych rzeczy, aby te poszły "uzyskać" olej, a w konsekwencji w momecie przyjścia Oblubieńca doszło do ich rozdzielenia, a jednak użyto do tego sprzedawców, i to użyto w jeszcze innym celu, w jaki sposób można ten olej uzyskać.

Generalna uwaga nr 2, nie podzielam twojego zdania, że olej w tym podobieństwie jest związany z namaszczeniem. Generalnie tak, w Biblii olej jest związany z namaszczeniem. Tylko czytając podobieństwo trzymajmy się tekstu, w podobieństwie olej jest spalany, on nie służy do namaszczenia. Czy znasz jakieś miejsce w Słowie, w którym olej związany z namaszczeniem jest spalany ? Ja nie kojarzę. Już bardziej byłbym skłonny poszukiwać miejsca, w którym ojej jest spalany. Po prostu panny olej spalają, w osobistych lamapch, zapalają te lampy, a skutkiem tego jest światło, a nie namaszczenie. W konsekwencji pomijam twoje wnioski, które budujesz na bazie ww. powiązania oliwy w tym podobieństwie z namaszczeniem, jak np. " Żaden "dzisiejszy Dawid" nie może nam go sprzedać, bo to jest po prostu niemożliwe. ", czy też, Dlatego uważam, że tekst sam z siebie wyklucza sprzedawanie i kupowanie oleju jako ilustrację sprzedawania i kupowania namaszczenia Duchem świętym.. Tam w ogóle nie ma mowy o namaszczeniu, obie grupy były pannami, a zatem co do zasady miały wejść na weselę, były zbawione. Ja rozumiem twoje obawy, bo one wynikają z tego co "słychać ze świata", ale nie idźmy z olejem w namaszczenie, bo to nic nie wyjaśnia, a wręcz zaczynamy pojęciu "kupić olej" przpisywać ww. sformułowania.


Cytuj:
Wszystko w Biblii jest ważne, ale nie każdy szczegół przypowieści lub innego tekstu daje się "odwzorować" w duchowe prawdy, bo nie każdy musi. Są takie szczegóły, które służą do budowania samej konstrukcji. Po prostu. Przy założeniu, że wszystko jest ważne, powinniśmy się zastanawiać, jakie duchowe znaczenie mają żarna, od których "jedna zostanie wzięta" albo łoże, na którym "jeden będzie pozostawiony". Ale jakoś nie szukamy takich znaczeń, bo intuicyjnie rozumiemy, że to nie ma sensu, bo zarówno żarna jak łoże służą do zbudowania tekstu mówiącego o wzięciu jednych i pozostawieniu drugich.


To, że wszystko jest ważne w Biblii, nie oznacza, że wszystko ma duchowe znaczenie.
Przytoczone przez ciebie przykłady żaren i łoża, mogą po prostu nie budować czegoś, co ma Duchowe znaczenie, a mogą budować coś innego ... np. żarna mogą być oznaką, że porwanie będzie w czasie kiedy do pieczenia chleba będzie się w Izraelu używać żaren - nie twierdzę, że tak być musi, ale podaję możliwy przykład interpretacji, któremu jednocześnie trudno coś zarzucić i to z Biblią w ręku ( na marginesie wyłączenie prądu w Izraelu jest w miarę "proste", wystaczy jeden wybuch na dużej wysokości bomby atomowej i impuls elektryczny smaży układy elektryczne ). Czy ma to Duchowe znaczenie, nie. Tak jak w przypadku łoża, może to oznaczać, że porwanie będzie w nocy, tzn. w Izraelu będzie noc, ale można też próbować budować jakieś Duchowe znaczenie tej nocy, z takiej samej przyczyny z jakiej kupowanie oleju w nocy nie jest sprawą normalną.
Może być też tak, że te żarna mają dosłowne i ukryte Duchowe znaczenie.
W przypadu podobieństwa o pannach wiemy, że będzie porwanie, wiemy, że będzie Jezus, że będzie Kościół itd. ale wiemy też, że nie będzie fizycznej oliwy, nikt nie musi chodzić i nosić oliwę, ale wiemy, że mamy ja mieć. W konsekwencji budujemy do pojęcia " kupowanie oliwy u sprzedawców" Duchowe znaczenie, no bo jakie inne ? Przecież nie dosłowne.
I teraz istotna rzecz - o ile w przypadku żaren i łoża intuicyjnie wyczuwamy, że nie tyle są one nieważne, co intuicyjnie rozumiemy te opisy bez odwoływania się do czegoś Duchowego, co może kryć się za łożem i żarnami, po prostu te opisy pozwalają nam zrozumieć je bez tego, toe w przypadku "kupowania oliwy u sprzedawców" ta sama intuicja jednak stawia przed nami pytania, o co chodzi, czy ja mam oliwę, czy ja mam wystarczający zapas, a ponieważ odpowiedź nie jest oczywista, to zaczynamy zatanawiać się nad sprzedawcami - intuicyjnie uznajemy ( sorry może napiszę, ze ja uznaję), że oni są ważni. W przpadku żaren i łoża jesteśmy stawiani w sytuacji, w której nic nie możemy zrobić, jedna zostanie wzięta, a druga pozostawiona, nic nie możemy zrobić. Inaczej w podobieństwie o pannach, mamy szanse się przygotować !


Cytuj:
Mam nadzieję, że wujcio nie wyciśnie ze mnie wcześniej ostatnich soków...

To może na dzisiaj wystarczy :) Ale absolutnie nie chcę wyciskać z ciebie soków, i przypominam, że nie ma obowiązku odpowiadania. Jeśli ci będę już "dokuczał" to powiedź - wystarczy ! :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So wrz 29, 2012 5:51 pm 
Offline

Dołączył(a): So kwi 01, 2006 3:38 pm
Posty: 909
Cytuj:
Przy założeniu zastosowanym przez autora tekstu należy wyciągnąć wniosek, że 50% panien nie wejdzie na zaślubiny. Czyli 50% Kościoła zostanie na Wielki Ucisk, bo nie będą czuwać. Ale autor tutaj jakby staje się bardziej liberalny i już nie traktuje własnych założeń tak sztywno jak w przypadku sprzedawców oleju. Jest niekonsekwentny i to kolejny raz.

Autor tekstu dopuszcza wniosek, iż liczby dziesięciu i pięciu panien oznaczają, że 50 % Kościoła wejdzie na wesele, a 50 % nie. Tylko, że taki wniosek o ile nasuwa się niejako automatycznie, nie oznacza, że można go poprzeć argumentacją z innej części Słowa.
Cyt. "
Słuchałem, czy czytałem, że wskazuje to na stan Kościoła przed przyjściem, że połowa będzie zbawionych a połowa nie, ale tutaj nie jest tak napisane – nie znam podstaw do wyciągnięcia takiego wniosku, i dlatego nie uważam go za błędny ( nie umiem tego wykazać), tak może być, ale ja tego nie wiem. ".
Cytuj:
Dyskusję na temat Abigail, Nabala i Dawida odpuszczam, bo moim zdaniem nie ma o czym dyskutować. Szukanie na siłę związków między tekstami mówiącymi o zupełnie różnych sprawach może okazać się niebezpieczne.

To nie jest tak, ze oba te teksty mówią o zupełnie innych sprawach, bo w obu tekstach pojawiają się motywy : głupoty i mądrości ludzi, poślubienia, ratunku mądrej kobiety od zagłady, w obu pojawiają się liczby 10 i 5 i w obu mamy do czynienia z 5 pannami ( w I Samuleowej jest mowa o 5 dziewczętach ).
Tylko nie trzeba czytać obu tych tekstów jako " kupowania namaszczenia", czy też "chrzczenia DŚ", bo żaden z tych tekstów tego po prostu nie mówi.
Cytuj:
W omawianym artykule nie ma "uzasadnienia ze Słowa" - jest tylko szukanie fragmentów, które zawierają liczbę 10, żeby jakoś je dopasować do liczby panien, niezbyt szczęśliwe zresztą, bo liczba panien to 10 w jednym momencie, a nie 10 pokoleń jedno po drugim.

W tekście jest podane uzasadnienie, co oznacza w Biblii liczba 10. Powołano się na
http://www.the614thcs.com/40.400.0.0.1.0.phtml
i nie chodzi o 10 pokoleń, a w ogóle o liczbę 10. W uzasadnieniu pod linkiem stwierdzono, że " Liczba 10 symbolizuje doskonałość". Zatem stan pełny, coś co jest już wypełnione, a w konsekwencji liczba 10 panien może dotyczyć ludzi w Kościele - weszli ci, którzy mieli wejść, ci którzy skorzystali z szansy.
W tekście liczby 10 i 5 zawarte w podobieństwie są powodem szukania takich liczb w innych miejscach w Słowie, bo sam tekst podobieństwa o pannach jest dość zagadkowy.

Cytuj:
A w którym miejscu przypowieści sprzedawcy chcą się dostać na zaślubiny i nie mogą? Gdzie tu jest napisane, że w ogóle dostali zaproszenie? Poza tym, jeśli chodzi o ścisłość, to według linii Twojego rozumowania sprzedawcy mieli światło w ilościach hurtowych, skoro je sprzedawali. Mieli go nawet więcej niż głupie panny. I co teraz zrobimy?

Oczywistym jest, że w podobieństwie sprzedawcy nie chcą dostać się na zaślubiny. Po prostu tekst o tym nie mówi.
Problemem jest w jaki sposób dostaną się na zaślubiny. Skoro są tymi, którzy sprzedają olej, to powstaje pytanie w jaki sposób oni się tam znajdą - jakie warunki muszą spełniać, aby wejść na ucztę ?

Pomińmy na razie sprzedawców. Wiemy, że rozdział 25 wer. 1-30 jest pewną całością, o czym świadczy sformułowanie zawarte w wer. 14 " Będzie bowiem tak jak z człowiekiem, ... " jest to ciąg dalszy podobieństwa o Królestwie Niebios. Wersety 14-30 nie mówią o pannach ale o sługach - zatem, czy słudzy z wer. 14-30 to panny, czy też stanowią inną grupę ludzi ? Czesto utożsamiamy panny z całym Kościołem, ale jeśli tak, to co zrobić ze sługami ? Warto też zwrócić uwagę, iz tekst o pannach jest "otoczony" sługami, bo i przed i po nim jest mowa o sługach, a możemy wnioskować, ze mowa jest w każdym przypadku o porwaniu. Zatem mamy : sługi z wer. 45-50 rozdziału 24, panny z wer.1-13 rozdziału 25 i znowu sługi z wer. 14-30. Do każdej z tych grup mamy inne warunki - może jest tak, ze każda z tych grup ma mieć olej i panny i słudzy, ale dla sług mamy jeszcze inne warunki. I teraz wracamy do sprzedawców, może oni są tymi sługami ? Sprzedawcy ( słudzy ) mają olej, ale żeby wejśc na ucztę muszą spełnić jeszcze inne warunki określone w ww. wersetach. Może właśnie Dawid jest jakimś "wzorcem" sługi, był namaszczony, po prostu miał olej, w jego przypadku olej nie stanowi problemu, on go po prostu miał, natomiast całe zycie musiał poświęcić na byciu sługą.

Nie zajmuję się bankierami, bo na razie zajmuję się sprzedawcami oleju, ale rzeczywiście, kim są i co oznaczają bankierzy ? Nie wiem, ale może ... .


To może jeszcze generalna uwaga nr 3 :D
Kupowanie oleju może ci zapewnić tylko DŚ.

Można sobie wyobrazić sytaucję, w której ktoś przeczyta podobieństwo i stwiedzi, że jakoś ten olej musi kupić, no to skoro sprzedawami są sługi to w jego mieście są dwa zbory : jeden zielonych, drugi batpystów, są jeszcze luteranie, a i jest jeszcze ksiądź katolicki, co to jest znany w mieście i ceniony, a zatem dam każdemu "ofiarę pieniężną" i jak by nie było, to w ten sposób kupię sobie olej, po prostu ktoś musi go mieć.
To jest "głupie" myślenie, tak się po prostu nie kupuje oleju, to nie jest prowadzenie przez DŚ, ale czysta ludzka spekulacja.

Ale może być też człowiek, który : jest nowonarodzony, zbawiony, daje się prowadzić DŚ, jest posłuszny, nie zasmuca DŚ itd..
Bóg prowadzi go do miejsc i ludzi ( nie on sam chodzi, a Bóg go prowadzi), którzy są wykonawcami Jego woli, on tych ludzi wspiera, czasami to mogą być ludzi, którzy są spotkani "przypadowo". Dzieli się i wspiera służby ludzi, którzy też są prowadzeni przez DŚ - i nawet o tym nie wiedząc kupuje olej. Jak przyjdzie czas porwania, to on po prostu zapali swoja lampe !


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So wrz 29, 2012 6:10 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz kwi 15, 2010 9:13 pm
Posty: 132
te wszystkie tłumaczenia są niezmiernie skomplikowane.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So wrz 29, 2012 9:36 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Wujciu,

Nie chcę nadmiernie komplikować, bo się czytelnicy zaczynają niecierpliwić. :D

Co do Twojej generalnej uwagi nr 1: Przypowieść została zbudowana tak, jak została zbudowana i nie ma sensu zastanawiać się nad tym, czy sprzedawcy oleju mogliby być potrzebni, gdyby inaczej zbudowano przypowieść. Czytajmy to, co jest napisane, nie spekulując o tym, co mogłoby być napisane. W tym, co jest napisane, sprzedawcy są w tle i wcale nie użyto ich do rozdzielenia panien. Panny zostały rozdzielone dlatego, że głupie nie miały zapasu oleju, a mądre miały. Głupie rozstały się z mądrymi - bez względu na to, jak zamierzały zdobyć olej, najpierw musiały się z mądrymi rozstać, bo mądre im swojego oleju dać nie mogły. Moim zdaniem zupełnie nieistotne jest to, czy głupie panny miały iść do sprzedawców, czy gdzieś indziej. Ważne, że nie mając oleju musiały odejść w inne miejsce i dlatego minęły się z Oblubieńcem. Ponieważ przypowieść została skonstruowana tak, że akurat poszły do sprzedawców, to sprzedawcy pełnię taką samą rolę jak bankierzy w następnej przypowieści - czyli są tłem niezbędnym do jej konstrukcji i nie ma sensu doszukiwać się jakiegoś duchowego znaczenia sprzedawców lub bankierów.

Co do Twojej generalnej uwagi nr 2: O ile dobrze pamiętam, to autor tekstu kojarzy olej z namaszczeniem, żeby jakoś powiązać przypowieść ze "współczesnymi Dawidami". Dlatego i ja mówię o namaszczeniu. Ale osobiście też nie uważam, żeby należało wiązać olej z namaszczeniem. Samo powiązanie oliwy z namaszczeniem po prostu obala teorię o "współczesnych Dawidach". I moim zdaniem z tego samego powodu podobieństwo do tekstu o Dawidzie, Agibail i Nabalu jest tworzone na siłę (poprzez "namaszczenie").

wujcio napisał(a):
Przytoczone przez ciebie przykłady żaren i łoża, mogą po prostu nie budować czegoś, co ma Duchowe znaczenie, a mogą budować coś innego ... np. żarna mogą być oznaką, że porwanie będzie w czasie kiedy do pieczenia chleba będzie się w Izraelu używać żaren - nie twierdzę, że tak być musi, ale podaję możliwy przykład interpretacji, któremu jednocześnie trudno coś zarzucić i to z Biblią w ręku ( na marginesie wyłączenie prądu w Izraelu jest w miarę "proste", wystaczy jeden wybuch na dużej wysokości bomby atomowej i impuls elektryczny smaży układy elektryczne ). Czy ma to Duchowe znaczenie, nie. Tak jak w przypadku łoża, może to oznaczać, że porwanie będzie w nocy, tzn. w Izraelu będzie noc, ale można też próbować budować jakieś Duchowe znaczenie tej nocy, z takiej samej przyczyny z jakiej kupowanie oleju w nocy nie jest sprawą normalną.
Zgoda, tu się nie ma o co spierać dla samego sporu.

wujcio napisał(a):
I teraz istotna rzecz - o ile w przypadku żaren i łoża intuicyjnie wyczuwamy, że nie tyle są one nieważne, co intuicyjnie rozumiemy te opisy bez odwoływania się do czegoś Duchowego, co może kryć się za łożem i żarnami, po prostu te opisy pozwalają nam zrozumieć je bez tego, toe w przypadku "kupowania oliwy u sprzedawców" ta sama intuicja jednak stawia przed nami pytania, o co chodzi, czy ja mam oliwę, czy ja mam wystarczający zapas, a ponieważ odpowiedź nie jest oczywista, to zaczynamy zatanawiać się nad sprzedawcami - intuicyjnie uznajemy (sorry może napiszę, ze ja uznaję), że oni są ważni. W przpadku żaren i łoża jesteśmy stawiani w sytuacji, w której nic nie możemy zrobić, jedna zostanie wzięta, a druga pozostawiona, nic nie możemy zrobić. Inaczej w podobieństwie o pannach, mamy szanse się przygotować!
Ja na ten przykład intuicyjnie wyczuwam, że szczegóły w postaci sprzedawców (podobnie jak żaren i łoża, a także bankierów w następnej przypowieści) pozwalają nam zrozumieć opisy bez odwoływania się do duchowych znaczeń sprzedawców, żaren, łoża i bankierów - i właśnie cały czas o to mi chodzi. Mamy obaj widocznie jakieś różne intuicje - mnie do postawianie pytania o to, czy jestem gotowy i czy mam zapas oliwy wcale nie jest potrzebne duchowe znaczenie sprzedawców. Tym bardziej, że kontakt głupich panien ze sprzedawcami nastąpi w momencie, kiedy już będzie "pozamiatane" jeśli chodzi o Pochwycenie. Przypowieść nie każe nam się zastanawiać, od jakich sprzedawców kupiły olej mądre panny, bo czytamy tylko, że wzięły ze sobą zapas oliwy. To, w jaki sposób my mamy oliwę zdobywać, jest napisane w innych miejscach Biblii - napełniajcie się Duchem, wydawajcie owoc Ducha, dawajcie się prowadzić Duchowi i tak dalej. Olej nie jest tożsamy z samym namaszczeniem, ale symbolizuje Ducha Świętego, który jest źródłem światłości w każdym odrodzonym człowieku. Jeśli już można kojarzyć olej z jakimkolwiek namaszczeniem, to nie z jakimś wyjątkowym namaszczeniem wyjątkowo namaszczonych ("współczesnych Dawidów"), tylko właśnie z działaniem Ducha w każdym odrodzonym człowieku:

"A wy macie namaszczenie od Świętego i wiecie wszystko. Nie pisałem wam nie dlatego, że nie znacie prawdy, ale dlatego, że ją znacie i że żadne kłamstwo nie wywodzi się z prawdy. (...) To, co słyszeliście od początku, niech pozostanie w was. Jeżeli pozostanie w was to, co od początku słyszeliście, i wy pozostaniecie w Synu i w Ojcu. A obietnica, którą sam nam dał, to żywot wieczny. (...) Ale to namaszczenie, które od niego otrzymaliście, pozostaje w was i nie potrzebujecie, aby was ktoś uczył; lecz jak namaszczenie jego poucza was o wszystkim i jest prawdziwe, a nie jest kłamstwem, i jak was nauczyło, tak w nim trwajcie. A teraz, dzieci, trwajcie w nim, abyśmy, gdy się objawi, mogli śmiało stanąć przed nim i nie zostali zawstydzeni przy przyjściu jego" [I Jana 2:20-21;24-25;28]

wujcio napisał(a):
Oczywistym jest, że w podobieństwie sprzedawcy nie chcą dostać się na zaślubiny. Po prostu tekst o tym nie mówi. Problemem jest w jaki sposób dostaną się na zaślubiny. Skoro są tymi, którzy sprzedają olej, to powstaje pytanie w jaki sposób oni się tam znajdą - jakie warunki muszą spełniać, aby wejść na ucztę ?
Wujciu, kręcisz się w kółko. Ponieważ ZAŁOŻYŁEŚ, że sprzedawcy mają jakieś duchowe znaczenie w tej przypowieści i ZAŁOŻYŁEŚ, że oni się znajdą na zaślubinach, to SAM SOBIE STWORZYŁEŚ PROBLEM. Bo teraz musisz brnąć w spekulacje, dlaczego sprzedawcy oleju nie są zaproszeni na zaślubiny i jakim cudem zostali razem z głupimi pannami zamiast wejść z mądrymi na zaślubiny. Ba, oni nawet nie pofatygowali się z głupimi pannami, żeby prosić o otwarcie drzwi na zaślubiny! Będziesz odpowiadał na pytania, które nie mają żadnego znaczenia, bo sam siebie zmusiłeś do ich postawienia.

Uważam, że koncentrowanie się na tożsamości sprzedawców w tej przypowieści prowadzi do zupełnie kuriozalnych wniosków - na przykład takich właśnie, że sprzedawcy, którzy posiadali olej w ilościach hurtowych, czyli nie tylko w zapasie, ale i w nadmiarze, sami nie zostali zaproszeni na zaślubiny i nie zostaną pochwyceni. Taki jest efekt spekulacji, które moim zdaniem zupełnie nie są potrzebne, a mocno zaciemniają obraz i odwracają uwagę od tego, co jest istotne.

Co do Twojej generalnej uwagi nr 3: Duch Święty sam jest ilustrowany przez olej jako źródło światłości i właśnie dlatego nie ma sensu rozglądać się za sprzedawcami, skoro sam Pan napełnia Duchem za darmo, bo "namaszczenie jest od Świętego". Nie uważasz?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt paź 02, 2012 9:49 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Na prośbę Ernesta: Moja interpretacja podobieństwa o pannach - część 1

Kontekst tekstualny

Podobieństwo o pannach jest umieszczone w kontekście szerszej wypowiedzi, która zaczyna się od zmiany wątku po zakończeniu odpowiedzi Pana Jezusa na pytania uczniów dotyczące znaków zapowiadających zburzenie świątyni, koniec wieku i Powtórne Przyjście. Od Mat. 24:36 czytamy:

„A o tym dniu i godzinie nikt nie wie; ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko sam Ojciec” [w. 36]

Początek zdania [de peri] oznacza przejście do nowego wątku w przeciwieństwie do tego, co zostało powiedziane wcześniej. Czyli Pan Jezus zaczyna mówić o innym dniu niż ten, do którego odnosił się w wykładzie z wersetów 4-35 (co jest zresztą logiczne, bo tamten będzie poprzedzony takimi znakami, że nie można będzie go przegapić nawet, jeśli ktoś nie będzie czuwał). Temat dotyczący „tego dnia” jest rozwijany aż do Mat. 25:14, gdzie zaczyna się wątek dotyczący innego dnia – dnia przyjścia Pana po długim czasie i szczegółowego rozliczenia sług, a następnie nagrody proporcjonalnej do pracy, ale nie postawienia każego dobrego sługi nad całym mieniem (podobnie jest w podobieństwie o minach, gdzie chodzi o władzę nad miastami).

Podsumowując, podobieństwo o pannach jest umieszczone w kontekście:

- nagłego wzięcia jednych i pozostawienia drugich, które nastąpi w warunkach takich jak za dni Noego [w. 37-41]
- nagłego przyjścia Pana do swego domu, gdzie zostawił sługi z konkretnymi zadaniami [w. 45-51]

W jednym i drugim przypadku mamy zachętę do czuwania, ponieważ nie wiadomo, kiedy Pan przyjdzie – tak samo jest w przypadku panien, które mają czuwać i oczekiwać na przyjście Oblubieńca w każdej chwili.

Podobieństwo o pannach zaczyna się słowami:

Wtedy podobne będzie Królestwo Niebios do dziesięciu panien...” [Mat. 25:1]

Wtedy czyli kiedy? Wtedy, gdy jeden nagle będzie wzięty, a drugi zostawiony i wtedy, gdy Pan nagle powróci do swego domu, w którym zostawił sługi z konkretnymi zadaniami. W jednym i drugim przypadku nastąpi nagłe przyjście i rozdzielenie jednych od drugich – wtedy też nastąpi rozdzielenie panien mądrych od panien głupich. W jednym i drugim przypadku należy czuwać, bo nie wiemy (ani wzięci, ani słudzy, ani panny) kiedy Pan przyjdzie. Moim zdaniem podobieństwo o talentach mówi już o innym „momencie dziejowym” (Pan powraca po długim czasie) i prawdopodobnie dlatego np. w KJV tłumacze nie wiążą go z poprzednimi czasowo (tekst również nie), tylko podają jako ogólną zasadę dotyczącą Królestwa Bożego. Ale to jest inny temat.

Zatem w szerszym kontekście mamy rozdzielenie uratowanych od zostawionych na sąd), rozdzielenie prawdziwych sług od obłudników i rozdzielenie panien mądrych od panien głupich. Wszystkie trzy ilustracje są komplementarne (czyli uzupełniają się) i wszystkie mówią o różnych aspektach gotowości uczniów na przyjście Pana po Kościół.

W kolejnym odcinku zajmiemy się kontekstem kulturowym podobieństwa o pannach.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr paź 31, 2012 7:57 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Na prośbę Ernesta: Moja interpretacja podobieństwa o pannach - część 2

Kontekst kulturowy:

Kontekstem kulturowym podobieństwa o 10 pannach są zwyczaje związane z zaślubinami, panujące w starożytnym Izraelu. Ponieważ stanowią one tło, nie da się odwzorować ich co do szczegółu, ale słuchacze doskonale kojarzyli elementy związane zarówno z samymi zaślubinami, jak i odejściem i powrotem oblubieńca po oblubienicę. Przede wszystkim, zaślubiny były dwustopniowe. Po zawarciu pierwszej fazy zwanej "kiduszin" oblubieniec i oblubienica byli związani prawnie, lecz nie mieszkali jeszcze razem. Rozstawali się na pewien czas, a oblubieniec miał obowiązek zabezpieczyć dom dla małżonków. Po jakimś czasie - zwykle do roku, jeśli oblubienica była dziewicą - oblubieniec wracał po oblubienicę, by zabrać ja do domu. Druga faza zaślubin nazywała się "nisuin". Sama nazwa "nisuin" pochodzi od słowa "unosić".

Rozpoczynała się ona od uroczystego przybycia oblubieńca w towarzystwie orszaku tzw. "przyjaciół oblubieńca" po oblubienicę, której towarzyszyło zwyczajowo 10 panien, ponieważ każde uroczyste zgromadzenie powinno się składać z minimum 10 osób. Każda z panien miała lampę na długim kiju, która była napełniana oliwą. Przybycie oblubieńca było nawiązaniem starych zwyczajów porywania "branek". Miało miejsce zwykle nocą - stąd konieczność gotowości lamp. Po wzięciu oblubienicy, była ona sadzana w specjalnej lektyce, zwanej aperion i unoszona w górę [por. PnP 3:9-10]. Wyglądała tak:

http://www.israelvisit.co.il/beged-ivri/wedding.htm

Stronka nie jest chrześcijańska ani nawet mesjanistyczna, więc tym bardziej nie można podejrzewać, że ktoś wymyślił aperion, żeby pasował do doktryny pochwycenia. A jednak będziemy wzięci w powietrze, na obłoki i tak pójdziemy do domu Oblubieńca, który nam to obiecał w Jana 14:1-3. Tam odbędą się zaślubiny w drugiej i ostatecznej fazie, a po nich nastąpi uczta weselna Baranka.

Ponieważ podobieństwo dotyczy podziału – czyli wzięcia jednych i pozostawienia drugich, co wynika z kontekstu tekstualnego omówionego w poprzedniej części – nie widać w nim oblubienicy. Po prostu nie mogłaby służyć jako ilustracja podziału grupy ludzi, a przecież Kościół jest Oblubienicą „zespołową”. Najprawdopodobniej panny należące do orszaku Oblubienicy przybyły do niej do domu i tam wyczekiwały oblubieńca – taki był zwyczaj. I tam się wszystkie zdrzemnęły. Głupie panny nie przyniosły ze sobą własnego zapasu oliwy. Najwyraźniej liczyły, że „jakoś to będzie” i w razie czego zawsze będą mogły się zaopatrzyć w domu oblubienicy. Nie wzięły jednak pod uwagę faktu, że oblubieniec może długo nie nadchodzić i że pojawi się z zaskoczenia.

Oporządzanie lamp nie polegało wyłącznie na tym, że należało dolać oliwy. Trzeba było również zawiesić lampę na drągu i podnieść drąg do góry. To ma swoje znaczenie dla interpretacji tekstu, choć nie kluczowe. Lampy głupich panien gasły, ale jeszcze nie zgasły – po prostu nie nadawały się do oświetlenia drogi całego orszaku, który miał się udać do domu oblubieńca na zaślubiny.

Głupie panny zostały wysłane przez mądre, żeby sobie kupiły oliwę u kupców. Ponieważ rzecz się działa o północy, nikt wtedy nie handlował, a sklepów całodobowych jeszcze nie wymyślono. Wątpię, żeby głupie panny kupiły oliwę – w momencie, gdy dotarły do domu oblubieńca, drzwi zastały zamknięte, a one same już nie były potrzebne, bo przecież miały służyć w orszaku w drodze do domu oblubieńca, a wtedy ich nie było na miejscu - zwyczaj nakazywał zresztą „podziękować” wszystkim, którzy nie byli zaproszeni. Mogli najwyżej złożyć gratulacje młodej parze nazajutrz. Dlatego na zakończenie podobieństwa mamy kolejne powtórzenie ostrzeżenia: „Czuwajcie, bo nie znacie dnia ani godziny, kiedy Pan wasz przyjdzie” [Mat. 25:13].

Sam kontekst kulturowy nie jest tekstem Słowa Bożego, ale ma znaczenie pomocnicze i pokazuje tło oraz przybliża sposób rozumienia słów Jezusa przez bezpośrednich słuchaczy. Doktrynę wyczytujemy z tekstu w jego kontekście, a kontekst kulturowy nam w tym pomaga.

W przypadku podobieństwa o 10 pannach kontekst kulturowy pomaga zrozumieć, że Kościół (co wynika z kontekstu tekstualnego i terminologii związanej z Oblubieńcem i Oblubienicą) ma czuwać, bo nie zna dnia ani godziny, gdy Oblubieniec przyjdzie, by unieść Oblubienicę i zabrać do domu Ojca, w którym odbędą się zaślubiny. Oblubieniec przyjdzie z zaskoczenia i nie wszyscy będą gotowi – ci, którzy nie będą mieli światła, bo ich światło będzie gasnąć, nie zostaną wzięci i miną się z Oblubieńcem. Na same zaślubiny już nie wejdą. Z kontekstu kulturowego oraz tekstów w innych miejscach Biblii [Obj. 20:4-6; I Kor. 5:1-5] można wnioskować, że osoby, które miną się z Oblubieńcem wprawdzie nie zostaną wpuszczone na zaślubiny, ale będą mogły zobaczyć się jeszcze z młodymi, żeby złożyć im gratulacje. Sam tekst mówi o duszach zbawionych przychodzących z wielkiego ucisku [Obj. 6:9; 7:9-14], które ożyją po przyjściu Pana z Kościołem i będą wraz z nim rządzić w 1000-letnim Królestwie.

Jak mówi werset Mat. 25:13 i wiele innych, mamy czuwać nie znając dnia ani godziny przyjścia Pana po Kościół. Przed powrotem oblubieńca po oblubienicę nie było żadnych znaków zapowiadających i życie toczyło się normalnie – jak za dni Noego czy Lota. Jedynie najbardziej zainteresowani wiedzieli, że oblubieniec ma przyjść, jednak sam tekst mówi, że się spóźnił i przyszedł w niespodziewanym momencie.

Niektórzy podnoszą zarzuty, że związek kontekstu kulturowego z Pochwyceniem Kościoła został wymyślony przez zwolenników określonej doktryny i że nie istnieją żadne źródła, które potwierdzałyby taką a nie inną kolejność elementów ceremonii zaślubin, która akurat pasuje do nauczania o Pochwyceniu Kościoła przed wielkim uciskiem. Postarałem się znaleźć kilka źródeł dostępnych online, w których można znaleźć inne źródła:

Materiały źródłowe:

Alfred Edersheim, The Life and Times of Jesus the Messiah
http://www.holybooks.com/wp-content/upl ... essiah.pdf
Str. 730-731 w książce (740-741 w pdf) patrz również przypisy; 946-947 (956-957); 1303-1305 (1313-1314); 1546 (1556);

James Neil, Everyday Life in the Holy Land
http://openlibrary.org/books/OL7252697M ... _Holy_Land
str. 223-255

George B. Eager, "Marriage," The International Standard Bible Encyclopedia, ed. James Orr (Grand Rapids: Wm. B.Eerdmans Publishing Company, 1957), III, 1998.
http://www.internationalstandardbible.c ... riage.html

Bethrotal and Home-taking, Jewish Encyclopaedia
http://www.jewishencyclopedia.com/artic ... -betrothal
http://classic.net.bible.org/dictionary ... d=MARRIAGE

Bible manners and customs by G.M. Mackie Published 1898, str. 124-125
http://openlibrary.org/books/OL24642488 ... nd_customs

Nisuin (przyjście po oblubienicę) pochodzi od "uniesienie w górę"
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... e.html#K&N

Oblubieniec miał obowiązek przygotowania domu dla małżonków
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... 02879.html

Film o zaślubinach żydowskich, zrobiony przez Żydów mesjanistycznych przy współudziale Żydów niemesjanistycznych zajmujących się rekonstrukcją starożytnych zwyczajów żydowskich, którzy nie mają żadnego interesu w tym, żeby cokolwiek „koloryzować” pod tę czy inną doktrynę chrześcijańską.

http://vimeo.com/38398034
http://vimeo.com/38464770

W kolejnym odcinku zajmiemy się interpretacją podobieństwa w przedstawionym kontekście tekstualnym i kulturowym.


Ostatnio edytowano Pt maja 31, 2013 3:23 pm przez Smok Wawelski, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt gru 07, 2012 12:17 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Na prośbę Ernesta: Moja interpretacja podobieństwa o pannach - część 3

Interpretacja podobieństwa

Przede wszystkim mamy do czynienia z podobieństwem, co jest napisane w samym tekście: „Wtedy podobne będzie Królestwo Niebios do dziesięciu panien...”. Podobieństwa mówią o pewnych ogólnych zasadach rządzących Królestwem Bożym na podstawie ilustracji wziętych z życia. Nie zawierają imion, nazw własnych ani innych danych, które są charakterystyczne dla prawdziwych historii. Postaci zazwyczaj reprezentują kogoś lub coś, lecz nie zawsze wszystkie postaci dokładnie coś lub kogoś odwzorowują. Podam przykłady: w podobieństwie z Mat: 13:33 nie wiemy, kim jest niewiasta i nie wiemy, co ilustruje każda z trzech miar mąki – po prostu są to szczegóły budujące fabułę podobieństwa. Ani znaczenie niewiasty, ani znaczenie każdej z miar mąki nie jest nam potrzebne, żeby zrozumieć ideę podobieństwa. Podobnie jest z bankierami w podobieństwie o talentach [Mat. 25:14-30]. Chodzi mi o to, że nie zawsze każdy szczegół daje się „odwzorować” i nie zawsze jest to potrzebne do zrozumienia zasad ilustrowanych przez dane podobieństwo. Podobnie jest w podobieństwie o 10 pannach.

Z kontekstu „tekstualnego” czyli z ciągłości wypowiedzi Pana Jezusa wnioskuję, że WTEDY, gdy wszystko będzie toczyć się normalnym trybem jak za dni Noego, aż nagle jeden będzie wzięty, a drugi zostawiony (nastąpi rozdzielenie) - WTEDY, gdy czuwający zostaną wzięci, czuwający doczekają się powrotu Pana i czuwający zostaną nagrodzeni, a ci, którzy nie czuwają, pozostaną jako padlina tam, gdzie zbiorą się sępy [Łuk. 17:36-37] i tam, gdzie będzie płacz i zgrzytanie zębów [Mat. 25:50-51] - WTEDY Królestwo Boże będzie podobne do 10 panien.

Z kontekstu kulturowego wnioskuję, że oczekiwanie na powrót Oblubieńca jest związane z Jego spotkaniem z Oblubienicą. Powrót Pana po Oblubienicę wiąże się z Pochwyceniem Kościoła, a bezpośrednie porównanie relacji Chrystusa do Kościoła do relacji Oblubieńca i Oblubienicy mamy choćby w Ef. 5:25-27, tekstach w Objawieniu Janowym i innych. Przytaczać ich chyba nie trzeba.

Ponieważ 10 panien miało tworzyć orszak dla Oblubienicy i ponieważ chodzi o rozdzielenie, widać dlaczego w całym podobieństwie nie ma Oblubienicy – po prostu jako jedna osoba byłaby „niepodzielna”, a istota ilustracji polega na oddzieleniu jednych (którzy czuwają) od drugich (którzy nie czuwają).

Wszystkie panny jako orszak Oblubienicy miały pierwotnie wstęp na zaślubiny. Obowiązkiem każdej z nich było posiadanie światła podczas przenoszenia Oblubienicy (na powietrzu) w lektyce do miejsca zaślubin. Wiedziały, że Oblubieniec ma przyjść, i wiedziały, że mają być gotowe na Jego przyjście. Rozumiem, że panny po prostu są ilustracją Kościoła oczekującego na Pochwycenie i wzięcie do mieszkań w domu Ojca, jak obiecał Pan [Jan 14:1-3]. Tak jak słudzy są wcześniej ilustracją uczniów czekających na powrót Pana. I tak jak ludzie będący na roli i przy żarnach również [Mat. 24:40-42].

Gotowość na przyjście jest wielokrotnie podkreślana, więc tutaj nie ma problemów z interpretacją. Po prostu mamy czuwać. Jak to ma wyglądać w praktyce?

„Baczcie na siebie, aby serca wasze nie były ociężałe wskutek obżarstwa i opilstwa oraz troski o byt i aby ów dzień was nie zaskoczył niby sidło; przyjdzie bowiem znienacka na wszystkich, którzy mieszkają na całej ziemi. Czuwajcie więc, modląc się cały czas, abyście mogli ujść przed tym wszystkim, co nastanie, i stanąć przed Synem Człowieczym” [Łuk. 21:34-36]

Światło, które miały nieść panny, pochodziło z lamp, które były „napędzane” olejem. Najprostsze skojarzenie wydaje się prowadzić do Kazania na Górze:

„Wy jesteście światłością świata, nie może się ukryć miasto położone na górze. Nie zapalają też świecy i nie stawiają jej pod korcem, lecz na świeczniku, i świeci wszystkim, którzy są w domu. Tak niechaj świeci wasza światłość przed ludźmi, aby widzieli wasze dobre uczynki i chwalili Ojca waszego, który jest w niebie” [Mat. 5:14-16]

Światłość będąca źródłem naszej światłości to Ten, który przyszedł na świat:

„Prawdziwa światłość, która oświeca każdego człowieka, przyszła na świat. Na świecie był i świat przezeń powstał, lecz świat go nie poznał. Do swej własności przyszedł, ale swoi go nie przyjęli. Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię jego, którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej woli, ani z woli mężczyzny, lecz z Boga” [Jan 1:9-13]

Mesjasz jest Pomazańcem czyli Namaszczonym. Dlatego tam, gdzie ktokolwiek był namaszczany jako król lub arcykapłan, będąc typem Króla i Arcykapłana w jednej Osobie, używano do namaszczania oleju. Światło, które świeciło dniem i nocą w Miejscu najświętszym, pochodziło z menory – a czym była „napędzana” menora? Tak, zgadliście. Oliwą.

„Rozkażesz też synom izraelskim, aby przynosili ci do świecznika oliwę z oliwek, czystą, wytłoczoną, aby stale można było wystawiać lampy. W Namiocie Zgromadzenia poza zasłoną, która jest przed Skrzynią Świadectwa, będzie ją przyrządzał Aaron i jego synowie, aby od wieczora do rana świeciła przed Panem. Jest to przepis wieczysty dla wszystkich pokoleń synów izraelskich” [II Mojż. 27:20-21]

Wśród jakich świeczników przechadzał się nasz Pan w wizji Janowej?

„Obejrzałem się, żeby zobaczyć, kto do mnie mówi, a gdy się odwróciłem, ujrzałem siedem złotych menor, a między menorami był ktoś podobny do Syna Człowieczego, odziany w szatę aż do stóp, przepasany złotą szarfą na piersiach. Jego głowa i włosy były białe jak śnieżnobiała wełna, Jego oczy jak ognisty płomień, Jego stopy niczym polerowany mosiądz oczyszczany w piecu hutniczym, a Jego głos jak dźwięk rwących wód. W prawej ręce trzymał siedem gwiazd, z Jego ust wychodził ostry miecz obosieczny, a Jego oblicze było jak słońce świecące pełnią swej mocy” [Obj. 1:12-16 PBZNT]

Siedem menor czyli świeczników, to siedem kościołów [Obj. 1:20]

Kościół jak menora ma świecić przed Panem od rana do wieczora. Aby świecić światłością Namaszczonego, potrzebuje oliwy do namaszczenia. Namaszczenie olejem przekłada się w Biblii na namaszczenie Duchem:

„Wtedy wziął Samuel róg z olejem i namaścił go w gronie jego braci; i od tego dnia Duch Pański spoczął na Dawidzie i pozostał na nim nadal” [I Sam. 16:13]

„Duch Wszechmocnego, Pana nade - mną, gdyż Pan namaścił mnie (...)” [Iz. 61:1]

„Duch Pański spoczywa na Mnie, ponieważ Mnie namaścił (...)” [Łuk. 4:18]

„Znacie sprawę Jezusa z Nazaretu, którego Bóg namaścił Duchem Świętym i mocą. Dlatego że Bóg był z Nim, przeszedł On dobrze czyniąc i uzdrawiając wszystkich, którzy byli pod władzą diabła” [Dz. Ap. 10:38]


No dobrze, ale to wszystko o Jezusie. A czy o nas jest napisane, że zostaliśmy namaszczeni Duchem?

„Tym zaś, który umacnia nas wespół z wami w Chrystusie i który nas namaścił, jest Bóg. On też wycisnął na nas pieczęć i zostawił zadatek Ducha w sercach naszych” [I Kor. 1:21-22]

„A wy macie namaszczenie od Świętego i wiecie wszystko. (…) To namaszczenie, które od niego otrzymaliście, pozostaje w was i nie potrzebujecie, aby was ktoś uczył; lecz jak namaszczenie jego poucza was o wszystkim i jest prawdziwe, a nie jest kłamstwem, i jak was nauczyło, tak w nim trwajcie” [I Jana 2:20,27]

Jak widać, zarówno bezpośredni słuchacze Jezusa znający Stary Testament, jak i my, którzy mamy do dyspozycji całą Biblię, mogli śmiało kojarzyć olej i światło z namaszczeniem Duchem i światłością życia skutkującą takim namaszczeniem.

No dobrze, ale mamy w podobieństwie 2 rodzaje ludzi, którzy oczekują Oblubieńca. Jedni i drudzy mają oliwę, jedni i drudzy mają światłość pochodzącą od tej oliwy – czyli ich życie jest światłością z powodu działania Ducha w ich sercach. Jedni i drudzy czuwają i czekają na Oblubieńca, którego powrót niestety się przeciąga w czasie. Zapada ciemność, robi się noc. Jedni i drudzy są zmęczeni i zasypiają.

Nagle słychać okrzyk: „Oto Oblubieniec, wyjdźcie na spotkanie!” Panny oporządziły swoje lampy, czyli przygotowały do wymarszu. Sądząc z kontekstu kulturowego, były w tym czasie w domu oblubienicy. Panny głupie nagle stwierdziły, że ich lampy gasną – nie, że już zgasły, tylko że gasną. Prawdopodobnie nie zabrały własnego zapasu oliwy mając nadzieję, że w razie czego „coś się znajdzie” w domu, w którym miały czekać na Oblubieńca. Czyli „jakoś to będzie”. Ale co do życia w Duchu czytamy, że mamy w Duchu chodzić [Rzym. 8:13-15] i dawać się Duchem napełniać [Ef. 5:18 interlinia]. Myślenie, że zawsze zdążymy „oporządzić lampy” i że „jakoś to będzie” może mieć tragiczne skutki.

Mądre panny nie użyczyły głupim swojej oliwy, ponieważ im mogłoby jej nie starczyć. Moim zdaniem nie oznacza to, że możemy jedni drugim użyczać Ducha, bo nie ma takiej możliwości. Każdy ma swoją lampę i każdy ma dostęp do łaski bez pośrednictwa innych ludzi. Kto wie, być może Kościół będzie już w takim stanie, że „głupie panny” będą wierzyć w to, że mogą dostać „namaszczenie” od innych wierzących – takie zwiedzenie się w Kościele panoszy od dawna. Ale ilustracja mówi, że jeśli ktoś nie przygotuje się na przyjście Pana wcześniej, to nie nadrobi straconego czasu w jednym momencie. Mądre panny wysłały głupie do sprzedawców – o północy nikt wtedy w Izraelu niczego nie sprzedawał, a sklepów nocnych jeszcze nie wynaleziono. Zdobycie oliwy o tej porze było po prostu niemożliwe.

Nie wiemy, kiedy głupie panny przyszły. Nie wiemy, czy miały już ze sobą oliwę. Musiały przyjść pod drzwi domu, w którym odbywały się zaślubiny. Wtedy jak to się mówi było już „pozamiatane” - oliwa i tak im się na nic nie przydała, bo orszak dawno już przeszedł drogę. Głupie panny liczyły na to, że skoro były wybrane do orszaku, to dostaną się przynajmniej na same zaślubiny.

„On zaś, odpowiadając, rzekł: Zaprawdę powiadam wam, nie znam was” [Mat. 25:12]

To chyba najtrudniejszy moment w tym podobieństwie. Na pierwszy rzut oka wydawałoby się, że skoro Oblubieniec przedstawia Jezusa, a panny – Kościół, to stwierdzenie „nie znam was” musi oznaczać utratę zbawienia przez głupie panny czyli przez tych członków Kościoła, którzy nie zostaną pochwyceni. Ale po pierwsze, w momencie wyjścia na spotkanie Oblubieńca głupie panny miały światło w lampach – tyle, że ono przygasało. Dlatego linia podziału podczas Pochwycenia nie będzie biegła drogą zbawieni – niezbawieni lecz gotowi – niegotowi. Podobnie jak słudzy, o których jest mowa wcześniej w tej samej wypowiedzi. Jedni i drudzy byli w służbie i mieli tego samego Pana. Po prostu jedni słudzy czuwali robiąc, co do nich należało, a inni zlekceważyli ostrzeżenia.

To prawda, że osobista znajomość Pana to jest być albo nie być w kwestii zbawienia. Tyle, że w podobieństwie to nie Oblubieniec wybierał druhny dla Oblubienicy i w ogóle nie musiał ich osobiście znać. Oblubieniec wybierał sobie drużbów do własnego orszaku, z którym przychodził po Oblubienicę. Oblubieniec wiedział, kto należy do orszaku, bo widział orszak wychodzący mu naprzeciw. Osobiście nie musiał i najprawdopodobniej nie znał żadnej z panien czyli druhen. Zapewne były mu przedstawiane dopiero podczas uroczystości zaślubin. Dlatego osobista znajomość Pana Jezusa jako warunek naszego zbawienia nie musi się tutaj przekładać na osobistą znajomość Oblubieńca z każdą z panien.

W ilustracji Oblubieniec po prostu zabiera Oblubienicę na zaślubiny wraz z jej pięcio-osobowym orszakiem, nie wiedząc nawet, że połowa orszaku się „gdzieś zapodziała” bo szuka oliwy. A następnie nie poznaje pięciu panien, które nie wiadomo po co stoją pod jego drzwiami i chcą, żeby je wpuścić.

Krótko mówiąc, moim zdaniem ilustracja mówi o tym, że należy czuwać, że będzie rozdzielenie, że w najważniejszym momencie można się minąć z Panem i że potem na zaślubiny (w niebie) już wejścia nie będzie. Nie jestem natomiast przekonany, żeby przełożenie szło aż tak daleko, że ci, którzy mieli jeszcze światło w momencie rozdzielenia stracili zbawienie po Pochwyceniu – wydaje mi się to nielogiczne, a to z kilku powodów.

Po pierwsze, jeśli ktoś w momencie Pochwycenia będzie miał Ducha, ale nie będzie światłością świata i jego „lampa” będzie gasła, to po Pochwyceniu będzie jednym z pierwszych, którzy zorientują się, co zaszło.

Po drugie, nawet człowiek wykluczony z Kościoła nie traci automatycznie zbawienia, choć poza wspólnotą się znajduje. Apostoł Paweł w listach do Koryntian każe przyjąć z powrotem brata, który został wykluczony:

„Jeśli tedy ktoś zasmucił, to nie mnie zasmucił, lecz poniekąd by nie powiedzieć za wiele was wszystkich. Takiemu wystarczy ta kara, jaka została nałożona przez większość, tak, że przeciwnie, wy raczej powinniście przebaczyć mu i dodać otuchy, aby go przypadkiem nadmiar smutku nie pochłonął. Dlatego proszę was, abyście postanowili okazać mu miłość. Po to zresztą i pisałem, aby was wypróbować, czy we wszystkim jesteście posłuszni. Komu zaś wy coś przebaczacie temu i ja; gdyż i ja, jeżeli w ogóle miałem coś do przebaczenia, przebaczyłem ze względu na was w obliczu Chrystusa” [II Kor. 2:5-10]

Apostołowie zdawali sobie sprawę, że Pochwycenie może nastąpić w każdej chwili, i że oni sami mogą dożyć tej chwili:

„Oto tajemnicę wam objawiam: Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy przemienieni w jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni, a my zostaniemy przemienieni” [I Kor. 15:51-52]

„A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli. Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie, potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem. Przeto pocieszajcie się nawzajem tymi słowy” [I Tes. 4:15-18]

Paweł tłumaczył Tesaloniczanom, że Dzień Pański nadejdzie jak złodziej [I Tes. 5:1-4], a sam Pan mówił, że ten dzień nadejdzie niby sidło na wszystkich, którzy będą mieszkać na całej ziemi, a Kościół ma czuwać, żeby tego dnia uniknąć i stanąć przed Nim [Łuk. 21:34-36]. Istnieje ciekawy i dość trudny fragment, który mówi o człowieku wykluczonym z Kościoła i jego stanie w Dniu Pańskim:

„Słyszy się powszechnie o wszeteczeństwie między wami i to takim wszeteczeństwie, jakiego nie ma nawet między poganami, mianowicie, że ktoś żyje z żoną ojca swego. A wyście wzbili się w pychę, zamiast się raczej zasmucić i wykluczyć spośród siebie tego, kto takiego uczynku się dopuścił. Lecz ja, choć nieobecny ciałem, ale obecny duchem, już osądziłem tego, który to uczynił, tak jak bym był obecny: Gdy się zgromadzicie w imieniu Pana naszego, Jezusa Chrystusa, wy i duch mój z mocą Pana naszego, Jezusa, oddajcie takiego szatanowi na zatracenie ciała, aby duch był zbawiony w dzień Pański” [I Kor. 5:1-5]

Jeśli grzesznik zostanie wyłączony z Kościoła i tak zastanie go Dzień Pański, to on sam będzie oddany na zatracenie ciała i może zginąć jako męczennik w Wielkim Ucisku, lecz jego duch może [nadal] być zbawiony w Dzień Pański. Dlatego jest napisane, „aby duch był zbawiony w Dzień Pański” - a nie „aby duch został [ponownie] zbawiony w Dzień Pański”.

Jeśli w momencie Pochwycenia część wierzących („głupie panny”, które nie czuwają, a ich światłość gaśnie), pozostanie na Dzień Pański czyli m.in. Wielki Ucisk, to ich duch może wtedy nadal być zbawiony. O ile nie zatwardzą serca do końca, oczywiście [Hebr. 3:6-12]. Mogą jako pierwsi zorientować się, co zaszło, a nawet zacząć uświadamiać pozostałych. I oczywiście mogą pokutować. Gdyby jako „głupie panny” utracili zbawienie, to zbawienie ich ducha w Dzień Pański byłoby niemożliwe, ponieważ nie można nawrócić się drugi raz po odpadnięciu od Boga [Hebr. 6:4-6; 10:26-31].

Podobieństwo jest jednak wypowiedziane po to, żebyśmy czuwali i do tych, którzy mają jeszcze czas na robienie codziennych „zapasów oliwy” - czyli na modlitwę, pokutę, czytanie Słowa, miłość braterską.

To wszystko z mojej strony, Erneście. Zapraszam do dyskusji.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn lut 25, 2013 10:42 pm 
Offline

Dołączył(a): So lut 23, 2013 10:52 pm
Posty: 4
Witam
a ja podam linka, w którym omawiam to podobieństwo tak w skrócie :)

http://www.youtube.com/watch?v=tm1eesd2blU


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt lut 26, 2013 7:39 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 08, 2010 2:20 pm
Posty: 344
No pewnie, każdy może mieć własne zrozumienie tej przypowieści, choć w kontekście tego, co napisał Smok powyżej, trudno chyba byłoby to szerzej omówić. Od "omawiania" to jednak są bracia ... :wink:

_________________
"(...) Siebie samego czystym zachowaj" [1 Tm 5,22]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt lut 26, 2013 5:32 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 18, 2013 3:27 pm
Posty: 251
Smok Wawelski napisał(a):
Po pierwsze, jeśli ktoś w momencie Pochwycenia będzie miał Ducha, ale nie będzie światłością świata i jego „lampa” będzie gasła, to po Pochwyceniu będzie jednym z pierwszych, którzy zorientują się, co zaszło.


Wydaje mi się, że pewnym potwierdzeniem tego, co pisał Smok jest fragment Listu do Efezjan 4:30:

"A nie zasmucajcie Bożego Ducha Świętego, którym jesteście zapieczętowani na dzień odkupienia."

Czytałem też podobne rozmyślania o pochwyceniu (ale niestety bez konkretnego odniesienia do pisma) w jednej z książek Clendennena - po prostu opisywał tam swoją odpowiedź na modlitwę, po tym jak zastanawiał się, jak Bóg podzieli wierzących w czasie pochwycenia. Oczywiście dla nas decydujące jest to, co mówi Biblia, a każde objawienie trzeba sprawdzać.

Można tylko jeszcze się zastanowić, czy dzień pochwycenia i dzień odkupienia znaczą to samo?

_________________
"Tak mówi Pan Bóg: Nie z waszego powodu to czynię, domu Izraela, ale dla świętego imienia mojego, które bezcześciliście wśród ludów pogańskich, do których przyszliście." Ks. Ezechiela 36:22, BT.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt lut 26, 2013 10:42 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Witaj, Mateuszku

Jeśli byłbyś taki dobry, to przedstaw nam się ładnie w wątku do tego przeznaczonym:

viewtopic.php?f=10&t=12&p=45204&sid=95de9aadbfcac540fb28df80d637427a#p45204

Mateuszek napisał(a):
Można tylko jeszcze się zastanowić, czy dzień pochwycenia i dzień odkupienia znaczą to samo?
W tym tekście to bardzo prawdopodobne. W rozdziale 1 tego listu jest napisane:

"W nim [w Chrystusie] i wy, którzy usłyszeliście słowo prawdy, ewangelię zbawienia waszego, i uwierzyliście w niego, zostaliście zapieczętowani obiecanym Duchem Świętym, który jest rękojmią dziedzictwa naszego, aż nastąpi odkupienie własności Bożej, ku uwielbieniu chwały jego" [Ef. 1:13-14]

Efez jest miastem portowym. Adresaci Listu do Efezjan doskonale wiedzieli, jaka była procedura zakupu i odbioru towarów w porcie. Po dokonaniu zakupu nowy właściciel często zostawiał towar na miejscu i pieczętował go. Pieczęć była gwarancją czyli rękojmią, że towar należy do niego, kiedy wróci o odbierze go, wioząc do domu. W tym kontekście odkupienie jest tożsame z powrotem Pana i odebraniem "zapieczętowanej własności".

Odkupienie jest pojęciem związanym ze zmartwychwstaniem, o czym czytamy w Rzym. 8:22-23

"Wiemy bowiem, że całe stworzenie wespół wzdycha i wespół boleje aż dotąd. A nie tylko ono, lecz i my sami, którzy posiadamy zaczątek Ducha, wzdychamy w sobie, oczekując synostwa, odkupienia ciała naszego"

Odkupienie oznaczało kiedyś wyprowadzenie z Egiptu, a Słowo Boże używa pojęcia "odkupić stamtąd" [V Mojż. 24:18]. Można wnioskować, że Pochwycenie będzie "odkupieniem stąd" w sensie zabrania Kościoła z ziemi. Nie mylić z odkupieniem nas w sensie zbawienia od grzechów, co się już stało.

Jest jeszcze jeden fragment, który wydaje się wiązać dzień Pochwycenia z dniem odkupienia:

"A gdy się to zacznie dziać, wyprostujcie się i podnieście głowy swoje, gdyż zbliża się odkupienie wasze" [Łuk. 21:28]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 81 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 15 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL