www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest So paź 01, 2022 1:12 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 81 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: So kwi 30, 2011 10:51 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lut 01, 2011 5:10 pm
Posty: 199
Lokalizacja: Lublin, Warszawa, Kraków
yarr,
wybacz że wzniosę się do nizin
nieba twego, jednak czas mój tutaj
jest czasem ukradzionym spośród cennych
chwil użytkownika maszyny liczącej
sny właściciela jej, a wiec
napisze tylko krótko

będzie czas, po dniu w którym
starożytny Rzym czcił Słońce a jutro
powita kolejnego wyniesionego na bezbożne ołtarze
że odpowiem Ci

jednak teraz muszę pożegnać Cię
jak pisałeś
wszystko ma swój czas
o maluczki

;)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N maja 01, 2011 12:13 am 
Offline

Dołączył(a): Śr mar 19, 2008 1:54 pm
Posty: 829
Dyskusja ciekawa i nie widze nic zlego w odmiennym spojrzeniu na przeslanie, co do ktorego od dawna sa ustalone z gory i ogolnie przyjete wykladnie, wrecz przeciwnie, dobrze jest sie zastanowic i nad szczegolami, mimo ze zdaniem wiekszosci nie sa istotne.

Wedlug mnie sprawa nie jest az tak prosta jak pozornie wyglada, a przypowiesci maja ukryte skarby wiedzy i warto je badac, mimo ze mamy od dawna podane gotowe tlumaczenia, zwalniajace z myslenia...

Zgadzam sie z Korielem, ze sie nie powinno wynosic nad ludzmi niewierzacymi, uwazac na pyche itp., zwarzajac na to jak zwiastujemy Ewangelie, wskazywac raczej na swiatlo, a nie wysylac do diabla - oczywiscie ze tak, ale czy te glupie panny faktycznie symbolizuja ludzi niewierzacych? Wszak mialy lampy i nawet troche tej oliwy w nich, gdyz powiedzialy "lampy nasze gasna", ponadto wyszly na spotkanie Oblubienca - wiec czy to byly niewierzace, czy raczej tacy, co zasiadaja w lawkach koscielnych...

Inna sprawa, ze panny madre wyslaly ich do sprzedawcow - czyli ogolnie przyjete ze do Boga? Bo po Ducha? Troche mi ta interpretacja sie nie wiaze z caloscia, gdyz na kogo wtedy wszyscy czekaly i kto to nadchodzil?

Pozostawiajac tez pod znakiem zapytania wyslanie do diabla i zyczenie zla (mysle, ze to troche przegiecie), faktem jest ze madre panny tej oliwy glupim odmowily, mimo powolania do napominania glupich, jak madrze pisze Koriel, do wskazywania na swiatlo, okazywania milosci itp. itp.

Osobiscie sie nie zabieram do oceny yarra ani jego wiary w sensie, ze go ani nie osadzam, ani tez nie bronie, ale:
Jack Son napisał(a):
Yarr

Mącisz wodę, popełniasz werbalizm w czystej postaci i najwazniejsze -i tu ostrzeżenie dla innych- piszesz w innym duchu. Poddałeś się pewnym mocom i nawet nie zdajesz sobie z tego sprawy (a może zdajesz).
Lepiej nie pisz więcej. Za to możesz zastanowić się nad swoim życiem i uznać, że jest ono grzeszne.
Poczytaj inne wątki o grzechu i odkupieniu.Jack Son

- nie ma to jak weszyc antychrysta, odwaznie rzucajac sie w grupie na jednego - takie zdanie gdzies dzisiaj przeczytalam...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N maja 01, 2011 7:32 am 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
Przecież to jest parabola- to, że mądre odmówiły świadczy dla mnie jedynie o tym, że Duchem Świętym nie można się podzielić z kimś, kto Go..nie posiada. Mądre nie mogły więc "użyczyć" oliwy. A że posłały je do kupców? Cóż, skoro oliwa mogła być porównany do Ducha, a lampa może być symbolem kogoś, kto "świeci Bogiem", czemu nabywanie oliwy nie miałoby być symbolem "kupowania za darmo"( chyba z Izajasza "chodźcie i nabywajcie za darmo"...). Chociaż nie jestem pewna, czy ma sens takie "rozbieranie" tekstu, którego przesłanie jest jasne. I odmawianie "mądrym pannom" postawy miłości względem bliźnich :roll:
A Yarr pisze dla mnie bardzo niezrozumiale. Yarr- czemu nie piszesz prozą? Byłoby łatwiej. Co chcesz uzyskać ubierając swoją wypowiedź w taką dziwaczną formę? Nie gniewaj się- naprawdę jestem ciekawa.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N maja 01, 2011 10:34 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Axanna napisał(a):
Dyskusja ciekawa i nie widze nic zlego w odmiennym spojrzeniu na przeslanie, co do ktorego od dawna sa ustalone z gory i ogolnie przyjete wykladnie, wrecz przeciwnie, dobrze jest sie zastanowic i nad szczegolami, mimo ze zdaniem wiekszosci nie sa istotne.
Zgoda, tylko że odmienne spojrzenie nie powinno być wzięte "z kapelusza" lecz oparte na nauczaniu Pisma jako całości. Pamiętajmy, że Pismo czegoś naucza, a my powinniśmy to odkrywać, a nie wpisywać do Pisma nasze "widzimisię" - takie akcje źle się kończą zazwyczaj.

Axanna napisał(a):
czy te glupie panny faktycznie symbolizuja ludzi niewierzacych? Wszak mialy lampy i nawet troche tej oliwy w nich, gdyz powiedzialy "lampy nasze gasna", ponadto wyszly na spotkanie Oblubienca - wiec czy to byly niewierzace, czy raczej tacy, co zasiadaja w lawkach koscielnych...
Po pierwsze, zaproszenie na zaślubiny Oblubieńca w orszaku Oblubienicy (który w tej przypowieści występuje zamiast Oblubienicy) otrzymują wyłącznie ludzie odrodzeni, a nie ci, którzy są nieodrodzeni, ale "zasiadają w ławkach". Po drugie, światło posiadane w momencie przyjścia Oblubieńca "napędzane" oliwą jest warunkiem wejścia (nie każdy z tych, którzy otrzymali zaproszenie, wejdzie na zaślubiny). Po trzecie, głupie panny miały to światło, ale zaczęło gasnąć (czyli były już wcześniej odrodzone). Czyli głupie panny nie oznaczają ludzi nieodrodzonych, bo ci nie mają z Oblubienicą nic wspólnego. A przecież orszak panien towarzyszył Oblubienicy (przypowieść dotyczy podziału, i dlatego Oblubienicy w ogóle w niej nie widać).

Axanna napisał(a):
Inna sprawa, ze panny madre wyslaly ich do sprzedawcow - czyli ogolnie przyjete ze do Boga? Bo po Ducha? Troche mi ta interpretacja sie nie wiaze z caloscia, gdyz na kogo wtedy wszyscy czekały i kto to nadchodził?
I tutaj się z Tobą zgadzam. Przecież to Oblubieniec chrzci Duchem Świętym, więc po napełnienie Duchem mądre panny powinny wysłać te głupie raczej do Niego niż do sprzedawców. Sprzedawców jest wielu, a źródło Ducha jest tylko jedno - gdybyśmy mieli szczegółowo badać tożsamość sprzedawców, to mielibyśmy problem. Przecież ludzie pełni Ducha i będący światłością nie wysyłają nikogo po Ducha w jakieś inne miejsca niż sam Pan.

Axanno napisał(a):
Pozostawiajac tez pod znakiem zapytania wyslanie do diabla i zyczenie zla (mysle, ze to troche przegiecie), faktem jest ze madre panny tej oliwy glupim odmowily, mimo powolania do napominania glupich, jak madrze pisze Koriel, do wskazywania na swiatlo, okazywania milosci itp. itp.
Wysyłanie do diabła i życzenie zła nie jest "trochę przegięciem" lecz całkowitym przegięciem. To jest działanie w innym duchu, jak uczniowie, którzy chcieli spuszczać ogień na ludzi, i Pan powiedział im "Nie wiecie, jakiego ducha jesteście". Mądre panny musiały odmówić, ale tutaj znowu szczegóły przypowieści rozmijają się z teologiczną treścią. Mądre panny nie mówiły o Duchu, tylko o oliwie. My odczytujemy oliwę jako Ducha. Mądre panny nie chciały oddać oliwy, żeby im nie brakło - my wiemy, że Ducha nie możemy nikomu oddać, ani się z kimś podzielić, bo nie my Nim dysponujemy. Wiemy również, że nie może nam braknąć Ducha z powodu podzielenia się Nim z kimkolwiek.

Dlatego twierdzę, że osnowa fabularna przypowieści nie musi zawierać treści teologicznych co do szczegółu - jeśli będziemy się upierać przy ustaleniu duchowego i/lub teologicznego znaczenia sprzedawców albo możliwości przekazania części oliwy, albo wysłania głupich panien do sprzedawców, to wylądujemy w malinach, w których moim zdaniem czeka na nas yarr.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz maja 10, 2012 7:53 am 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
Cytuj:
Ja rozumiem, że olej – znaczy wierne, sprawiedliwe i ukryte życie z Chrystusem. Olej sprawia, że lampa świeci. Po czym poznają nas, żeśmy dziećmi Bożymi? Po naszych uczynkach. Mt 5,16
Lampy głupich panien też świeciły. Jednak nie miały zapasu oliwy. Wystarczyły im zewnętrzne uczynki. Ludzie mówili o nich: „ to są wierzący. Modlą się, chodzą do kościoła, nie przeklinają, nie kradną, nie upijają się...” Głupim pannom takie świadectwo wystarczyło.
Mądre wiedziały, że to za mało. One również w skrytości chciały być wierne Bogu. Dążyły do tego, by nie tylko zewnętrzne rzeczy były Boże. Chciały oczyszczenia swojego wnętrza, serca, duszy. Brały codziennie krzyż i umierając dla swojego JA, wchodziły w cierpienia Chrystusowe. To jest Boża tłocznia, gdzie ze zgniecionych oliwek (moja wola, moje pragnienia, moje ego) wydobywa się olej.
Mądre panny uświęcały się, zgodnie z Obj. 22,11 Były święte nie tylko w kościele lecz także w swoim domu, pracy, szkole, na urlopie i nawet w swoich myślach.

Źródło:
http://oblubienica.eu/forum/posty/temat ... ie-panskie

Na początku pisałam, że myślenie "uczynki=olej w lampach" budzi moje zastrzeżenia i tak też rozwinęła się wtedy dyskusja.
Kiedy przeczytałam tę wypowiedź to pierwsza myśl- zbawienie z uczynków?!
Proszę, jeśli źle to odbieram, niech ktoś wytłumaczy...jak to rozumieć.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz maja 10, 2012 9:31 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
O ile dobrze zrozumiałem Brata Waldemara (którego przy okazji pozdrawiam), to z wiernego, sprawiedliwego i ukrytego życia z Chrystusem wypływają uczynki, po których świat poznaje, że jesteśmy uczniami Pana. Jeśli tak, to rozumiem, ale się nie zgadzam. Cały tekst o pannach jest podobieństwem, a oliwa lub olej nigdzie w Biblii nie reprezentuje "wiernego, sprawiedliwego i ukrytego życia z Panem". Aby jakiś tekst interpretować, trzeba się odnosić do tego, co jest albo napisane wprost w Piśmie, albo z Pisma wynika. Oliwa zawsze przedstawiała namaszczenie Duchem i to ono jest źródłem światłości, po której świat nas poznaje, i która ma świecić niczym miasto na górze. Dobre uczynki są skutkiem, a nie przyczyną:

"Wy jesteście światłością świata; nie może się ukryć miasto położone na górze. Nie zapalają też świecy i nie stawiają jej pod korcem, lecz na świeczniku, i świeci wszystkim, którzy są w domu. Tak niechaj świeci wasza światłość przed ludźmi, aby widzieli wasze dobre uczynki i chwalili Ojca waszego, który jest w niebie" [Mat. 5:14-16]

Światłość jest powodowana nowym narodzeniem (nowym stworzeniem w Chrystusie), dlatego to my jesteśmy światłością świata:

"Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili" [Ef. 2:10]

Źródłem światłości jest Duch. My jesteśmy światłością. Światłość świeci w ciemności, i jest widoczna w tym, kim jesteśmy i jak żyjemy. Dlatego ludzie widząc, jak żyjemy, powinni oddawać chwałę Bogu.

Waldemar Świątkowski napisał(a):
Lampy głupich panien też świeciły. Jednak nie miały zapasu oliwy
Po pierwsze, lampy głupich panien zaczęły gasnąć i to był ich problem. One nie świeciły do końca tak jak lampy panien mądrych. To jest napisane w tekście wprost:

"Głupie zaś rzekły do mądrych: Użyczcie nam trochę waszej oliwy, gdyż lampy nasze gasną" [Mat. 25:8]

Jeśli lampy głupich panien gasły, to co było tego przyczyną? Tutaj mogę się z Bratem Waldemarem zgodzić, jeśli chodzi o zewnętrzne przyczyny, które powodowały gaszenie Ducha i zasmucanie Go we wnętrzu panien. Mądre panny uświęcały się, ale uświęcenie jest z jednej strony skutkiem posiadania właściwej relacji z Bogiem (bo Duch jest Duchem uświęcenia), a z drugiej strony jest przyczyną podtrzymywania właściwej relacji z Bogiem. Ale nie wytworzymy w sobie więcej Ducha przez uświęcenie - my po prostu przez uświęcenie nie przeszkadzamy Mu działać. To jest wielka różnica, bo brak tej równowagi może doprowadzić do sugestii zbawienia z uczynków. A jestem pewien, że Brat Waldemar by tego nie chciał.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz maja 10, 2012 10:12 am 
Offline

Dołączył(a): Pt maja 06, 2005 12:18 am
Posty: 1266
Ja odbieram tą przypowieśc jako utrate wiary przez głupie panny.Mądre czekały prawdziwie a głupie zaczęły zasypiać.Dla mnie to letniośc,i odchodzenie do świata.
Paweł pisał...Ducha nie gaście.
Prosimy was, bracia, upominajcie niekarnych, pocieszajcie małodusznych, przygarniajcie słabych, a dla wszystkich bądźcie cierpliwi! Uważajcie, aby nikt nie odpłacał złem za złe, zawsze usiłujcie czynić dobrze sobie nawzajem i wobec wszystkich! Zawsze się radujcie, nieustannie się módlcie! W każdym położeniu dziękujcie, taka jest bowiem wola Boża w Jezusie Chrystusie względem was. DUCHA NIE GAŚCIE, proroctwa nie lekceważcie! Wszystko badajcie, a co szlachetne - zachowujcie! Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła. (1 Tes 5:13-22)

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz maja 10, 2012 11:52 am 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
Dzięki, Smoku.
Ja to przeczytałam i troszkę zrozumiałam tak:

Cytuj:
a rozumiem, że olej – znaczy wierne, sprawiedliwe i ukryte życie z Chrystusem. Olej sprawia, że lampa świeci

Głupie panny nie mogły wejść z powodu braku oleju. Jeśli olej to uczynki, to znaczy, że nie mogły wejść, bo nie spełniły wystarczającej ilości dobrych uczynków:
Cytuj:
Chciały oczyszczenia swojego wnętrza, serca, duszy. Brały codziennie krzyż i umierając dla swojego JA, wchodziły w cierpienia Chrystusowe. To jest Boża tłocznia, gdzie ze zgniecionych oliwek (moja wola, moje pragnienia, moje ego) wydobywa się olej.


Czyli- olej jest jedynie wtedy, kiedy nasze wnętrze jest oczyszczone, jesteśmy doskonale czyści, "wytłoczeni". My sami sprawiamy, że ten olej w nas jest przez umartwianie swojego ja i uczestnictwo w cierpieniach Chrystusowych.

Kiedy narodziłam się na nowo, zamieszkał we mnie Duch Święty. Nie zasłużyłam na to. Wiem, że przez trwanie w grzechu Duch może ode mnie odstąpić, ale nie mam Go dzięki "dobrym uczynkom" i uświęcaniu się. Nie otrzymałam go w nagrodę za moje moje starania.
Nie jestem doskonała. Dążę do uświęcenia, ale zdarza mi się, że upadam i grzeszę. Staram się na bieżąco z grzechami rozprawiać, ale jak przeczytałam ten wpis brata Waldemara, to ogarnął mnie strach, że zawsze będę za mało doskonała, za mało uświęcona, aby posiadać "ów olej", przepustkę do Królestwa Bożego.
I w ten sposób moje zbawienie zobaczyłam bardziej jako zbawienie z uczynków, a nie z łaski.

Ale może brat Waldemar zechce to sprostować, a ja po prostu źle to zrozumiałam. A może wypowiedź ta wymaga jakiegoś dopowiedzenia po prostu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt maja 11, 2012 3:43 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
Cytuj:
Zgadzam się w pełni z tą wypowiedzią: „Tymczasem oliwa jeśli już coś oznacza, to namaszczenie od Ducha Świętego - tak było już w ST. Oliwa w lampie po prostu oznacza duchowe życie”. Z tym, że wolę pisać właśnie o tym „życiu”, a nie tylko o pełni Ducha, gdyż znam ludzi, którzy twierdzą, że mają Ducha a owoców ani uświęcenia nie widać. Pełnia Ducha przejawia się w sprawiedliwym życiu i w wewnętrznej przemianie na obraz Chrystusa.
„Czyli błąd tej interpretacji polegał na tym, że uczynki zostały uznane za sedno sprawy, a nie pochodną napełniania się Duchem.” - Nie, Grażyno całkowicie opaczny wniosek. Uczynki, o których mówi Ap. Paweł w Ef 2,10 są zawsze i wyłącznie wynikiem działania Ducha Świętego, nigdy z ciała. Są to uczynki przygotowane przez Boga i możliwe do spełnienia gdy jesteśmy w Chrystusie. Nie mają one nic do uczynków z ciała.
Jeśli więcej w nas Chrystusa, więcej owoców sprawiedliwości, a mniej starej natury – mamy więcej oleju.
A co oznacza owoc sprawiedliwości? To niekoniecznie jakiś „uczynek” (których nota bene tak się boimy).
To raczej stan wewnętrzny: pokora, cichość, miłość, wierność, łagodność itp (Gal. 5,22-23)
I o tym pisałem, mówiąc o Bożej tłoczni, która niszcząc naszą starą naturę, wzbudza nowe życie. Do tego służy ogień oczyszczenia, który przyniósł Jezus (Mal. 3,1-3). Kto przyjmuje ten ogień, zostaje wypalony i oczyszczony i zyskuje olej.
„Taka interpretacja sugerowałaby, że zbawienie lub potępienie zależy od uczynków” - zgadzam się z tym, tylko to nie jest taka interpretacja.
Brak zapasu oleju u głupich panien nie przesądza o ich zbawieniu czy potępieniu.
Brak oleju spowodował, że nie weszły na wesele Barankowe – nie były więc Oblubienicą. I to jest tragedia głupich panien.
Niech Pan Bóg da każdemu z nas łaski, byśmy mogli, jako Oblubienica, „przygotować się”. Obj 19,7

Cytuj:
Oblubienicą są ci, którzy są na drodze uświęcenia. Ci, co przyszli do palącego Bożego ognia i pragną Bożego oczyszczenia. Zgodzili się na to, by Bóg zabrał z ich serca i życia wszystko co chce. Stali się żywą ofiarą, miłą Bogu. Nie upodabniają się do tego świata lecz chcą być przemienieni na obraz Chrystusa. Rzym 12,1
Dojście do doskonałości to nie nasze dzieło, lecz Boże dzieło wykonywane przez Ducha Świętego i żywe Słowo Boże!
Nie my dochodzimy do doskonałości lecz Bóg nas do niej doprowadza. Potrzebuje tylko naszej woli, naszego poddania, naszej zgody.
Ale też ... naszej ofiary!
I tu najczęściej rozmijają się nasze drogi z Bogiem. Chcemy wszyscy, lecz niewielu zgadza się zapłacić cenę – swoje życie (nie chodzi o śmierć fizyczną). ”Kto nie ma w nienawiści.... nawet i życia swego” Łuk. 14,26 Idealnym przykładem takiej postawy jest bogaty młodzieniec: chciał wejść do Królestwa Bożego, jednak nie chciał zapłacić ceny.
Pytasz o tych, którzy nie są jeszcze do końca oczyszczeni. Nie martw się tym. To naprawdę Boże dzieło i Bóg dokończy swego dzieła!
Wierzę, że pochwyceni będą wszyscy, którzy znajdują się na tej drodze (drodze uczniostwa, uświęcenia). Bez względu na to ile im brakuje jeszcze do doskonałości. A każdemu z nas brakuje, skoro Paweł pisze: Flp 3,13
Kluczem sprawy jest to, że uczniowie wstępując na drogę naśladowania Jezusa, na drogę uświęcenia – już na początku tej drogi wyrzekli się wszystkiego i zgodzili się na śmierć dla swojego JA. To jest warunek, by zacząć naśladować Pana Jezusa Chrystusa, by stać się uczniem. Oddajemy więc już na początku Bogu WSZYSTKO. A to pozwala, by On mógł nas kształtować i przemieniać w Kościół pełen chwały.
W takiej nadziei idę Drogą, którą jest Jezus. To cudowna Droga! Nie muszę się ukrywać przed Bogiem ze swoimi słabościami. Wręcz odwrotnie – przychodzę przed Boże oblicze, prosząc: Panie, zbadaj serce moje, wyszpieguj mnie Boże. I oczyść z wszelkiej nieprawości!
Chwała Bogu, że oczyszcza!
Pozdrawiam serdecznie, życząc tej samej radości.



Odpowiedzi brata Waldemara. Ale że nie tu dał odpowiedź, mam gorącą prośbę, żeby z nimi nie polemizować( nie wiem, czy Autor by sobie życzył. Ale że je opublikował, uznałam, że można ją tutaj pokazać). Brat wyjaśnił jak rozumieć jego pierwszą wypowiedź. Pewnie nie powinnam nawet tego pierwszego wpisu poddawać pod dyskusję.
Zatem- ze swojej strony: pozdrawiam Brata Waldemara i dziękuję za odpowiedzi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn maja 28, 2012 9:20 pm 
Offline

Dołączył(a): Pn maja 14, 2012 8:21 pm
Posty: 1
Witam wszystkich uczestników forum
Zarejestrowałem się przede wszystkim dlatego, by móc odpowiedzieć Bratu Smokowi i Siostrze Owieczce na pozdrowienia. Również serdecznie pozdrawiam.
Podziwiam Smoku Twoją wytrwałość w nieustannych dyskusjach nt. Słowa Bożego i nieraz bardzo żmudne i męczące próby skierowania czyichś myśli na właściwe tory. To chyba trzeba mieć specjalne powołanie :)
Ponieważ nie mam ani powołania ani zacięcia do dyskusji, więc chyba nie będziecie mi mieli za złe, że nie będę aktywnym uczestnikiem forum.
Żeby nie odchodzić bez żadnego echa z tego tematu, chcę zwrócić Waszą uwagę na jeden aspekt w tej przypowieści, który pominęliście. Dla mnie jest on ważny. Chodzi o słowa: „idźcie i kupcie oleju”.
Wskazują one na to, że olej coś kosztuje.
Czy zwróciliście kiedyś uwagę na to, skąd brał się olej do świecznika w świątyni? Można by sądzić, że pewnie była to troska kapłanów, gdyż oni odpowiadali za świątynię. Otóż nie:
„Rozkażesz też synom izraelskim, aby przynosili ci do świecznika oliwę z oliwek, czystą wytłoczoną, aby stale można było wystawiać lampy” 2M 27,20 To lud, nie kapłani, byli odpowiedzialni za oliwę.
To sugeruje mi, że za oliwę odpowiadam ja. Trzeba ją kupić. Ducha Świętego kupić nie możemy. Jedyne, co możemy oddać jako wartość, to swoje życie, swoją wolę. Kiedy naśladujemy Jezusa, ciągle przychodzi nam coś tracić z naszego życia: nasze pragnienia, nasze chęci, nasze racje, naszą wolę. To są nasze oliwki – „oliwki ludu”. Jeśli pozwolimy je zgnieść – wypływa oliwa.
Olej wypływa z ofiarowania siebie na Bożym ołtarzu. Jeśli stracisz wszystko – nie zabraknie ci oliwy. Jeśli stracisz tylko część, a drugą zachowasz dla siebie, na swój prywatny użytek – może ci zabraknąć oleju.
Czy ma to coś wspólnego z namaszczeniem Ducha? Tak. To za sprawą Ducha jesteśmy w stanie cokolwiek ofiarować, a im więcej oddamy, tym więcej wypełnia nas Duch Święty.
Możecie się z tym nie zgadzać, ale może to pozwoli Wam dostrzec coś nowego w „tajemnicy oliwy”. Tylko proszę, nie nazywajcie tego kupowaniem oleju za uczynki...
Ofiarowanie siebie, to nie uczynki – to nasze powołanie i cel. A także warunek naśladowania Jezusa.
Na koniec fragment pięknej pieśni, którą niedawno usłyszałem:
„Olej nie popłynie póki owoc cały jest,
Wino serc nie rozweseli, gdy unika tłoczni krzew,
Maści woń się nie rozniesie bez zmiażdżenia ziół...”
Niech Pan Bóg Was dalej prowadzi i błogosławi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So wrz 22, 2012 8:03 pm 
Offline

Dołączył(a): So kwi 01, 2006 3:38 pm
Posty: 909
W sieci dostępne jest coś takiego :
http://www.hypermail.pl/kletos/ktor--pa ... te---.html
Na podobieństwo o pannach - dla jego wyjaśnienia, nałożona została historia z I Samuelowej 25 :
Mądre panny to Abigail,
Głupie panny to Nabal,
Sprzedawca to namaszczony Dawid ( ten, który ma olej ),
kupowanie oleju to wspieranie "Dawidów naszych czasów".
Trochę to długie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn wrz 24, 2012 12:38 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
O ile dużo jest w tym tekście prawdziwych refleksji i twierdzeń, to samo porównanie do Dawida jako "sprzedawcy oleju" jest mocno naciągane. W historii z Abigail i Nabalem Dawid nie sprzedawał nikomu oleju, więc autor musiał trochę naciągnąć samo pojęcie sprzedaży, choć wcześniej sam twierdzi, że sprzedaż to po prostu sprzedaż. Ponieważ Dawid nikomu nie sprzedał ani kropli oleju, należało zrobić taki zabieg, żeby sprzedawcę określić jako namaszczonego - wtedy jest jakaś nadzieja na jego związek z olejem. Ale żadem namaszczony nie może swojego namaszczenia przekazać innym, bo to nie jest jego własność (a sprzedaż jest przeniesieniem własności). Abigail nie kupiła u namaszczonego Dawida żadnego oleju, tylko została jego żoną.

Dawida ewentualnie można by potraktować jako typ Oblubieńca, a nie sprzedawcy oleju - wszak poślubił Abigail. A Oblubieniec pełni w przypowieści o pannach inną rolę niż owi sprzedawcy. Ślub Dawida z Abigail odbył się po śmierci Nabala, który wcześniej był oblubieńcem Abigail. Dlatego traktowanie małżeństwa Nabalów jako panien jest trochę bez sensu.

Autor wychodzi od tezy, że każdy szczegół ma jakiś sens, a następnie próbuje ustalić, kim są tajemniczy sprzedawcy oliwy i właściwie temu poświęca cały swój wywód. Niestety, zagmatwał się w szczegółach do tego stopnia, że zapomniał na koniec odejść kilka kroków od obrazu i spojrzeć z daleka na to, co "namalował". Gdyby spojrzał, to pewnie by zobaczył, że "Dawidowie", od których powinniśmy "kupować olej" nie są ani Oblubieńcem, nie należą do panien mądrych, ani nawet do głupich! Słowem, oni w ogóle nie zostali zaproszeni na zaślubiny Oblubieńca. Ja bym nie chciał od takich ludzi kupować jakiegokolwiek "oleju", który miałby się przełożyć na światło w moim życiu. Bo to nie byłoby Boże światło.

Autor zna zasady interpretacji Pisma, tylko moim zdaniem niewłaściwie je stosuje. Niemożna wziąć sobie dowolnego fragmentu i tak go ponaciągać, żeby pasował do zasady, że Pismo tłumaczy się przez Pismo i żeby stanowił fragment równoległy tłumaczący fragment interpretowany. Owszem, można sobie robić wprawki z wyobraźni, tylko po co?

Wiele przypowieści jest tak skonstruowanych, że nie wszystkie szczegóły muszą mieć jakieś znaczenie dla prawd przekazywanych. W przypadku omawianej przypowieści o pannach ani kupowanie oleju, ani użyczanie oleju głupim pannom przez mądre (w przypowieści ani głupie ani mądre nie uważają, że to jest niemożliwe) po prostu nie da się szczegółowo przełożyć szczegół po szczególe, bo życia i światłości Bożej nie da się ani od nikogo kupić (szczególnie, jeśli nie jest zaproszony na zaślubiny) ani nikomu użyczyć części światła, którym świecimy w świecie. Istota problemu jest to, że mądre zabrały z sobą nie tylko lampy lecz również zapas oliwy, podczas gdy głupie zabrały tylko lampy - prawdopodobnie licząc na to, że Oblubieniec przyjdzie zanim ich lampy zaczną przygasać. Odejście do sprzedawców jest potrzebne do skonstruowania fabuły przypowieści (podobnie jak nieobecność Oblubienicy), ponieważ chodzi w niej o podział na głupie i mądre, na zaskoczenie przeciągającym się przyjściem Oblubieńca i na minięcie się z Nim w krytycznym momencie. Po prostu głupich panien nie było tam, gdzie powinny być w momencie, w którym powinny tam być. Dlatego mamy czuwać.

Autor tekstu wydaje się znać hebrajski kontekst kulturowy tej przypowieści, lecz chyba stosuje go niekonsekwentnie. Olej nie był warunkiem wejścia na same zaślubiny, tylko uczestniczenia w orszaku, który spotka Oblubieńca w drodze, aby razem z Nim pójść do domu Ojca, gdzie mają odbyć się zaślubiny. Kto nie miał ze sobą światła, ten minął się z Oblubieńcem i o to w tej przypowieści chodzi. O samym wejściu na zaślubiny (np. bez szaty weselnej) mówią inne przypowieści. Spóźnione panny najprawdopodobniej olej już miały, ale na same zaślubiny nie weszły, bo na zaślubiny wchodzi się w towarzystwie Oblubieńca - co sugeruje zgodnie z wykładnią autora, że nie chodzi tu o samo zbawienie, lecz o pochwycenie, a panny spóźnione nie unikną Dnia Pańskiego.

Aha, i jeśli chodzi o liczbę 10, to wyjaśnienie jest bardzo proste: Uroczyste zgromadzenia wymagały wtedy minimum 10 osób (stąd żydowski minjan czyli 10 mężczyzn potrzebnych do modlitwy). Jeśli autor twierdzi, że każdy szczegół przypowieści jest ważny, to proporcja 5 panien mądrych do 5 głupich również powinna być ważna, lecz autor unika dość oczywistego wniosku, który się nasuwa przy założeniu, że istotnie wszystkie szczegóły przypowieści niosą jakieś ważne przesłanie. Czyli kolejna niekonsekwencja z jego strony. Z kolei traktowanie 10 jako pełni w sensie "być może liczba 10 oznacza, że wejście na ucztę będzie w czasie, w którym do Kościoła weszli wszyscy ci ludzie, którzy mieli wejść i że każdemu dana była szansa" jest spekulacją "numerologiczną", a z tym zawsze trzeba uważać, bo postawiona teza może być słuszna, tylko że... tekst o niej nie mówi. Już bardziej należałoby odnieść tę dziesiątkę do 10 sprawiedliwych, których Bóg szukał w Sodomie zanim nastąpił sąd nad tym miastem. Znalazł kilka osób, ale spośród nich i tak niektóre nie chciały wyjść, a żonie Lota było żal. To też jest spekulacja - tyle, że wiąże 10 z zaskoczeniem i sądem, a także z możliwością ratunku - a o tym mówi kontekst przypowieści o pannach, co autor słusznie zauważa.

Słowem, pozdrawiam autora, życzę mu jak najlepiej i sugeruję, żeby po "namalowaniu obrazu" odchodził kilka kroków i spojrzał, czy nie poświęcił zbyt wiele czasu i uwagi na szczegóły kosztem całości. :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn wrz 24, 2012 1:21 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 09, 2007 4:23 pm
Posty: 212
Szanowni Forumowicze!

Z ciekawością przejrzałem cały temat (przyznaję, raczej pobieżnie niż wnikliwie), w którym poruszane są różne ciekawe wątki (olej, sprzedawcy, panny itp.). Czy znajdzie się ktoś, kto pokusi się o pełne wyjaśnienie omawianej przypowieści? Jakie jest jej znaczenie? Kim są poszczególne postaci, wydarzenia (i czy w tej przypowieści szczegóły są ważne)? Za próbę interpretacji będę wdzięczny.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn wrz 24, 2012 8:13 pm 
Offline

Dołączył(a): So kwi 01, 2006 3:38 pm
Posty: 909
Wawelski napisał(a):
... samo porównanie do Dawida jako "sprzedawcy oleju" jest mocno naciągane.

NIe ma obowiązku udzielania odpowiedzi, nie obrażę się, a postanowiłem to napisać teraz, jak przeczytasz to co napisałem niżej, to będziesz bardziej to rozumiał :D

Z Biblii nie wynika, abyśmy mieli w niej przedstawioną postać sprzedawcy oleju ( nie znamy też sprzedawcy oleju, który nie jest jednocześnie cżłowiekiem ), po prostu nie mamy do czego nawiązać, zatem kto może sprzedać olej ? Ten kto go ma, a kto go ma, a ten, który jest namaszczony, kto w Biblii uchodzi za osobą namaszczoną, no np. Dawid.
Cytuj:
W historii z Abigail i Nabalem Dawid nie sprzedawał nikomu oleju, więc autor musiał trochę naciągnąć samo pojęcie sprzedaży,

Nie ulega wątpliwości, że w hitorii o Abigail i Nabalu nie ma mowy o sprzedaży oleju. Tak jak i w całej Biblii.
Natomiast samo pojęcie sprzedaży rozpatruje na dwóch płaszczyznach : jedna czysto fizyczna, a druga z Ducha. Tę fizyczną oczywiście widzimy, natomiast tę Duchową nie.
Cytuj:
Ponieważ Dawid nikomu nie sprzedał ani kropli oleju, należało zrobić taki zabieg, żeby sprzedawcę określić jako namaszczonego - wtedy jest jakaś nadzieja na jego związek z olejem.

Ok. Dawid nie sprzedawał nikomu oleju, tak jak chyba nikt inny w Biblii, ale NT jednak mówi o sprzedawcy. Są dwa wyjścia, albo odrzucimy w ogóle sprzedawców, jako nie mających znaczenia, albo jednak będziemy szukać tych sprzedawców, no kto nim jest. Odrzucenie sprzedawców w ogóle jest "ryzykowne" bo sam dobrze wiesz, że w Bibli wszystko ma znaczenie. Jeśli czegoś nie rozumiemy, to nie w każdej sytaucji dobrze jest to pominąć, a niestety sprzedawcy są w tej przypowieści ważni. Niestety, bo mamy z nimi kłopot :)
Tu nie chodzi o "zabieg" jak stwierdzasz, argumentację na 'dojście" od sprzedawcy oleju do Dawida przedstawione jest powyżej, wydaje się w miarę logiczna ( chociaż logika to nie argument rozstrzygający, ale biorąc pod uwagę, że jednak nie znamy sprzedawców, to jest to jakaś propozycja).
Cytuj:
Ale żadem namaszczony nie może swojego namaszczenia przekazać innym, bo to nie jest jego własność (a sprzedaż jest przeniesieniem własności).

Zgoda, nie można sprzedać namaszczenia, ale panny kupily olej i to od sprzedawców ! Cała transakcja odbywa się na dwóch płaszczyznach : ta z poziomu ciała, i ta z pozimu Ducha. Jak kupujemy olej ? Poprzez zapłatę np. pieniędzmi, ale przecież wiemy, że podobieństwo i wejście nie będzie polegało na fizycznym posiadaniu oleju.
Cytuj:
Abigail nie kupiła u namaszczonego Dawida żadnego oleju, tylko została jego żoną.

Zgadza się, nie kupiła, ale została jego oblubienicą. I znowu jeśli spojrzymy na sprawę tylko jako fizyczny zakup oleju, no to rzeczywiście brak tam powiązania, ale jeśli spojrzymy, że być może "kupujemy" coś z Ducha ?
Być może chodzi o to, że nie idziesz do "Dawidów naszych czasów" by kupić olej, ale ich wspomagając kupujesz ten olej. Jest w tym zauważalna róźnica. Kupwanie ma dwa aspekty: normalny, ten nam znany i ten z Duch, który trudno rzeczywiście sobie jakoś wyobrazić.



Cytuj:
Gdyby spojrzał, to pewnie by zobaczył, że "Dawidowie", od których powinniśmy "kupować olej" nie są ani Oblubieńcem, nie należą do panien mądrych, ani nawet do głupich! Słowem, oni w ogóle nie zostali zaproszeni na zaślubiny Oblubieńca.

Ale spójrz inaczej, a jak wejdą na wesele sprzedawcy ? Zakładamy, że są ważni, że reprezentuja osoby.
Zauważ, ze wer. 14 rozdziału 25 to ciąg dalszy wer. 1-13 ( cyt. " Będzie bowiej tak, jak z człowiekiem ... - tzn. co będzie, a no Królestwo Niebios ). Czy słudzy z wer. 14-30 to są panny z wer. 1-14 ? Może właśnie słudzy z wer. 14-30 oraz słudzy z rozdziału 24:45-51, to sprzedawcy z wer. 1-14 ?
Oczywiście mozna pominąć sprzedawców, ale i tak nie rozwikłamy sprawy sług z ww. wer. , bo tak jakby były różne warunki wejścia : jeden dla wszystkich, tzn. masz mieć olej, ale drugi dla sług, nie każda panna jest sługą, ale każde musi mieć olej. Panny mają kupować olej, i to jest ich warunek wejścia, a słudzy mają dbać o czeladź ( wer. 45-51 ), czy też pomnażać talenty ( wer. 14-30 ).

Cytuj:
Dawida ewentualnie można by potraktować jako typ Oblubieńca, a nie sprzedawcy oleju - wszak poślubił Abigail. A Oblubieniec pełni w przypowieści o pannach inną rolę niż owi sprzedawcy. Ślub Dawida z Abigail odbył się po śmierci Nabala, który wcześniej był oblubieńcem Abigail. Dlatego traktowanie małżeństwa Nabalów jako panien jest trochę bez sensu.

Tzn. Dawida nie musimy ewentualnie traktowac jako oblubnieńca, bo on w I Samuelowej po prostu jest oblubieńcem.
Natomiast problem rzeczywiście jest, bo Dawid byłby i oblubieńcem i sprzedawcą, a taką konstrukcję wyklucza przypowieść o pannach, chyba że ... no nie wiem.
Cytuj:
Autor zna zasady interpretacji Pisma, tylko moim zdaniem niewłaściwie je stosuje. Niemożna wziąć sobie dowolnego fragmentu i tak go ponaciągać, żeby pasował do zasady, że Pismo tłumaczy się przez Pismo i żeby stanowił fragment równoległy tłumaczący fragment interpretowany. Owszem, można sobie robić wprawki z wyobraźni, tylko po co?

Nie za bardzo mi się wierzyć chce, ze chodzi o naciąganie, bo rzeczywiście te dwa miejsca mają wspólne cechy, i tych cech jest sporo.
Cytuj:
Wiele przypowieści jest tak skonstruowanych, że nie wszystkie szczegóły muszą mieć jakieś znaczenie dla prawd przekazywanych.

Ale można powiedzieć inaczej, że my nie znamy jakie te szczegóły mają znacznenie. Dlatego, ze dochodzimy do wniosku, że są szczegóły, które nie są ważne, a to jest ryzykowne.
Cytuj:
Odejście do sprzedawców jest potrzebne do skonstruowania fabuły przypowieści (podobnie jak nieobecność Oblubienicy), ponieważ chodzi w niej o podział na głupie i mądre,

Podział na głupie i mądre wynika z braku oleju, a nie z odejścia do sprzedawców. Na samym początku mamy określenie głupich jako tych, które nie wzięły oleju, a nie tych, które poszły kupwać.

Cytuj:
Po prostu głupich panien nie było tam, gdzie powinny być w momencie, w którym powinny tam być. Dlatego mamy czuwać.

Podobnieństwo nie mówi o miejscu, a o czasie i o oleju.
Cytuj:
Autor tekstu wydaje się znać hebrajski kontekst kulturowy tej przypowieści, lecz chyba stosuje go niekonsekwentnie. Olej nie był warunkiem wejścia na same zaślubiny, tylko uczestniczenia w orszaku, który spotka Oblubieńca w drodze, aby razem z Nim pójść do domu Ojca, gdzie mają odbyć się zaślubiny.

Ale zauważ, że wer. 10 mówi, że te które były gotowe weszły, gdzie weszły - na wesele a które były gotowe ? No te, które miały olej. Nie ma w tym podobieństwie mowy o orszaku.
Cytuj:
Kto nie miał ze sobą światła, ten minął się z Oblubieńcem i o to w tej przypowieści chodzi.

No zgadza się, ale to jest oczywiste, z tym nie mamy problemu, chodzi o sprzedawców :)

Cytuj:
Spóźnione panny najprawdopodobniej olej już miały, ale na same zaślubiny nie weszły, bo na zaślubiny wchodzi się w towarzystwie Oblubieńca

Miały olej, nie miały oleju, nie wiem, ale zauważ, że Oblubieniec rozmawia z pannami, a zatem On tam był. Gdyby Go tam nie było, no to wtedy takie wnioski, iz na zaślubiny wchodzi się z Oblubieńcem bylyby zasadne. Problem nie w tym, że nie ma Oblubieńca, problem w braku oleju.

Cytuj:
Aha, i jeśli chodzi o liczbę 10, to wyjaśnienie jest bardzo proste: Uroczyste zgromadzenia wymagały wtedy minimum 10 osób (stąd żydowski minjan czyli 10 mężczyzn potrzebnych do modlitwy).

No tak, tylko czy my znajdujemy uzsadnienie na takie stwierdzenie w Słowie, bo o ile dobrze pamiętam, to tam jest podane uzasadnienie ze Słowa dotyczące, co oznacza liczba 10. Nie za bardzo rozumiem zarzut numerologii.
Cytuj:
Jeśli autor twierdzi, że każdy szczegół przypowieści jest ważny, to proporcja 5 panien mądrych do 5 głupich również powinna być ważna, lecz autor unika dość oczywistego wniosku, który się nasuwa przy założeniu,

Ale jaki to wniosek ?
Zauważ, że w I Samuelowej też mamy liczbę 5, z tym, że okreśłonych jako dziewcząt.
Cytuj:
Już bardziej należałoby odnieść tę dziesiątkę do 10 sprawiedliwych, których Bóg szukał w Sodomie zanim nastąpił sąd nad tym miastem. Znalazł kilka osób, ale spośród nich i tak niektóre nie chciały wyjść, a żonie Lota było żal. To też jest spekulacja - tyle, że wiąże 10 z zaskoczeniem i sądem, a także z możliwością ratunku - a o tym mówi kontekst przypowieści o pannach, co autor słusznie zauważa.

Tu zgoda co do możliwości tłumacznia liczby 10 szukaniem sprawiedliwych w Sodomie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt wrz 25, 2012 1:04 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Wujciu,

Wszystko w Biblii jest ważne, ale nie każdy szczegół przypowieści lub innego tekstu daje się "odwzorować" w duchowe prawdy, bo nie każdy musi. Są takie szczegóły, które służą do budowania samej konstrukcji. Po prostu. Przy założeniu, że wszystko jest ważne, powinniśmy się zastanawiać, jakie duchowe znaczenie mają żarna, od których "jedna zostanie wzięta" albo łoże, na którym "jeden będzie pozostawiony". Ale jakoś nie szukamy takich znaczeń, bo intuicyjnie rozumiemy, że to nie ma sensu, bo zarówno żarna jak łoże służą do zbudowania tekstu mówiącego o wzięciu jednych i pozostawieniu drugich.

Podobnie jest w przypowieściach, w których nie wszystkie szczegóły służą do ilustracji jakiejś prawdy. Niektóre służą po prostu do zbudowania "fabuły". Dlatego nie szukamy duchowego znaczenia pierścienia, sandałów, świń, pola, muzyki, tańców, tucznego cielęcia czy koźlęcia w przypowieści o synu marnotrawnym na przykład. Rozkładanie każdej przypowieści na czynniki pierwsze nie jest tożsame z jej poprawną interpretacją, a może prowadzić do zagmatwania się w szczegółach i stracenia z oczu samego przesłania.

Kontekst przypowieści wskazuje, że WTEDY Królestwo Niebios będzie podobne do dziesięciu panien i sytuacji, w jakiej się znalazły. KIEDY? Wtedy, kiedy jeden będzie wzięty, a drugi zostawiony (rozdzielenie) i wtedy, gdy Pan niespodziewanie powróci, oddzielając ludzi robiących swoje od tych, którzy stwierdzili, że skoro Pan nie przychodzi, mogą sobie folgować (rozdzielenie). Czyli istotą przesłania jest fakt i podstawa rozdzielenia, a nie to, kto sprzedaje olej.

Sprzedawcy są potrzebni w przypowieści po to, żeby pokazać, że głupich panien nie było w momencie przyjścia Oblubieńca, bo poszły uzupełnić zapas oliwy, którą powinny były mieć przy sobie. Jeśli światłem w lampach panien jest Boże życie (światłość, którą mamy być przed ludźmi), a źródłem tego życia jest Duch Święty, którym mamy się napełniać (olej), to musimy przyjąć, że Ducha Świętego nie można od nikogo kupić. Żaden "dzisiejszy Dawid" nie może nam go sprzedać, bo to jest po prostu niemożliwe. Jeśli olej ma być w przypowieści sprzedawany, to musimy być konsekwentni i przekładać to na sprzedaż namaszczenia - tak jak spotkanie z Oblubieńcem w ilustracji jest spotkaniem z Panem w rzeczywistości, a otwarcie drzwi w ilustracji jest otwarciem drzwi na zaślubiny w rzeczywistości. Dlatego uważam, że tekst sam z siebie wyklucza sprzedawanie i kupowanie oleju jako ilustrację sprzedawania i kupowania namaszczenia Duchem świętym.

wujcio napisał(a):
Wawelski napisał(a):
Dodatkowo "sprzedawcy" musieliby być w ogóle poza Królestwem Bożym według tej ilustracji, więc uparte szukanie ich duchowego znaczenia jest moim zdaniem bezcelowe.

Gdyby spojrzał, to pewnie by zobaczył, że "Dawidowie", od których powinniśmy "kupować olej" nie są ani Oblubieńcem, nie należą do panien mądrych, ani nawet do głupich! Słowem, oni w ogóle nie zostali zaproszeni na zaślubiny Oblubieńca.
Ale spójrz inaczej, a jak wejdą na wesele sprzedawcy? Zakładamy, że są ważni, że reprezentuja osoby.
Po pierwsze, ja nie zakładam, że są ważni, bo nie mam powodu. Tak jak nie mam powodu szukać duchowego znaczenia żaren i łoża w tym samym tekście, albo sandałów w przypowieści o synu marnotrawnym. Po drugie, dlaczego sprzedawcy w ogóle mają wchodzić na zaślubiny? Jeśli stanowią tylko tło przypowieści, to my interesujemy się, dlaczego głupie panny nie wchodzą, a nie dlaczego sprzedawcy nie wchodzą.

wujcio napisał(a):
Zauważ, ze wer. 14 rozdziału 25 to ciąg dalszy wer. 1-13 ( cyt. " Będzie bowiej tak, jak z człowiekiem ... - tzn. co będzie, a no Królestwo Niebios ). Czy słudzy z wer. 14-30 to są panny z wer. 1-14? Może właśnie słudzy z wer. 14-30 oraz słudzy z rozdziału 24:45-51, to sprzedawcy z wer. 1-14?
Nie ma żadnego powodu, żeby sługi z fragmentu 14-30 utożsamiać ze sprzedawcami oleju z 1-14. A to dlatego, że przedmiotem rozdzielenia, o którym mówi cały tekst od Mat. 24:36 są ludzie przy żarnach, ludzie na łożach, słudzy, panny i znowu słudzy. Sprzedawców nikt nie rozdziela, zabierając lub wynagradzając jednych i zostawiając lub biorąc innych. Podobnie jak bankierzy z fragmentu 14-30, sprzedawcy są tłem we fragmencie 1-13. I jakoś nie dociekasz, jakie duchowe znaczenie mają bankierzy.

wujcio napisał(a):
Oczywiście mozna pominąć sprzedawców, ale i tak nie rozwikłamy sprawy sług z ww. wer. , bo tak jakby były różne warunki wejścia: jeden dla wszystkich, tzn. masz mieć olej, ale drugi dla sług, nie każda panna jest sługą, ale każde musi mieć olej. Panny mają kupować olej, i to jest ich warunek wejścia, a słudzy mają dbać o czeladź ( wer. 45-51 ), czy też pomnażać talenty ( wer. 14-30 ).
Uważam, że tworzysz problemy tam, gdzie ich nie ma. Posiadanie oleju przez panny jest ilustracją posiadania duchowego życia w obfitości przez odrodzonych ludzi i świecenia Bożą światłością wobec świata (dodatkowy szczegół: lampy tych panien były trzymane wysoko na długich drągach, o czym wiemy z tradycji znanej bezpośrednim słuchaczom tej przypowieści). Światłość pochodzi od Ducha Świętego, ilustrowanego przez olej. Sługa pełen Ducha będzie w chwili powrotu Pana zajmował się tym, co powinien, ponieważ życie w Duchu przekłada się na uczynki, bo wiara bez uczynków martwa jest sama w sobie. Teksty się uzupełniają, a nie wykluczają nawzajem.

wujcio napisał(a):
Podobnieństwo nie mówi o miejscu, a o czasie i o oleju.
Podobieństwo mówi, że głupie panny odeszły w inne miejsce, niż wcześniej czekały razem z mądrymi pannami. Bo wszystkie 10 panien tworzyło orszak wychodzący naprzeciw Oblubieńcowi. Ponieważ głupim pannom zabrakło oleju, minęły się z Oblubieńcem. I znów mamy tutaj pewne ograniczenia w ilustracji, ponieważ Kościół nie jest umieszczony w jednym miejscu - jeśli o tym mówisz, to oczywiście masz rację. Ja miałem na myśli miejsce pobytu głupich panien w momencie przyjścia Oblubieńca.

wujcio napisał(a):
Ale zauważ, że wer. 10 mówi, że te które były gotowe weszły, gdzie weszły - na wesele a które były gotowe? No te, które miały olej. Nie ma w tym podobieństwie mowy o orszaku.
To samo, co powyżej. Tekst mówi od początku o pannach, które wyszły na spotkanie Oblubieńca w liczbie 10, co stanowiło orszak Oblubienicy w tamtych czasach. Dlatego w ogóle musiało ich być dziesięć. Kontekst kulturowy się kłania. W orszaku były panny gotowe i niegotowe. Na zaślubiny weszły te, które rzeczywiście stanowiły orszak, bo lampy miały gotowe. Czyli orszak został zmniejszony o połowę.

wujcio napisał(a):
Wawelski napisał(a):
Kto nie miał ze sobą światła, ten minął się z Oblubieńcem i o to w tej przypowieści chodzi.
No zgadza się, ale to jest oczywiste, z tym nie mamy problemu, chodzi o sprzedawców
A w którym miejscu przypowieści sprzedawcy chcą się dostać na zaślubiny i nie mogą? Gdzie tu jest napisane, że w ogóle dostali zaproszenie? Poza tym, jeśli chodzi o ścisłość, to według linii Twojego rozumowania sprzedawcy mieli światło w ilościach hurtowych, skoro je sprzedawali. Mieli go nawet więcej niż głupie panny. I co teraz zrobimy? :?:

wujcio napisał(a):
Miały olej, nie miały oleju, nie wiem, ale zauważ, że Oblubieniec rozmawia z pannami, a zatem On tam był. Gdyby Go tam nie było, no to wtedy takie wnioski, iz na zaślubiny wchodzi się z Oblubieńcem bylyby zasadne. Problem nie w tym, że nie ma Oblubieńca, problem w braku oleju.
Orszak z definicji miał towarzyszyć Oblubieńcowi. Jeśli rozumiemy tę przypowieść jako ilustrację Pochwycenia, to jak najbardziej Kościół będzie towarzyszył Jezusowi od momentu spotkania na obłokach [I Tes. 4:15-18]. Oblubieniec w przypowieści wyszedł po Oblubienicę [25:6]. Rozmowa z głupimi pannami odbyła się w taki sposób, że On był już w środku i drzwi zamknięto [25:10]. Panny, którym brakło oleju, zostały za drzwiami.

wujcio napisał(a):
Wawelski napisał(a):
Aha, i jeśli chodzi o liczbę 10, to wyjaśnienie jest bardzo proste: Uroczyste zgromadzenia wymagały wtedy minimum 10 osób (stąd żydowski minjan czyli 10 mężczyzn potrzebnych do modlitwy).
No tak, tylko czy my znajdujemy uzsadnienie na takie stwierdzenie w Słowie, bo o ile dobrze pamiętam, to tam jest podane uzasadnienie ze Słowa dotyczące, co oznacza liczba 10. Nie za bardzo rozumiem zarzut numerologii.
W omawianym artykule nie ma "uzasadnienia ze Słowa" - jest tylko szukanie fragmentów, które zawierają liczbę 10, żeby jakoś je dopasować do liczby panien, niezbyt szczęśliwe zresztą, bo liczba panien to 10 w jednym momencie, a nie 10 pokoleń jedno po drugim.

wujcio napisał(a):
Wawelski napisał(a):
Jeśli autor twierdzi, że każdy szczegół przypowieści jest ważny, to proporcja 5 panien mądrych do 5 głupich również powinna być ważna, lecz autor unika dość oczywistego wniosku, który się nasuwa przy założeniu,
Ale jaki to wniosek?
Przy założeniu zastosowanym przez autora tekstu należy wyciągnąć wniosek, że 50% panien nie wejdzie na zaślubiny. Czyli 50% Kościoła zostanie na Wielki Ucisk, bo nie będą czuwać. Ale autor tutaj jakby staje się bardziej liberalny i już nie traktuje własnych założeń tak sztywno jak w przypadku sprzedawców oleju. Jest niekonsekwentny i to kolejny raz.

Dyskusję na temat Abigail, Nabala i Dawida odpuszczam, bo moim zdaniem nie ma o czym dyskutować. Szukanie na siłę związków między tekstami mówiącymi o zupełnie różnych sprawach może okazać się niebezpieczne. Ale wydaje mi się, że już widzisz, że jest problem:

wujcio napisał(a):
Zgadza się, nie kupiła, ale została jego oblubienicą. I znowu jeśli spojrzymy na sprawę tylko jako fizyczny zakup oleju, no to rzeczywiście brak tam powiązania, ale jeśli spojrzymy, że być może "kupujemy" coś z Ducha? Być może chodzi o to, że nie idziesz do "Dawidów naszych czasów" by kupić olej, ale ich wspomagając kupujesz ten olej. Jest w tym zauważalna róźnica. Kupwanie ma dwa aspekty: normalny, ten nam znany i ten z Duch, który trudno rzeczywiście sobie jakoś wyobrazić.
Nikt nie chodzi po Ducha do "Dawidów naszych czasów", a nawet nie powinien. Tylko Pan Jezus napełnia i chrzci Duchem Świętym. Ponieważ sam doszedłeś do wniosku, że "duchowe kupowanie namaszczenia" trudno sobie jakoś wyobrazić, to sugeruję, żeby dać temu spokój, bo można się zapędzić na niebezpieczne tereny, gdzie jest pełno malin i cierni. A potem boli. Wspomaganie kogokolwiek powinno się odbywać całkowicie dobrowolnie, a nie w celu "kupienia" czegokolwiek. Podobnie kupczenie Słowem Bożym jest w Biblii zakazane. "Darmo wzięliście, darmo dawajcie". Jeśli chcesz pobłogosławić czyjąś służbę wspierając ją finansowo, to bardzo dobrze, ale nie traktuj tego jako "akt kupna - sprzedaży". Bóg miłuje ochotnego dawcę, a nie ochotnego klienta.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 81 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 13 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL