www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Wt paź 16, 2018 8:43 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 140 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: N maja 27, 2018 11:08 pm 
Offline

Dołączył(a): So paź 29, 2016 5:30 pm
Posty: 61
Smok Wawelski napisał(a):
Przypuszczam, że o takich sprawach mógłbyś porozmawiać również ze Świadkami Jehowy, mormonami, badaczami Pisma, a nawet z ateistami. I mogłyby to być pouczające rozmowy. W sensie intelektualnym, oczywiście.

I sprawa sprowadza się do tego, dlaczego Christadelfianie więdząc "tyle" o Biblii, a potrafią wyciągać z niej antytrynitarne wnioski? Dlaczego ludziom czytającym słowo Boże i widzącym ten sam tekst, Duch Święty nie wskazuje tej samej drogi? a wręcz widzą pewne rzeczy diametralnie inaczej? Inaczej mogę to ująć, po wyjściu z KRK kierowała mną "otwartość" przy zachowaniu ostrożności na protestantów i potrzeba dowiedzenia się wielu rzeczy.

Dla mnie wtedy, a przynajmniej na początku mojej "wiedzy" już było ździwieniem, że wszyscy członkowie tego kościoła z którymi rozmawiałem wiedzą na temat Biblii tak dużo, co w kontraście do moich doświadczeń z katolikami "niepraktykującymi" było conajmniej małym zaskoczeniem.

Smok Wawelski napisał(a):
No i szkoda, że nie miałeś okazji o tym porozmawiać. Przypuszczam, że szydło z worka wyszłoby nie jeden raz. Nie wiem, jakie kryteria biblijne masz na myśli oceniając, kto jest odrodzony, a kto nie. I dlaczego akurat wyznawcy innego Jezusa w innym duchu mieliby być odrodzeni. Myślę, że z dwóch powodów się mylisz, po pierwsze dlatego, że nie rozmawiałeś z chrystadelfianami o doktrynach, a po drugie dlatego, że poznałeś ich powierzchownie. Sam twierdzisz, że nie spędziłeś z nimi wiele czasu.

Powierzchowne poznanie zawsze będzie powodem. Ale głównymi kryteriami jest przestrzeganie przykazań i wydawanie owoców Ducha, to chyba najpewniejsze potwierdzenie, szczególnie w przeciągu krótkiego czasu.

Smok Wawelski napisał(a):
Oczywiście, jesteś wolnym człowiekiem i będziesz sobie łamał chleb, z kim zechcesz. Osobiście uważam, że tak lekkomyślne podejście do tematu może się skończyć dla Ciebie uczestniczeniem w stole demonów [I Kor. 10:21]. Wśród katolików można spotkać odrodzonych ludzi. Czy to oznacza, że będziesz z nimi spożywał chleb eucharystyczny? Bo oni tak rozumieją "łamanie chleba", dopóki Duch Święty nie pokaże im biblijnej prawdy na ten temat. Jeśli chciałbyś być konsekwentny, to powinieneś odpowiedzieć na to pytanie twierdząco. Mam nadzieję, że wtedy zrozumiałbyś, na jaką śliską drogę możesz wejść. O ile już na niej nie jesteś.

...

No, coś bym chciał o nim wiedzieć. Przecież nie będę się łamał chlebem (w sensie Wieczerzy Pańskiej) z kimś, kto tylko mówi, że jest chrześcijaninem. A co to znaczy, że "okazałby się chrześcijaninem", to już chyba Ty jeden wiesz. Nie wiem, na jakiej podstawie Ty to rozpoznajesz. W sumie to jest ostatecznie Twoja sprawa.

...

Przemasie, po pierwsze to są "baptyści" (od baptizo czyli od chrztu), a nie "babtyści". Po drugie, przydałoby się jednak wiedzieć, z kim zamierzasz zasiąść do stołu Pańskiego. Owszem, na podstawie wyznania wiary masz prawo założyć ich szczerość, ale coś powinieneś wiedzieć. A baptyści różnią się od chrystadelfian w sprawach zasadniczych. Po czynach możesz ocenić tylko tych, z którymi jesteś już bardzo długo i wiesz, czy wyznają JHWH Zbawiciela jako Mesjasza, który został namaszczony przez Boga Ojca i przyszedł w ludzkim ciele (raz przyszedł, nie podczas każdej mszy świętej). Przynajmniej tyle. Owoc nie okazuje się w ciągu kilku sekund, a podróbki są dzisiaj na każdym kroku.

...

Patrz wyżej. Mógłbym założyć na podstawie Twoich słów, że wierzymy obaj w to samo. Ale czytaj Pismo i zobacz, jak na to patrzyli apostołowie. Jak na razie, Twoje wypowiedzi wcale by mi nie pomogły w podjęciu takiej decyzji.

Nie wyszedłem z jednej organizacji po to by zaraz wejść w następną, a po jakimś czasie stwierdzić że jednak "to nie to" i tak próbować do skutku. W ten sposób bym przeskakiwał od zboru do zboru, jednak wszyscy jesteśmy braćmi w Chrystusie i jak nie ma "oczywistych" powodów(oczywiście herezje jak wiara Christadelfian zaliczają się do tych powodów) by zakładać inaczej, to dla spokoju sumienia (1Kor10: 27) nie zakładam inaczej.

Z jednej strony mówisz o tym by "ale coś powinieneś wiedzieć", z drugiej pierwsze zbory Chrystusa założyli apostołowie i nie ma dzisiaj raczej możliwości by zaraz po nawróceniu pójść prosto do nich i mieć 100% pewności. Teraz powstają zbory wzorujące sie na nauce apostolskiej. Nie wynika z Biblii by tak rygorystycznie podchodzono do każdego nawróconego, wystarczyło dobre wyłożenie prawdy - czyli wskazanie na prawdziwego Zbawiciela, szczere uwierzenie i przyjęcie Chrystusa a następnie chrzest tak jak na przykład u Filipa (Dz8: 29 - 39) i już byłeś bratem w Chrystusie. Oczywiście ekklezje dalej borykały się z problemami, Paweł walczył z cielesnością i głupotą w Koryncie, gnozą w Kolosach czy chrześcijaństwem judaizującym w Galicji, co nie zmieniło faktu, że ci ludzi łamali się chlebem(Wieczerza Pańska) będąc zjednoczeni w Chrystusie Jezusie.

Czy jak mówię tobie o tym samym Chrystusie to nie masz powodu by połamać się chlebem ze mną i wspólnie radować się i dziękować Jezusowi, za to co dla nas zrobił?
Masz prawo być rygorystyczny i ostrożny dla spokoju i bezpieczeństwa swojego Ducha, ja do tej pory nie mam luksusu posiadania własnego zboru, więc nie mam za bardzo wyjścia w łamaniu się chlebem i nie mam nieczystego sumienia bo postępuje w wierze i duchu Ewangelii.
Dlaczego mam podejrzewać dopiero co poznanego wyznawcę Chrystusa o manipulacje czy udawanie? ja za to osądzony nie będę.

I na przykład w kwestii adwentystów było podobnie, ich wyznanie wiary jedno, a członek Kościoła pokazuje co innego. Akurat w tym przypadku wielu innch członków stawia Biblię na pierwszym miejscu i nie uwarza E.White za prorokinię, co w sumie jest dziwne(to temat na inną debatę chyba) bo jest niezgodne z ich wyznaniem - linkami które podałeś (będę miał jeszcze okazję to poruszę ten temat z nimi). A jednak w kwestii wiary Jezusa, wierzą w tego samego? nie mi jest osądzać ich za ich błędy doktrynalne czy nakładanie na siebie niepotrzebnych nakazów. W duchu mi dobrze znanej Ewangelii Chrystusowej czy moje sumienie nie może być spokojne, kiedy nie będąc ich członkiem, połamię się z nimi chlebem? Czy nie wracamy tu do podstaw tradycji apostolskiej? Jestem tam i czynię to na chwałę Bożą (1Kor10: 31) jak należy chrześcijaninowi. Adwentyści za bardzo się zjudaizowali, ale to ich problem a ja nie muszę wyznawać tych zasad - herezji w Kosciołach założonych bezpośrednio przez apostołów nie brakowało a jednak nadal byli braćmi w Chrystusie - Ty tak nie uwarzasz?

Zwróciłeś uwagę na (1Kor10), chodząc na nabożeństwa czy uczestnicząc we wspólnej Wieczerzy, jeżeli inni chrześcijanie mówią mi że wierzą w Chrystusa i Boga JHWH, i jest to ten sam Jezus który za nas umarł, nie robią nic podejrzanego/niebiblijnego w mojej obecności, to ich pomniejsze poglądy nie są dla mnie istotne kiedy chcę wspólnie z Kościołem podziękować Bogu tak jak nam nakazał. Nie lekceważę w takiej sutuacji ostrzeżenia z (1Kor10: 21), a i przy okazji otrzymuję modlitwę od zboru za mnie. Jak już napisałem i na to wygląda, że moja sytuacja musi być dość specyficzna i na moje szczęście znalazły się zbory, które znając mnie powierzchownie, czyli bez większych dociekań o moje przemyślenia doktrynalne oparte na Biblii i prywatne życie, zaprosiły mnie na Wieczerzę Pańską, której od początku nawrócenia bardzo pragnąłem.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr maja 30, 2018 5:50 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8581
Lokalizacja: Kraków
Przemasie, wykroczyliśmy już daleko poza temat wątku. Jeśli chcesz, wpisz się do jakiegoś istniejącego albo załóż nowy.

Skomentuję jeszcze Twoją ostatnią wypowiedź, a Ty możesz gdzieś wkleić mój komentarz i będziemy dalej rozmawiać, choć mi się co raz bardziej wydaje, że ta rozmowa w ogóle traci sens.

Przemas napisał(a):
Powierzchowne poznanie zawsze będzie powodem. Ale głównymi kryteriami jest przestrzeganie przykazań i wydawanie owoców Ducha, to chyba najpewniejsze potwierdzenie, szczególnie w przeciągu krótkiego czasu.
O tym już pisałem powyżej i dania nie zmieniam. Masz prawo mieć własne, ale obawiam się, że będziesz musiał sobie nabić solidnego "guza", zanim przestaniesz się upierać przy swoim. Masz kryteria własne, a nie biblijne, ale ja Cię ostrzegłem.

Przemas napisał(a):
Nie wyszedłem z jednej organizacji po to by zaraz wejść w następną, a po jakimś czasie stwierdzić że jednak "to nie to" i tak próbować do skutku. W ten sposób bym przeskakiwał od zboru do zboru, jednak wszyscy jesteśmy braćmi w Chrystusie i jak nie ma "oczywistych" powodów (oczywiście herezje jak wiara Christadelfian zaliczają się do tych powodów) by zakładać inaczej, to dla spokoju sumienia (1Kor10: 27) nie zakładam inaczej.
Ok, może mnie również potraktować jako "słabszego w wierze". Ja się nie obrażę. :D

Choć nie jestem pewien, czy w ogóle przeczytałeś we fragmencie, który cytujesz i czy na przykład pozabiblijne objawienia doktrynalne, zaprzeczanie nieśmiertelności duszy oraz istnieniu wiecznego sądu w jeziorze ognistym mieszczą się w tych samych kategoriach, co jedzenie dosłownych dań podanych na stole (bo tam nie chodzi bynajmniej o spożywanie Wieczerzy Pańskiej z niewiernymi).

Ale nie będę tego tutaj rozwijał, bo byłoby to sprzeczne z tematem wątku.

Przemas napisał(a):
herezji w Kosciołach założonych bezpośrednio przez apostołów nie brakowało a jednak nadal byli braćmi w Chrystusie - Ty tak nie uwarzasz?
Nie uważam, bo apostoł Paweł nie uważał i nie tolerował bratania się z heretykami:

"Heretyka po pierwszym i drugim upomnieniu unikaj; Wiedząc, że taki człowiek jest przewrotny i grzeszy, i sam siebie osądza" [Tyt3. 3:10-11]

Tyle, jeśli chodzi o heretyków. Adwentyści się nie "zjudaizowali". Oni sobie wymyślili własny zakon i dodali do nauk Biblii nauki fałszywej prorokini. Ale Twoja sprawa, z kim chcesz, a z kim nie chcesz. Zapytałeś mnie o to, ja ja bym postąpił, więc Ci odpowiedziałem. Tyle na ten temat.

Rób jak uważasz. Ja ci napisałem to, co w sumieniu uważam za słuszne. Masz prawo się ze mną różnić i wcale nie musisz mnie przekonywać. Po prostu życie w chrześcijańskim świecie nauczyło mnie, żeby po pozorach nie sądzić, tylko czekać na rzetelny owoc w dłuższym czasie [Jan 7:24]. Ty uważasz, że wystarczy Ci krótki czas, żeby to sprawiedliwie ocenić. Może jesteś mądrzejszy ode mnie. Ale sam zobaczysz.

W tym wątku proponuję koniec rozmowy na ten temat. "Protokół rozbieżności" postarałem się zwięźle spisać. Nie widzę powodu, żeby dalej kręcić się w kółko - szczególnie, że odeszliśmy od tematu wątku.

Tylko proszę Cię o jedno. Jeśli już zostaniesz adwentystą i będziesz chciał kogokolwiek tu przekonywać do święcenie soboty i innych ich doktryn, to wpisuj się do wątków na temat adwentyzmu - ALE NAJPIERW dokładnie te wątki przeczytaj, żebyśmy się nie powtarzali.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr maja 30, 2018 6:25 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 15, 2016 4:30 pm
Posty: 287
Przemas napisał(a):
I sprawa sprowadza się do tego, dlaczego Christadelfianie więdząc "tyle" o Biblii, a potrafią wyciągać z niej antytrynitarne wnioski? Dlaczego ludziom czytającym słowo Boże i widzącym ten sam tekst, Duch Święty nie wskazuje tej samej drogi? a wręcz widzą pewne rzeczy diametralnie inaczej?

Zapewne z podobnego powodu, z którego też przykładowo rzymskokatoliccy księża i biskupi znając niekiedy wyśmienicie literę Pisma Świętego nadal tkwią w bałwochwalstwie. Bo nie wystarczy tylko mieć wiedzę (Jana 5:39, 1.Kor. 1:20 i 2:14). Nawet więcej: Można się wyuczyć doskonale jakiejś doktryny protestanckiej i wierzyć czysto intelektualnie w istnienie "Boga i Jezusa", a mimo to nie narodzić się na nowo i - pozostając potępionym - nie widzieć właściwie Ojca, Syna i Ducha i dzieła Zbawienia Bożego.

Przemas napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
No i szkoda, że nie miałeś okazji o tym porozmawiać. Przypuszczam, że szydło z worka wyszłoby nie jeden raz. Nie wiem, jakie kryteria biblijne masz na myśli oceniając, kto jest odrodzony, a kto nie. I dlaczego akurat wyznawcy innego Jezusa w innym duchu mieliby być odrodzeni. Myślę, że z dwóch powodów się mylisz, po pierwsze dlatego, że nie rozmawiałeś z chrystadelfianami o doktrynach, a po drugie dlatego, że poznałeś ich powierzchownie. Sam twierdzisz, że nie spędziłeś z nimi wiele czasu.

Powierzchowne poznanie zawsze będzie powodem. Ale głównymi kryteriami jest przestrzeganie przykazań i wydawanie owoców Ducha, to chyba najpewniejsze potwierdzenie, szczególnie w przeciągu krótkiego czasu.

Jak powierzchownie kogoś poznasz, to raczej nie jesteś w stanie zobaczyć, czy ktoś wydaje owoc Ducha (nie liczba mnoga - to jest JEDEN owoc!). "Szczególnie w przeciągu krótkiego czasu" właśnie nie jest się w stanie tego dobrze zaobserwować. Podobnie jest zresztą ze spełnianiem Bożych przykazań. Chcę następnie wykazać na przykładzie twojego kontaktu z christadelfianami, że nie zdążyłeś/zdołałeś zaobserwować u christadelfian spełniania najważniejszego z wszystkich przykazań:

Bóg istnieje wiecznie - nie ma On początku. Wszystko poza nim zalicza się do stworzenia - czyli ma początek. Jeśli Jezus nie byłby Bogiem, byłby stworzeniem. A jeśli byłby stworzeniem, to nie byłby godzien żadnej chwały, bo czczenie stworzenia jest bałwochwalstwem (Rzym. 1:25), a Bóg swojej chwały przecież nie odda nikomu (Iz. 42:8)! Natomiast jeśli Jezus rzeczywiście jest Bogiem (a jest!), to należy Mu się chwała, a wierzenie, że Jezus ma początek (czyli że zalicza się de facto do stworzenia) i że jest co najwyżej jakimś mniejszym bogiem, obdziera go z tej chwały. Świadczy to o tym, że Christadelfianie nie tylko nie czczą Syna, ale również nie czczą i Ojca: "Bo i Ojciec nikogo nie sądzi, lecz wszelki sąd przekazał Synowi, aby wszyscy czcili Syna, jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, który go posłał." (Jana 5:22-23)

Christadelfianie więc nie czczą ani Syna, ani Ojca. Dlatego są oni potępieni i głoszą herezje (oby się ponawracali i zostali zbawieni - tego im życzę): zaprzeczanie boskości Jezusa sprawia, że wyznają oni innego Jezusa, którego sobie w swojej fantazji sami "ulepili". To czyni ich bałwochwalcami, bo Jezus, który jest stworzeniem, jest definitywnie innym Jezusem, niż Jezus głoszony przez apostołów: "Bo gdy przychodzi ktoś i zwiastuje innego Jezusa, którego myśmy nie zwiastowali, lub gdy przyjmujecie innego ducha, którego nie otrzymaliście, lub inną ewangelię, której nie przyjęliście, znosicie to z łatwością." (2.Kor 11:4)

Christadelfianie zatem nie mają Syna i przez to nie mają Ojca (1.Jana 2:23). Nie mają tego samego Ojca co dzieci Boże, dlatego nie są ich duchowymi braćmi. Ponieważ Bóg nie jest ich Ojcem, nie miłują oni Jezusa - Boga wcielonego. A przecież "rzekł im Jezus: Gdyby Bóg był waszym Ojcem, miłowalibyście mnie, Ja bowiem wyszedłem od Boga i oto jestem. Albowiem nie sam od siebie przyszedłem, lecz On mnie posłał." (Jana 8:42)

Nie miłując Boga wcielonego christadelfianie łamią pierwsze, najważniejsze przykazanie:

"Będziesz tedy miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej siły swojej." (5.Mojż. 6:5)
"Jezus odpowiedział: Pierwsze przykazanie jest to: Słuchaj, Izraelu! Pan, Bóg nasz, Pan jeden jest. Będziesz tedy miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej myśli swojej, i z całej siły swojej." (Mk 12:29-30)
"Potem [Jezus] rzekł do Tomasza: Daj tu palec swój i oglądaj ręce moje, i daj tu rękę swoją, i włóż w bok mój, a nie bądź bez wiary, lecz wierz. Odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Pan mój i Bóg mój." (Jana 20:27-28)

Podsumowanie: Christadelfianie nie wierzą w boskość Syna Bożego, Pana Jezusa Chrystusa. Przez to nie czczą oni Syna Bożego jako tego, kim On na prawdę jest - czyli jako Boga. Dlatego nie znają Boga Ojca i nie miłują Jezusa, który jest przecież Bogiem wcielonym. W ten sposób rażąco łamią oni pierwsze, najważniejsze przykazanie. Zatem umknęło twojej uwadze łamanie przez nich najważniejszego przykazania! Dlatego Przemasie bez obrazy kilka otwartych słów - jak wierzę, dla twojego dobra: Wyrażasz się ze sporą pewnością, mimo że stosunkowo krótko czytasz Słowo Boże i wielu kwestii najwyraźniej jeszcze nie rozumiesz. To, jak lekko "przełknąłeś" Christadelfian (czyli kaliber przypowieściowego wielbłąda) powinno Ci pokazać, że nie jesteś jeszcze w stanie oceniać podstawowych spraw duchowych. Nie piszę tego, żeby Cię poniżyć, lub siebie wywyższyć. Tak po prostu wygląda rzeczywistość i warto wyciągnąć wnioski z przeszłych sytuacji - z zyskiem na przyszłość.

Przemas napisał(a):
Nie wyszedłem z jednej organizacji po to by zaraz wejść w następną, a po jakimś czasie stwierdzić że jednak "to nie to" i tak próbować do skutku. W ten sposób bym przeskakiwał od zboru do zboru, jednak wszyscy jesteśmy braćmi w Chrystusie i jak nie ma "oczywistych" powodów(oczywiście herezje jak wiara Christadelfian zaliczają się do tych powodów) by zakładać inaczej, to dla spokoju sumienia (1Kor10: 27) nie zakładam inaczej.

Christadelfianie nie mają tego samego Ojca co dzieci Boże, więc nie są ich duchowymi braćmi. Z Adwentystami Dnia Siódmego (ADS) bywa różnie. Faktem jest, że zarówno Jezus, jak i apostołowie ostrzegali przed ludźmi nakładającymi na innych dodatkowe, a nawet ludzkie przykazania. Listy do Galacjan i do Kolosan są w tym kontekście bardzo wymowne. A ADS niestety nakładają na ludzi dodatkowe, a nawet ludzkie przykazania. Nie wspominając już o tym, co napisał powyżej Smok.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn cze 11, 2018 9:20 pm 
Offline

Dołączył(a): So paź 29, 2016 5:30 pm
Posty: 61
Nie wiem do którego wątku dokładnie to wrzucić.
Bóg umieścił w Biblii:

"(2) I ukończył Bóg w siódmym dniu dzieło swoje, które uczynił, i odpoczął dnia siódmego od wszelkiego dzieła, które uczynił. (3) I pobłogosławił Bóg dzień siódmy, i poświęcił go, bo w nim odpoczął od wszelkiego dzieła swego, którego Bóg dokonał w stworzeniu. (4) Takie były dzieje nieba i ziemi podczas ich stworzenia. W dniu, kiedy Pan Bóg uczynił ziemię i niebo,(1Moj2: 2 - 4)

W tej wypowiedzi na pewno kryje się jakaś nauka. Bóg z pewnością nie potrzebuje odpoczywać, jednak pobłogosławienie i poświęcenie dnia siódmego, jak i wyrażenie odpoczynku po wykonaniu dzieła - po pracy, musi mieć jakieś znaczenie?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn cze 11, 2018 10:30 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 15, 2016 4:30 pm
Posty: 287
Przemas napisał(a):
(1Moj2: 2 - 4)

W tej wypowiedzi na pewno kryje się jakaś nauka. Bóg z pewnością nie potrzebuje odpoczywać, jednak pobłogosławienie i poświęcenie dnia siódmego, jak i wyrażenie odpoczynku po wykonaniu dzieła - po pracy, musi mieć jakieś znaczenie?

Oczywiście, że się kryje. Ale jak ktoś chce to odnieść do rzekomego nakazu obchodzenia szabatu przez Nieżydów, to idzie za daleko. Powody są podane obficie m.in. w wątkach o ADS itp. Natomiast dla wszystkich wierzących (Żydów i Nieżydów) na pewno płynie z tego taka nauka, że będąc już po swojej śmierci (bądź po pochwyceniu) z Panem - ale nie wcześniej - i oni odpoczną od dzieł swoich:

"I usłyszałem głos z nieba mówiący: Napisz: Błogosławieni są odtąd umarli, którzy w Panu umierają. Zaprawdę, mówi Duch, odpoczną po pracach swoich; uczynki ich bowiem idą za nimi." (Obj. 14:13)

"A wam, uciskanym, dać odpocznienie wespół z nami, gdy się objawi Pan Jezus z nieba ze zwiastunami mocy swojej" (2.Tes. 1:7)

A tutaj już bezpośrednie nawiązanie do Bożego odpoczynku po sześciu dniach stwarzania:

"Kto bowiem wszedł do odpocznienia jego, ten sam odpoczął od dzieł swoich, jak Bóg od swoich. Starajmy się tedy usilnie wejść do owego odpocznienia, aby nikt nie upadł, idąc za tym przykładem nieposłuszeństwa." (Hebr. 4:10-11)

Autor listu do Hebrajczyków pisze do tych wierzących w Jezusa Żydów, żeby żyli tak, aby mogli ostatecznie wejść do tego zaplanowanego przez Boga odpoczynku, a nie polegli w ziemskiej pielgrzymce z powodu niewiary jak niewierni Izraelici, o których ku przestrodze mowa wcześniej w tym liście.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt cze 12, 2018 12:19 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8581
Lokalizacja: Kraków
Tytułem uzupełnienia wypowiedzi ppajdy:

Przemas napisał(a):
W tej wypowiedzi na pewno kryje się jakaś nauka. Bóg z pewnością nie potrzebuje odpoczywać, jednak pobłogosławienie i poświęcenie dnia siódmego, jak i wyrażenie odpoczynku po wykonaniu dzieła - po pracy, musi mieć jakieś znaczenie?
Ma znaczenie, oczywiście. Na bliższą i dalszą przyszłość.

Zauważ, że dzień siódmy, pobłogosławiony i poświęcony (czyli oddzielony) przez Boga... nie ma wieczoru ani poranka! Właśnie dlatego autor Listu do Hebrajczyków pisze o dniu siódmym jako szabatowaniu (odpocznieniu) w wieczności [Hebr. 4:3-11]. To jest "szabat docelowy" w wieczności w znaczeniu uniwersalnym, dotyczącym [odrodzonych i zbawionych oczywiście] Żydów i nie-Żydów.

Prawdą jest, że istnieje coś takiego jak odpocznienie w Chrystusie. Nawiasem mówiąc nie zgadzam się, że ten akurat tekst o nim mówi. Moim zdaniem jest naginany i nadużywany przez braci "nieutracalnych" niezgodnie z kontekstem.

Druga sprawa. Mojżesz jako natchniony autor Księgi Rodzaju pisze ten tekst (pierwsze 2 rozdziały) bezpośrednio do narodu żydowskiego. Jest to relacja (opis) aktu stworzenia, a jednocześnie na kanwie tego opisu Mojżesz pokazuje bezpośrednim adresatom (czyli narodowi żydowskiemu) wagę dosłownego szabatu, który dla nich będzie znakiem wybrania i oddzielenia Izraela po wszystkie pokolenia [II Mojż. 31:12-17]. Można powiedzieć, że mamy tutaj coś, co później określono jako "midrasz". To jest znaczenie "bliższe", dotyczące Izraela jako narodu wybranego według ciała.

Oczywiście, istnieje przede wszystkim znaczenie literalne czyli nakaz obchodzenia cotygodniowego szabatu przez Żydów. Czy to przykazanie odnosi się również do odrodzonych pogan? Z tekstów NT wynika, że nie [Rzym. 14:5-8] i że nie wolno pogan osądzać z tego powodu [Kol. 2:16-17], że obchodzą jakiś inny dzień. Szabat (podobnie jak inne święta czyli szabaty, cotygodniowe szabaty oraz nowie księżyca) jest (nie "był" tylko "jest") cieniem rzeczy przyszłych. Rzeczywistością rzucającą te cienie jest Chrystus. "Rzeczy przyszłe" to Era Mesjańska.

I ostatnia rzecz. Otóż nie widać w I Księdze Mojżeszowej, żeby Patriarchowie obchodzili szabat. Prawo (wracając do tematu wątku) było im objawiane w sercach niejako "z wyprzedzeniem", ale nie w całości. Dlaczego? Ponieważ nie było jeszcze narodu żydowskiego w sensie ścisłym. Mimo, że nie obchodzili szabatu, mieli relację z Bogiem - choć dzień siódmy został oddzielony i poświęcony już podczas aktu stworzenia.

Nawiasem mówiąc, gdyby ktoś chciał obchodzić szabat, to dlaczego nie przestawić się na żydowską miarę czasu? Przecież wyraźnie jest napisane, że każdy dzień zaczyna się od wieczora, a nie od rana. Dlaczego zatem wybierać sobie jeden dzień, a resztę traktować "po naszemu"? To byłoby co najmniej niekonsekwentne. Krótko mówiąc, jeśli chodziłyby Ci po głowie teorie ADS na ten temat, to nie tędy droga.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz cze 14, 2018 2:52 pm 
Offline

Dołączył(a): So paź 29, 2016 5:30 pm
Posty: 61
Nie chodzi tylko o teorie ADS. Zauważcie, że katolicyzm uszanował dzień odpoczynku, prawodopodobnie kierując się Dekalogiem, tylko robią to w niedzielę i nazywają grzechem jeżeli się to ignoruje. Pomijając że to heretycy, to jednak od czasów Augustyna największe teologiczne mózgi przypisują potrzebę święcenia dnia siódmego poprzez odrzucenie pracy w tym dniu. Do tego duża część protestantów wybrała odpoczywać co siódmy dzień, mimo że wierzą, że takiego obowiązku nie mają. Jednak błogosławieństwo dnia siódmego (1Moj2: 2 - 4) odcisnęło swoje piętno w interpretacji planu zbawienia i korzyści doczesnych jakie z tego wynikają, kategoryzując prawa Boskie.

Dlatego różnie przez wieki się na to patrzyło, na przykład po III w.:

>> "Przestrzegasz szabatu z powodu Tego, który zaprzestał dzieła swego stworzenia, ale nie zaprzestał On dzieła Opatrzności: jest to odpoczynek dla medytacji prawa, nie dla bezczynność rąk." (The Anti-Nicene Fathers,” Vol 7,p. 413. From Constitutions of the Holy Apostles, a document of the 3rd and 4th Centuries.)

>> "Już w A.D. 225 istniały duże biskupstwa lub konferencje Kościoła Wschodniego
(przestrzegające/utrzymujące szabat) rozciągające się od Palestyny do Indii."
Angielski:
"As early as A.D. 225 there existed large bishoprics or conferences of the Church of the East
(Sabbath-keeping) stretching from Palestine to India."
(Mingana, Early Spread of Christianity.Vol.10, p. 460.)


>> "Szabat dnia siódmego został ... uhonorowany przez Chrystusa, Apostołów i prymitywnych chrześcijan,
dopóki Rada Laodycejska nie zrobiła zupełnie zniesienia jego obserwacji." (Dissertation on
the Lord's Day, pp. 33, 34)


Ale na przykład w Didache nie ma mowy o dniu siódmym czy nakazu odpoczynku w konkretny dzień, nawet na łamanie chleba. Ale jest nakaz postu, modlitwy czy przestrzegania wszystkich przykazań Pana.
Skąd te rozbieżności w rozumieniu błogosławienia dnia odpoczynku?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz cze 14, 2018 7:57 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 15, 2016 4:30 pm
Posty: 287
Przemas napisał(a):
od czasów Augustyna największe teologiczne mózgi przypisują potrzebę święcenia dnia siódmego poprzez odrzucenie pracy w tym dniu.

Zapewne chodzi Ci o Augustyna z Hippony, urodzonego w 354 r., którego Kościół Rzymskokatolicki stawia na piedestale. Tego, który wierzył m.in. w to, że sakrament jest ważny niezależnie od stanu szafarza, nawet jeśli jest zdrajcą, lub heretykiem. Uważam, że człowiek z jego poglądami i jemu podobne "teologiczne mózgi" nie mogą służyć nam za pozytywny przykład w nauce. Raczej jako ostrzeżenie, którą drogą nie iść.

Tak czy siak: "największe teologiczne mózgi" nadal łamią sobie głowy. Mogą to być czasem nawet narodzeni na nowo, zbawieni, szczerze wierzący ludzie. Ale liczy się nauczanie Słowa Bożego, a nie kogokolwiek poglądy osobiste.

Przemas napisał(a):
Do tego duża część protestantów wybrała odpoczywać co siódmy dzień, mimo że wierzą, że takiego obowiązku nie mają.

No i w porządku. Zakładając, że nie są Żydami: Odpoczywają oni co siódmy dzień "mimo że wierzą, że takiego obowiązku nie mają" - czyli dobrowolnie, a nie jakoby Bóg im nakazywał obchodzenie szabatu - i nie nazywają tego szabatem, bo go nawet tak nie obchodzą, jak jest przykazany. I wtedy wszystko gra! :)

Przemas napisał(a):
Jednak błogosławieństwo dnia siódmego (1Moj2: 2 - 4) odcisnęło swoje piętno w interpretacji planu zbawienia i korzyści doczesnych jakie z tego wynikają, kategoryzując prawa Boskie.

Dlatego różnie przez wieki się na to patrzyło, na przykład po III w.:

Po III wieku? A spójrz, jak się na to patrzyło w II wieku: "Tak więc apostołowie, którzy byli z Jakubem, pozwolili braciom pochodzącym z pogan żyć w wolności - tak jak prowadził ich Duch święty. Sami jednak, choć znali tego samego Boga, nadal przestrzegali starożytnych przepisów (...) Apostołowie, których Pan uczynił świadkami swoich dzieł i nauk (...), żyli ściśle według Prawa Mojżeszowego" (Adversus Haereses III,12,15)

Apostołowie byli Żydami :idea:

Przemas napisał(a):
Ale na przykład w Didache nie ma mowy o dniu siódmym czy nakazu odpoczynku w konkretny dzień, nawet na łamanie chleba. Ale jest nakaz postu, modlitwy czy przestrzegania wszystkich przykazań Pana.
Skąd te rozbieżności w rozumieniu błogosławienia dnia odpoczynku?

Jesteśmy ludźmi mającymi niekiedy różne zrozumienie, stąd rozbieżności. Natomiast należy konfrontować każde nauczanie z nauką całego Słowa Bożego. Tak i w temacie szabatu. A z całego nauczania Pisma wynika, że przykazanie szabatu nie obowiązuje wierzących w Jezusa Nieżydów.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt cze 15, 2018 2:07 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8581
Lokalizacja: Kraków
Przemasie,

Przede wszystkim, jeśli już podajesz jakiś cytat, to podaj konkretne źródło, z którego on pochodzi. To pozwala uniknąć nieporozumień i sprawdzić źródła. A to jest bardzo ważne w dyskusji.

Przemas napisał(a):
Zauważcie, że katolicyzm uszanował dzień odpoczynku, prawodopodobnie kierując się Dekalogiem, tylko robią to w niedzielę i nazywają grzechem jeżeli się to ignoruje. Pomijając że to heretycy, to jednak od czasów Augustyna największe teologiczne mózgi przypisują potrzebę święcenia dnia siódmego poprzez odrzucenie pracy w tym dniu. Do tego duża część protestantów wybrała odpoczywać co siódmy dzień, mimo że wierzą, że takiego obowiązku nie mają. Jednak błogosławieństwo dnia siódmego (1Moj2: 2 - 4) odcisnęło swoje piętno w interpretacji planu zbawienia i korzyści doczesnych jakie z tego wynikają, kategoryzując prawa Boskie.
Siedmiodniowy rytm tygodnia i odpoczynek w jednym dniu (oddzielenie go czyli święcenie lub poświęcenie) nie jest tematem żadnego sporu. Problem polega na tym, który to będzie dzień z siedmiu, kogo dotyczy obchodzenie szabatu i czy jest to problem, na którym opiera się nasze zbawienie.

Skoro mamy ustawowo wolne niedziele, to nie widzę problemu, żebyśmy jako poganie według ciała właśnie wtedy oddzielali dzień dla Pana, żeby go spędzić w społeczności, w rodzinie i na odpoczynku. Apostoł Paweł doskonale rozumiał, że w ramach Nowego Przymierza poganie według ciała nie są adresatami wszystkich przykazań, których adresatami byli Żydzi według ciała (co wynika z praktyki w Dziejach Apostolskich, a ppajda zacytował słowa Ireneusza, który był bezpośrednim uczniem Polikarpa, który był bezpośrednim uczniem apostoła Jana, ustanowionym przez Jana). W Dz. Ap 20:7-11 Paweł spotkał się z uczniami w Troadzie dzień po szabacie, ale według żydowskiej miary czasu. Według naszej był to sobotni wieczór po zachodzie słońca. Wtedy też łamał z nimi chleb [Dz. Ap. 20:7-11]. Nikt z apostołów nie naciskał na odrodzonych pogan, żeby obchodzili szabat.

Przemas napisał(a):
>> "Przestrzegasz szabatu z powodu Tego, który zaprzestał dzieła swego stworzenia, ale nie zaprzestał On dzieła Opatrzności: jest to odpoczynek dla medytacji prawa, nie dla bezczynność rąk." (The Anti-Nicene Fathers,” Vol 7,p. 413. From Constitutions of the Holy Apostles, a document of the 3rd and 4th Centuries.)
No i właśnie dlatego dobrze jest podawać dokładne źródła. Ponieważ nie mam czasu, żeby "rozkminiać" wszystkie podane przez Ciebie cytaty, skupię się na tym jednym, żeby Ci coś pokazać.

Otóż autor źródła, na które się powołujesz, najwyraźniej "wyciął" z kontekstu większego fragmentu ten fragment, który mu pasował do z góry założonej tezy. Być może dlatego nie podał konkretnego namiaru na ten fragment (Księga, rozdział itd.). Prawdopodobnie liczył na to, że czytelnikowi nie będzie się chciało sprawdzać. No i sądząc po Tobie, to się nie przeliczył.

Teraz podkreślę fragmenty tego cytatu, które autor źródła chyba celowo pominął. Pierwsze zdanie częściowo zacytował, i ja tę część przetłumaczoną przez niego cytuję kursywą.

"Thou didst enjoin the observation of the Sabbath, not affording them an occasion of idleness, but an opportunity of piety, for their knowledge of Thy power, and the prohibition of evils; having limited them as within an holy circuit for the sake of doctrine, for the rejoicing upon the seventh period. On this account was there appointed one week, and seven weeks, and the seventh month, and the seventh year, and the revolution of these, the jubilee, which is the fiftieth year for remission, that men might have no occasion to pretend ignorance. On this account He permitted men every Sabbath to rest, that so no one might be willing to send one word out of his mouth in anger on the day of the Sabbath. For the Sabbath is the ceasing of the creation, the completion of the world, the inquiry after laws, and the grateful praise to God for the blessings He has bestowed upon men. All which the Lord’s day excels, and shows the Mediator Himself, the Provider, the Lawgiver, the Cause of the resurrection, the First-born of the whole creation, God the Word, and man, who was born of Mary alone, without a man, who lived holily, who was crucified under Pontius Pilate, and died, and rose again from the dead. So that the Lord’s day commands us to offer unto Thee, O Lord, thanksgiving for all. For this is the grace afforded by Thee, which on account of its greatness has obscured all other blessings." ["Konstytucje apostolskie" VII:XXXVI]

http://www.sacred-texts.com/chr/ecf/007/0070461.htm

"But let not your fasts be with the hypocrites; for they fast on the second and fifth days of the week. But do you either fast the entire five days, or on the fourth day of the week, and on the day of the Preparation, because on the fourth day the condemnation went out against the Lord, Judas then promising to betray Him for money; and you must fast on the day of the Preparation, because on that day the Lord suffered the death of the cross under Pontius Pilate. But keep the Sabbath, and the Lord’s day festival; because the former is the memorial of the creation, and the latter of the resurrection. But there is one only Sabbath to be observed by you in the whole year, which is that of our Lord’s burial, on which men ought to keep a fast, but not a festival. For inasmuch as the Creator was then under the earth, the sorrow for Him is more forcible than the joy for the creation; for the Creator is more honourable by nature and dignity than His own creatures" ["Konstytucje apostolskie" VII:XXIII]

http://www.sacred-texts.com/chr/ecf/007/0070461.htm

O ile dobrze rozumiem tekst, autorom chodzi o to, że szabat (którym zresztą błędnie nazywają sobotę) należy pościć z wyjątkiem jednej soboty czyli "wielkiej soboty" podczas wielkanocy. Ich zdaniem niedziela przewyższa sobotę z powodów, które wymienili. Dlatego niedzielę należy święcić, a szabat (sobotę) "zachowywać" (prawdopodobnie odpoczywać i pościć z wyjątkiem "wielkiej soboty").

Autorzy uważają zresztą, że nakaz obchodzenia szabatu został zmieniony na nakaz codziennego dziękczynienia Bogu za dzieło stworzenia i Jego opatrzność:

"He who had commanded to keep the Sabbath, by resting thereon for the sake of meditating on the laws, has now commanded us to consider of the law of creation, and of providence every day, and to return thanks to God" ["Konstytucje apostolskie" IV:XXIII]

http://www.sacred-texts.com/chr/ecf/007/0070456.htm

Wniosek jest następujący: trzeba sprawdzać WSZYSTKO, co Ci ktoś podaje - a nie tylko to, co podają Ci katolicy. Przypuszczam, że jednak ktoś Ci podał jakieś źródła adwentystyczne.

Przemas napisał(a):
>> "Już w A.D. 225 istniały duże biskupstwa lub konferencje Kościoła Wschodniego
(przestrzegające/utrzymujące szabat) rozciągające się od Palestyny do Indii."
Angielski:
"As early as A.D. 225 there existed large bishoprics or conferences of the Church of the East
(Sabbath-keeping) stretching from Palestine to India."
(Mingana, Early Spread of Christianity.Vol.10, p. 460.)
Znowu brakuje mi źródła. Niech zgadnę... adwentysta? Bo poszukałem trochę i na 7 trafień miałem 5 autorów adwentystycznych, 1 nie namierzyłem, a 1 pani jest Żydówką mesjanistyczną.

Ja nie twierdzę, że na Wschodzie nie obchodzono szabatu w pierwszych wiekach w kościołach. Może obchodzono. Przydałyby się jakieś bardziej obiektywne źródła, ale nie wykluczam tego. Tylko nie bardzo wiem, czego miałoby to dowodzić?

Przemas napisał(a):
Ale na przykład w Didache nie ma mowy o dniu siódmym czy nakazu odpoczynku w konkretny dzień, nawet na łamanie chleba. Ale jest nakaz postu, modlitwy czy przestrzegania wszystkich przykazań Pana.
Nie. Nie ma tutaj nakazu przestrzegania WSZYSTKICH przykazań Pana w sensie całego Prawa Mojżeszowego. Nie ma nawet nakazu obchodzenia szabatu, choć autor jest prawdopodobnie odrodzonym Żydem. Jest mowa o przykazaniach Pana i widać, że nawet, jeśli są to przykazania Tory, to interpretowane w świetle Nowego Przymierza i nauki Pana Jezusa.

Tutaj ciekawy tekst na ten temat:

"This reference to the Lord’s Day worship in the Didache gives evidence of very early second-century convictions regarding the day of worship. Significantly, the (probably) Jewish-Christian author is advising a gentile believer to worship on the Lord’s Day. Unlike Paul’s and Ignatius’s judaizing opponents, who would presumably advocate keeping a weekly Sabbath, the Jewish-Christian author of the Didache neither speaks of following Jewish Sabbath laws, nor of the 4th commandment, nor of God’s rest after creation, nor of the exodus. The theological underpinning is not given for this Lord’s Day observance. However, the presence of such a command does demonstrate early patterns of weekly Lord’s Day worship."

http://www.ancientchristianstudies.com/ ... dache-pt-4

A tutaj Didache po polsku:

http://oblubienica.eu/czytelnia/pisma-w ... nom/page/1


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt cze 15, 2018 11:00 am 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 377
"Nazajutrz Paweł poszedł z nami do Jakuba, gdzie zebrali się wszyscy starsi. Powitawszy ich, opowiedział im szczegółowo, czego Bóg dokonał wśród pogan przez jego posługę. Gdy to usłyszeli, chwalili Pana i powiedzieli: Widzisz, bracie, ile tysięcy Żydów uwierzyło, a wszyscy gorliwie trzymają się prawa.Lecz o tobie słyszeli, że odwodzisz od Mojżesza wszystkich Żydów, którzy są wśród pogan, mówiąc, że nie mają obrzezywać dzieci ani żyć według swoich zwyczajów. Cóż więc czynić? Z pewnością zejdzie się lud, bo usłyszą, że przybyłeś. Zrób zatem to, co ci mówimy. Mamy tu czterech mężczyzn, którzy złożyli ślub. Weź ich ze sobą, poddaj się wraz z nimi oczyszczeniu i pokryj za nich koszty, aby mogli ostrzyc głowy. Wtedy wszyscy poznają, że w tym, co o tobie słyszeli, nie ma nic z prawdy, ale że i ty sam postępujesz porządnie, przestrzegając prawa. A co do pogan, którzy uwierzyli, napisaliśmy, postanawiając, aby niczego takiego nie zachowywali, tylko żeby się wystrzegali tego, co ofiarowane bożkom, i krwi, i tego, co uduszone, i nierządu [Przeczytaj również Dz Ap 15]. Wtedy Paweł wziął ze sobą tych mężczyzn, a następnego dnia poddał się razem z nimi oczyszczeniu i wszedł do świątyni, zgłaszając wypełnienie dni oczyszczenia, aż za każdego z nich złożona zostanie ofiara. Kiedy zaś te siedem dni dobiegało końca, zobaczyli go w świątyni Żydzi z Azji, podburzyli tłum i rzucili się na niego; Wołając: Mężowie Izraelici, pomóżcie! To jest człowiek, który wszędzie wszystkich naucza przeciwko ludowi i prawu, i temu miejscu, a nadto jeszcze i Greków wprowadził do świątyni i splugawił to święte miejsce." [Dz Ap. 21:18-28]

Przemasie w kwestii wierzących z pogan nie powinno być żadnych nieporozumień. Apostołowie za sprawą Ducha Świętego jasno powiedzieli, że nie wolno narzucać prawa Mojżeszowego na wierzących z pogan [tylko żeby się wystrzegali tego, co ofiarowane bożkom, i krwi, i tego, co uduszone, i nierządu]

Według mojego zrozumienia "Aby niczego takiego nie zachowywali" odnosi się co najmniej do tego co robili Żydzi [Dz Ap 21:21]

Przemasie pytanie do Ciebie;

Jak rozumiesz Kol 2:16-17
"Niech więc nikt was nie osądza z powodu jedzenia lub picia, co do święta, nowiu księżyca lub szabatów. Są to cienie rzeczy przyszłych, ciało zaś jest Chrystusa."

Jeżeli miałbyś problem z indentifikacją o czym mowa podaje pomocne wersety:
1 Kron 2:4, 1 Kron 23:30-31, 2 Kron 8:13, 2 Krn 31:3, Amos 8:4-6, Ne 10:33, Ps 81:3-4, Iz 1:13-14, Iz 66:23, Ez 44:24, Ez 45:17, Ez 46:1-3, Oz 2:11

Do Smoka Wawelskiego oraz Ppajdy,
Pytanie: Czy nieobchodzenie szabatu przez Żyda jest grzechem? Czytając Wasze wypowiedzi wnioskuje, że uważacie, że muszą obchodzić ale wolę dopytać.

Osobiście rozumiem, że nie.

Paweł pisząc do Rzymian napisał, że wierzący [w wierzu 15 włączył samego siebie] są pod łaską a nie prawem Mojżeszowym Rzym 6:14-15

W innym miejscu Paweł napisał:

"Będąc bowiem wolny wobec wszystkich, samego siebie uczyniłem niewolnikiem wszystkich, abym więcej ludzi pozyskał. I stałem się dla Żydów jak Żyd, aby Żydów pozyskać, dla tych, którzy są pod prawem, jakbym był pod prawem, aby pozyskać tych, którzy są pod prawem; Dla tych, którzy są bez prawa, jakbym był bez prawa – nie będąc bez prawa Bogu, lecz będąc pod prawem Chrystusowi – aby pozyskać tych, którzy są bez prawa. Dla słabych stałem się jak słaby, aby słabych pozyskać. Stałem się wszystkim dla wszystkich, aby wszelkim sposobem niektórych zbawić. A robię to dla ewangelii, aby stać się jej uczestnikiem." [1 Kor 9:19-23]

Z wypowiedzi Pawła wynika mi jasno, że Paweł nie jest pod zakonem lecz pod prawem Chrystusa. Czy to oznacza, że Paweł nie przestrzegał zwyczajów żydowskich, praw jako Żyd? Oczywiście, że nie oznacza, o czym np. czytamy w Dz Ap. 21:18-28,

Czy to oznacza, że zgrzeszyłby gdyby nie obchodził szabatu? Ja tego nie czytam.

Za czasów starego przymierza jedno prawo obowiązywało zarówno Żyda jak i przybysza, który dołączał do narodu Izraelskiego.

Czy teraz mamy jedno prawo odnośnie uświęcenia obowiązujące Żydów oraz drugie obowiązujące pogan?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt cze 15, 2018 12:38 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 15, 2016 4:30 pm
Posty: 287
Pax vobiscum napisał(a):
Do Smoka Wawelskiego oraz Ppajdy,
Pytanie: Czy nieobchodzenie szabatu przez Żyda jest grzechem? Czytając Wasze wypowiedzi wnioskuje, że uważacie, że muszą obchodzić ale wolę dopytać.

Osobiście rozumiem, że nie.
Prawo Mojżeszowe nie zostało zniesione. O tym rozmawialiśmy już w licznych wątkach na forum, więc nie chcę się tutaj rozpisywać powtarzając po raz kolejny omówione już kwestie: >>LINK<<! Należy właściwie zrozumieć, jakie są funkcje Prawa i jak odnoszą się one pod Nowym Przymierzem do jednostek lub poszczególnych grup, jak Żydów i Nieżydów, mężczyzn i kobiet, niewolników, dzieci itd. Skoro przykazania odnośnie szabatu i kaszrutu skierowane do Żydów są nadal aktualne, nie przestrzeganie ich co najmniej pozbawia Żyda obietnic odnoszących się do przyszłości Izraela według ciała. Natomiast myślę, że kwestia grzechu jest połączona z kwestią poznania: przykładowo Arnold Fruchtenbaum - Żyd wierzący w Jezusa - nie rozumie, że poszczególne przykazania Prawa Mojżeszowego jak szabat i kaszrut odnoszą się dosłownie do niego jako członka narodu wybranego według ciała. Nie zarzucił bym mu jednak, że żyje w grzechu. Na tyle, na ile rozumiem Słowo Boże, Bóg obchodzi się z nami w wielu kwestiach adekwatnie do naszego poznania. Dlatego też nie zarzucił bym grzechu jakiejkolwiek wierzącej żonie, która (jeszcze) nie rozumie, że żony w trakcie publicznej modlitwy powinny nakrywać swoją głowę - choć jestem przekonany, że jest to przykazaniem Pańskim.

Pax vobiscum napisał(a):
Paweł pisząc do Rzymian napisał, że wierzący [w wierzu 15 włączył samego siebie] są pod łaską a nie prawem Mojżeszowym Rzym 6:14-15

Paweł przestrzegał jako Żyd Prawa Mojżeszowego, o czym złożył świadectwo w Jerozolimie wszem i wobec (fragment z Dz. 21 sam zacytowałeś): odbył procedurę opisaną w Prawie Mojżeszowym odnośnie ślubu Nazyreatu na świadectwo dla swoich rodaków wierzących w Jezusa: "A oni, gdy to usłyszeli, chwalili Boga i powiedzieli mu: Widzisz, bracie, ile to jest tysięcy Żydów, którzy uwierzyli, a wszyscy gorliwie trzymają się zakonu" (Dz. 21:20). Nawet nie przyszło mu na myśl, żeby "wyprostować" tych wierzących w Jezusa Żydów i ostrzec ich przed wypełnianiem Prawa Mojżeszowego - jak to uczynił u nieżydowskich Galacjan. Wręcz odwrotnie: swoim postępowaniem utwierdził tych wierzących w Jezusa Żydów, że ich postępowanie jest właściwe. Paweł nie był obłudnikiem i gdyby ci Żydzi - podobnie jak Galacjanie - nie powinni przestrzegać Prawa, powiedziałby im o tym, zamiast utwierdzać ich w zwodniczej nauce. Nie możemy u Pawła zakładać, że postąpił jak postąpił z obawy przed tymi wierzącymi Żydami (por. Gal. 2:11). Poza tym Paweł sam przed Bogiem poddał się ślubowi Nazyreatu i tu mamy pewność, że nie zrobił tego na pokaz, ponieważ nie postąpił w 100%-owej zgodzie z literą Prawa Mojżeszowego: "A Paweł przebywał tam jeszcze dłuższy czas, po czym pożegnawszy się z braćmi, odpłynął do Syrii, a wraz z nim Pryscylla i Akwila; w Kenchreach dał ostrzyc głowę, bo uczynił ślub" (Dz. 18:18). Jeszcze raz: trzeba tu zauważyć, że Paweł nie potraktował tutaj ślubu Nazyreatu dosłownie według litery Prawa, bo gdyby tak zrobił, musiałby ostrzyc głowę w Jerozolimie, a nie w Kenchreach (por. 4. Mojż. 6:18). Skąd więc miał wolność uczynienia tego w Kenchreach? Ano stąd, że nie jest "pod prawem", czy - inaczej mówiąc - nie jest legalistą. Dlatego sam stwierdza, ze służy "ojczystemu Bogu zgodnie z tą drogą, którą oni nazywają sektą, wierząc we wszystko, co jest napisane w zakonie i u proroków" (Dz. 24:14). Zatem twierdząc, że nie jesteśmy "pod prawem" Pawłowi musiało chodzić o coś innego. David Stern w swoim komentarzu do Pism Nowego Przymierza (Gal. 3:23) proponuje takie oto wyjaśnienie:

"​hypo nomon, dosłownie „pod prawem”. Według popularnej interpretacji tego wersetu Sza’ul mówi tutaj, że Żydzi zostali uwięzieni przez Prawo Mojżeszowe aż do czasu nadejścia Chrystusa, lecz teraz są od niego wolni - „mogą już jeść kanapki z szynką!”. Jednakże hypo nomon, użyte w Nowym Testamencie dziesięciokrotnie (tutaj oraz w Gal 4:4-5; Gal 4:21; Gal 5:18; Rzym 6:14-15 i trzy razy w 1Kor 9:20), i to tylko przez Sza’ula, należy traktować jako termin techniczny, ukuty przez Sza’ula w celu zanalizowania jednego aspektu pojęcia „legalizm”. Zob. dowodzenie przeprowadzone w Gal 2:16 bK i Rzym 3:20 bK w związku z greckim zwrotem erga nomou („uczynki prawa”). Choć przenośne użycie słowa hypo i naszego odpowiednika „pod” może mieć wydźwięk całkowicie neutralny i oznaczać po prostu „w ramach czegoś” (np. „pod jego kuratelą”), może mieć też jednak wydźwięk negatywny, kojarzyć się z uciskiem i oznaczać: „w poddaństwie czemuś”, „pod butem ciemiężcy”. Kiedy jednak Sza’ul chce powiedzieć neutralnie: „w ramach porządku Tory”, używa innego zwrotu: en nomo („w prawie”; Rzym 2:12 zK; Rzym 3:19 zK); zwróćmy też uwagę na jego charakterystyczne użycie słowa ennomos („będący w ramach prawa”) w 1Kor 9:21 zK. Pisząc: hypo nomon, Sza’ul ewidentnie podkreśla owo znaczenie podporządkowujące słowa hypo, gdyż zwrot ten zawsze pojawia się w kontekście ucisku, więzienia (tutaj), niewolnictwa (Gal 4:4-5; Gal 4:21; Rzym 6:14-15) bądź zniewolenia przez niegodziwe pragnienia starej natury (Gal 5:18). W 1Kor 9:20-22 Sza’ul wymienia cztery grupy ludzi, z którymi próbuje się identyfikować; w 1Kor 9:20 bK wyjaśnia, dlaczego ci „pod prawem” w tym fragmencie są uciskani. (Ja‛akow używa hypo tou nomou [„pod prawem”, ale nie z biernikiem, lecz z dopełniaczem i pisane z rodzajnikiem] w kontekście negatywnym, w zwrocie: „potępieni przez Torę jako przestępcy” [Jak 2:9] ; w odróżnieniu jednak od Sza’ula nie jest to dla niego termin techniczny, za każdym razem oznaczający ucisk). Hypo nomon nie oznacza „poddany prawnym passusom Tory”, które są przedmiotem rozważań już od Gal 3:17, ponieważ prawne passusy Tory nie mają charakteru tymczasowego - nie zostały zniesione przez przyjście Mesjasza (Mat 5:17 zK). Owszem, pewne konkretne elementy Tory zostały zmienione (zwłaszcza system ofiarniczy; zob. List do Żydów mesjanicznych 7-10), niektóre kary zostały zniesione dla tych, którzy zjednoczą się z Mesjaszem (Gal 3:10-13 zKK), objawiona została rola Ducha Świętego (Jan 14:26 zK; Jan 15:26; Rzym 8:1-13 zKK), obwieszczony został związek między nie-Żydami a Żydami w jednej Wspólnocie Mesjanicznej (Dz 15:1-29 zK; Ef 2:11-22 zK), sam zaś Nowy Testament został uczyniony Torę (Heb 8:6b zK). Mimo to większość przepisów i ustaw - micwot cywilne i rytualne oraz etyczne - pozostaje niezmieniona, nawet jeśli priorytety zostają w nich inaczej uporządkowane (Gal 2:12 bK; Jan 7:22-23). Śmierć i zmartwychwstanie Jeszui położyły kres nie prawnym passusom Tory, ale istniejącej wśród Żydów potrzebie pozyskiwania sobie Bożej życzliwości przez system, który rodzi się z wypaczenia Tory w legalizm. Dlatego nikt już nie musi żyć w uciążliwym poddaństwie względem niego. Ten uciążliwy, legalistyczny system trzymał naród żydowski uwięziony pod strażą aż do chwili przyjścia Jeszui. Straż ta miała dwa wymiary: ochronę i surowość. Więzienie nie jest miejscem przyjemnym, mimo to zapewnia ono pewną dozę ochrony przed światem zewnętrznym: od pewnych pokus, od rozgniewanych ludzi, którzy mogliby wyrządzić więźniom krzywdę. Sza’ul przywołuje obraz obu tych wymiarów więzienia."


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt cze 15, 2018 2:24 pm 
Offline

Dołączył(a): So paź 29, 2016 5:30 pm
Posty: 61
Pax vobiscum napisał(a):
Jak rozumiesz Kol 2:16-17
"Niech więc nikt was nie osądza z powodu jedzenia lub picia, co do święta, nowiu księżyca lub szabatów. Są to cienie rzeczy przyszłych, ciało zaś jest Chrystusa."

Jeżeli miałbyś problem z indentifikacją o czym mowa podaje pomocne wersety:
1 Kron 2:4, 1 Kron 23:30-31, 2 Kron 8:13, 2 Krn 31:3, Amos 8:4-6, Ne 10:33, Ps 81:3-4, Iz 1:13-14, Iz 66:23, Ez 44:24, Ez 45:17, Ez 46:1-3, Oz 2:11

Nie osądzać kogoś z powodu upodobań/spożywania do pokarmów i napojów lub świąt jakie obchodzi - tu konkretnie Szabaty i Nowie księżyca.
Nie trzeba stawać się Żydem by mieć obrzezanie:
"(11) I w Nim też otrzymaliście obrzezanie, nie z ręki ludzkiej, lecz Chrystusowe obrzezanie, polegające na zupełnym wyzuciu się z ciała grzesznego," (Kol2: 11)
Więc poganom nie trzeba przestrzegać Żydowskich tradycji by być wszczepionym w Drzewo Życia.

Źle mnie odebrałeś. Nie podważam tego co już zostało tutaj powiedziane tylko poruszam zagadnienia związane ciagle z tematem, a co do których nie zostało wszystko jeszcze przedyskutowane - przynajmniej z mojej perspektywy, każdy jest na różnym stopniu pozania Pana i wszystko musi się zgadzać.

Uwierzyłem w moc Słowa Bożego:
"(17) Weźcie też hełm zbawienia i miecz Ducha, to jest słowo Boże" (Ef6: 17).

"(12) Żywe bowiem jest słowo Boże, skuteczne i ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, przenikające aż do rozdzielenia duszy i ducha, stawów i szpiku, zdolne osądzić pragnienia i myśli serca." (Hbr4: 12)


I w każdej dyskusji oraz dyspucie w zadziwiający sposób widzę jak się to sprawdza.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt cze 15, 2018 3:24 pm 
Offline

Dołączył(a): So paź 29, 2016 5:30 pm
Posty: 61
Smok Wawelski napisał(a):
Przemasie,

Przede wszystkim, jeśli już podajesz jakiś cytat, to podaj konkretne źródło, z którego on pochodzi. To pozwala uniknąć nieporozumień i sprawdzić źródła. A to jest bardzo ważne w dyskusji.

Otóż autor źródła, na które się powołujesz, najwyraźniej "wyciął" z kontekstu większego fragmentu ten fragment, który mu pasował do z góry założonej tezy. Być może dlatego nie podał konkretnego namiaru na ten fragment (Księga, rozdział itd.). Prawdopodobnie liczył na to, że czytelnikowi nie będzie się chciało sprawdzać. No i sądząc po Tobie, to się nie przeliczył.

(...)

Wniosek jest następujący: trzeba sprawdzać WSZYSTKO, co Ci ktoś podaje - a nie tylko to, co podają Ci katolicy. Przypuszczam, że jednak ktoś Ci podał jakieś źródła adwentystyczne.


Nie zrozum mnie źle, nie przyjmuję wszystkiego co mi ktoś poda bezkrytycznie. Za każdym razem jak bardziej zaczynam zgłębiać jakiś temat, to przewijam się przez "tonę" źródeł i nie jestem wstanie wszystkiego zweryfikować. Dla przykładu, w innym źródle (nie mogę teraz tego znaleźć, ale utkwiło mi w pamięci) że Philip Shaff z którego często korzystam, popełnił błąd odnośnie stwierdzeń kanonu Biblii, ale to również dlatego że korzystał ze źródeł "Decretum Gelasianum", którego za jego czasów autentyczność nie była jeszcze kwestionowana. Wygląda na to, że zwiedzenia są na każdym kroku, ciągle ktoś daje się na coś nabrać, to kto ma monopol na prawdę?
Dobrze, że mogłeś się tak szybko dokopać do źródła i ja na tym skorzystam, bo dopiszę je do mojej listy. Natomiast bardziej sugerowałem, że takich "wypowiedzi" nie brakuje, a jednak dobrze mieć inne źródło oprócz Biblii chociażby po to by pomóc sobie zrozumieć pewne kwestie w niej poruszane i można wyjasnić sobie te "rzekome" sprzeczności.

Widzę z twoich wpisów, że sam w życiu oprócz najważniejszego dla ciebie autorytetu i źródła jakim jest Biblia, korzystasz też z innych i są dla ciebie wiarygodne, ale to zajęło pewnie trochę czasu zanim nabrałeś do nich zaufania.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt cze 15, 2018 3:31 pm 
Offline

Dołączył(a): So paź 29, 2016 5:30 pm
Posty: 61
ppajda napisał(a):
Przemas napisał(a):
od czasów Augustyna największe teologiczne mózgi przypisują potrzebę święcenia dnia siódmego poprzez odrzucenie pracy w tym dniu.

Zapewne chodzi Ci o Augustyna z Hippony, urodzonego w 354 r., którego Kościół Rzymskokatolicki stawia na piedestale. Tego, który wierzył m.in. w to, że sakrament jest ważny niezależnie od stanu szafarza, nawet jeśli jest zdrajcą, lub heretykiem. Uważam, że człowiek z jego poglądami i jemu podobne "teologiczne mózgi" nie mogą służyć nam za pozytywny przykład w nauce. Raczej jako ostrzeżenie, którą drogą nie iść.

Tak czy siak: "największe teologiczne mózgi" nadal łamią sobie głowy. Mogą to być czasem nawet narodzeni na nowo, zbawieni, szczerze wierzący ludzie. Ale liczy się nauczanie Słowa Bożego, a nie kogokolwiek poglądy osobiste.


Zgadzam się, ale czasem trzeba sobie pomóc innymi źródłami, jak są jakieś trudne kwestie w Biblii.

Swoją drogą apostoł Piotr będąc już po wylaniu Ducha, po Pięćdziesiątnicy, nadal nie rozumiał, że nie musi konwertować pogan na Żydów, zanim ich przekonwertuje na chrześcijaństwo. Był już po pierwszym objawieniu i nie wystarczyło? dla odmiany apostoł Paweł po pierwszym objawieniu nie popełnił nigdy błędu?

Wygląda na to, że można być odrodzonym, chodzić z Duchem Świętym i nadal nie rozumieć doktryny Kościoła Chrystusa.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt cze 15, 2018 3:53 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8581
Lokalizacja: Kraków
Pax vobiscum napisał(a):
Pytanie: Czy nieobchodzenie szabatu przez Żyda jest grzechem? Czytając Wasze wypowiedzi wnioskuje, że uważacie, że muszą obchodzić ale wolę dopytać.
Moim zdaniem, to jest kwestia jego decyzji co do tożsamości. Może stwierdzić, że wypiera się jej i uważa się za poganina. Może stwierdzić, że jego tożsamość według ciała jest dla niego wartością i wiąże się z pewnymi obietnicami dotyczącymi Ery Mesjańskiej. Ale wtedy niech będzie konsekwentny.

Dla nas [pogan] to jest "dyskusja akademicka". Możemy tylko powiedzieć na podstawie praktyki samych apostołów, że Prawo zachowywali, ale w świetle nauk Mesjasza. Inaczej musielibyśmy zrobić z apostoła Pawła kłamcę i obłudnika. Ale o tym pisaliśmy albo tutaj, albo w innym wątku, więc nie będę zaśmiecał.

Pax napisał(a):
Z wypowiedzi Pawła wynika mi jasno, że Paweł nie jest pod zakonem lecz pod prawem Chrystusa.
Mam prośbę. Przeczytaj jeszcze raz werset, który sam zacytowałeś. Dokładnie i powoli. :)

Pax napisał(a):
A co do pogan, którzy uwierzyli, napisaliśmy, postanawiając, aby niczego takiego nie zachowywali, tylko żeby się wystrzegali tego, co ofiarowane bożkom, i krwi, i tego, co uduszone, i nierządu
Jeśli rozumiemy to w ten sposób, żeby poganie nie zachowywali "niczego takiego", co jest skierowane wyłącznie do Żydów, to nie ma żadnego sporu w tej kwestii. Natomiast mielibyśmy problem, gdybyśmy się upierali co do istnienia "Prawa Chrystusa", ponieważ jeśli poganie mieliby przestrzegać "Prawa Chrystusa", to nie przypominam sobie, żeby On wprowadził jakieś przykazania dotyczące niespożywania krwi czy jedzenia tego, co uduszone. Poza tym, w samym Nowym Testamencie jest około 1000 przykazań, które dotyczą również pogan. Ale chyba żadne nie jest zaprzeczeniem czy jakąś nowością co do treści uniwersalnych przykazań Prawa, które bezpośrednio Syn Boży nadał na Synaju [II Mojż. 24:1-2]. Najwyżej interpretacją pogłębiającą.

Pax napisał(a):
Czy to oznacza, że zgrzeszyłby gdyby nie obchodził szabatu? Ja tego nie czytam.
Argumentacja z milczenia (bo coś nie jest napisane) nie jest przekonująca. Możemy natomiast wnioskować z tego, co jest napisane. A jest napisane, że Paweł publicznie zaprzeczył plotkom, jakoby odwodził Żydów mieszkających między poganami od Mojżesza, obrzezywania dzieci i życia według zwyczajów [Dz. Ap. 21:21].

Ponieważ bracia w Jerozolimie chcieli te plotki ukrócić, poprosili Pawła o publiczne dementi poprzez czyny, a nie tylko deklaracje słowne. Dlaczego go o to poprosili?

"Wtedy wszyscy poznają, że w tym, co o tobie słyszeli, nie ma nic z prawdy, ale że i ty sam postępujesz porządnie, przestrzegając prawa" [Dz. Ap. 21:24]

Skoro publicznie takim plotkom zaprzeczył, to albo był kłamcą, albo sam żył według Mojżesza i zwyczajów. Postarajmy się potraktować Pawła uczciwie i zgodnie z tekstem, zamiast stosować stare kalki myślowe, wzięte z "teologii zastępstwa" i pakowane w kościołach do głów od wieków. Nie ma sensu robić z Pawła obłudnika tylko dlatego, żeby nam to pasowało do naszej teologii.

Pax napisał(a):
Za czasów starego przymierza jedno prawo obowiązywało zarówno Żyda jak i przybysza, który dołączał do narodu Izraelskiego. Czy teraz mamy jedno prawo odnośnie uświęcenia obowiązujące Żydów oraz drugie obowiązujące pogan?
Za czasów Starego Przymierza jedno prawo obowiązywało w kraju, w którym panował ustrój teokratyczny.

"Jedno prawo będzie dla urodzonego w ziemi i dla cudzoziemca, który jest gościem wśród was" [II Mojż. 12:49]

"Będziecie mieli jedno prawo zarówno dla przybysza, jak i dla rodowitego mieszkańca, gdyż ja jestem PAN, wasz Bóg" [III Mojż. 24:22]

W każdym państwie kodeks karny, cywilny i tak dalej obowiązują zarówno rodowitych mieszkańców, jak i obcokrajowców. Ale jeśli pewne artykuły dotyczą wyłącznie rodowitych mieszkańców, to obcokrajowców nie muszą.

"Nie będziecie jeść żadnej padliny. Dasz to do spożycia przybyszowi, który jest w twoich bramach, albo sprzedasz cudzoziemcowi, gdyż jesteś ludem świętym dla PANA, swego Boga" [V Mojż. 14:21]

Obchodzenie szabatu i fizyczne obrzezanie było obowiązkowe dla wszystkich w ziemi Izraela pod Starym Przymierzem, ale jest napisane, że jedno i drugie jest znakiem przymierza miedzy Bogiem a narodem żydowskim według ciała. Nauka apostolska rozdziela Żydów według ciała i pogan według ciała pod tym względem. Apostołowie chcieli i zachowywali Prawo, dając poganom wolność (choć przykazania Prawa, które były uniwersalne, sami powtarzali w stosunku do pogan, a nawet cytowali dosłownie). Wiele miejsca w Listach Paweł poświęca temu, żeby jedni drugich nie próbowali "przeciągać na swoją stronę".

Nota bene, sam Arnold Fruchtenbaum z jednej strony twierdzi, że Prawo zostało zniesione, a z drugiej strony na własnym obozie szkoleniowym "Shoshana Camp" daje do zrozumienia, że przestrzega nie tylko Prawa Mojżeszowego, ale nawet zwyczajów wprowadzonych przez rabinów. A przynajmniej nie naucza, że to przeminęło:

https://www.google.com/imgres?imgurl=ht ... mrc&uact=8
https://www.google.com/imgres?imgurl=ht ... mrc&uact=8
https://www.google.com/imgres?imgurl=ht ... mrc&uact=8

Żeby było jasne. Ja nie mam o to do niego pretensji. Po prostu albo jest niekonsekwentny, albo sam nie wie do końca, co z tym zrobić. Bo nie wierzę, żeby był dwulicowy.

Pax napisał(a):
Czy teraz mamy jedno prawo odnośnie uświęcenia obowiązujące Żydów oraz drugie obowiązujące pogan?
Nie jestem pewien, czy to jest dobrze postawione pytanie. Przecież samo religijne obchodzenie szabatu albo niedzieli nie czyni nikogo bardziej świętym. Rzeczy zewnętrzne same w sobie nie uświęcają. Chodzi bardziej o to, czy przestrzegamy danego dnia dla Pana [Rzym. 14:6]. Właśnie dlatego nie powinniśmy się nawzajem osądzać w takich sprawach. Odrodzeni Żydzi nie muszą przestrzegać przykazań po to, żeby uzyskać usprawiedliwienie. My też. Chcemy przestrzegać przykazań, bo jesteśmy usprawiedliwieni i mamy je zapisane w sercach. Pewnie dlatego apostołowie postępowali tak, jak postępowali. Jeśli już ktoś robi coś dla Pana, to przed Nim odpowiada za to czy i z jakich motywacji to robi. Skoro nie jesteśmy pod prawem, to nie powinniśmy rozumować jak ludzie będący pod prawem. Podoba mi się analogia ppajdy do nakrywania głów (też w końcu przykazanie) i stwierdzenie, że w pewnych sprawach odpowiadamy za swoje poznanie w sumieniu przed Panem. Myślę, że ona koresponduje z tym, co napisałem powyżej.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 140 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL