www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Pt cze 22, 2018 9:53 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 133 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Cz sty 12, 2012 10:30 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt lis 01, 2011 11:25 pm
Posty: 17
Efezjan 2;15 On zniósł zakon przykazań i przepisów, aby czyniąc pokój, stworzyć w sobie samym z dwóch jednego nowego człowieka (16) i pojednać obydwóch z Bogiem w jednym ciele przez krzyż, zniweczywszy na nim nieprzyjaźń;
Hebrajczykow 10;8 Najpierw mówi: Nie chciałeś i nie upodobałeś sobie ofiar krwawych i darów, i całopaleń, i ofiar za grzechy, które przecież bywają składane według zakonu; (9) potem powiada: Oto przychodzę, aby wypełnić wolę twoją. Znosi więc pierwsze, aby ustanowić drugie; (10) mocą tej woli jesteśmy uświęceni przez ofiarowanie ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze.
:?:
Wiadome nam jest ze jest zakon ciala jak i zakon ducha . Czy mam to rozumiec ze tylko zakon ciala zostal zniesiony a zakon ducha trwal i trwa nadal ?... Za odpowiedz z gory dzieki :D pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt sty 13, 2012 7:16 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8560
Lokalizacja: Kraków
edward napisał(a):
Wiadome nam jest ze jest zakon ciala jak i zakon ducha . Czy mam to rozumiec ze tylko zakon ciala zostal zniesiony a zakon ducha trwal i trwa nadal ?... Za odpowiedz z gory dzieki :D pozdrawiam
Określenia "zakon ciała" i "zakon Ducha" w ogóle nie odnoszą się do zakonu czyli Prawa Mojżeszowego. Chodzi o skłonność do grzechu w naszych członkach i skłonność do świętości pochodzącą od Ducha Świętego:

"Znajduję tedy w sobie zakon, że gdy chcę czynić dobrze, trzyma się mnie złe; bo według człowieka wewnętrznego mam upodobanie w zakonie Bożym. A w członkach swoich dostrzegam inny zakon, który walczy przeciwko zakonowi, uznanemu przez mój rozum i bierze mnie w niewolę zakonu grzechu, który jest w członkach moich. (...)  Przeto teraz nie ma żadnego potępienia dla tych, którzy są w Chrystusie Jezusie. Bo zakon Ducha, który daje życie w Chrystusie Jezusie, uwolnił cię od zakonu grzechu i śmierci" [Rzym. 7:21-23; 8:1-2]

Dlatego "zakon ciała" nie mógł zostać zniesiony (dopóki jesteśmy w skażonych ciałach), a zakon Ducha trwał zawsze, bo jest cechą samego Ducha Bożego.

Jeśli chodzi o interpretację Ef. 2:15 w kontekście, mówimy o niej na stronie 4 tego wątku.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So sty 28, 2012 4:02 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt lis 01, 2011 11:25 pm
Posty: 17
Ok Wawelski jak najbardziej - a oststnio dotyka mnie bardzo Rz 8 ;8 Przetoż którzy są w ciele, Bogu się podobać nie mogą. (9) Lecz wy nie jesteście w ciele, ale w duchu, gdyż Duch Boży mieszka w was: a jeźli kto Ducha Chrystusowego nie ma, ten nie jest jego . (10) Ale jeźli Chrystus w was jest, tedy cialo jest martwe dla grzechu , a duch jest żywy dla sprawiedliwości. (11) A jeźli Duch tego, który Jezusa wzbudził z martwych, mieszka w was, ten który wzbudził Chrystusa z martwych, ożywi i śmiertelne ciała wasze przez Ducha swego, który w was mieszka.
Te slowo przemawia do mnie wten sposob ; iz kto nie ma Ducha Pana w sobie ten nie jest jego - lecz Duch Pana moze zamieszkac w czlowieku tylko wtedy gdy cialo jest martwe dla grzechu . To dlamnie bardzo wazne .Natomiast jesli cialo jest martwe dla grzechu znaczy to iz zakon nie panuja juz nademna lecz Chrystus .Jesli cialo dalej pozada grzechu znaczy to ze wpadam pod zakon . -
Sa pewni ludzie ktorzy czesto usprawiedliwiaja sie rozdzialem 7 z Rzymian twierdzac iz jestesmy w grzesznych cialach i grzech ktory poepelniamy jest jak najbardziej usprawiedliwony . Niestety czytajac dalej pisze wyraznie iz jesli Chrystus w nas to cialo martwe jest dla grzechu .
Teraz pytanie -jak zyc w swiecie materialnym w ciele grzesznym i byc martwym dla grzechu ?... dla nas to nie mozliwe , lecz dla Boga wszystko mozliwe , a dalej w liscie 1 Jana pisze iz kto narodzil sie z Boga -nie grzeszy bo posiew Bozy jest w nim .
Dla mnie zakon Bozy jest darem Bozym dla naszego upamietania bo zakon prowadzi do Chrystusa .
Tak to rozumiem co myslisz Wawelski :?:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn sty 30, 2012 10:53 am 
Offline

Dołączył(a): So paź 14, 2006 10:29 pm
Posty: 117
W nawiązaniu do wypowiedzi:
Smok Wawelski napisał(a):
Poza tym, niestety myślisz w typowy, pogański sposób, którego wszyscy zostaliśmy nauczeni przez kościelną tradycję. Nauczono nas, że wszystkie przykazania skierowane do Żydów muszą być dla nich koniecznie cięzarem, bo takie jest niestety zrozumienie (a właściwie brak zrozumienia) istoty i funkcji Prawa Mojżeszowego. A wzięło się ono z antysemickich nauk, a nie z Biblii. Przecież dla Ciebie przykazania nie są uciążliwe i przestrzegasz ich, bo kochasz Boga [I Jana 5:3]. Oni też.


Jak rozumiesz w takim razie słowa apostoła Piotra z Dz 15,10: "Teraz więc, dlaczego wystawiacie na próbę Boga, wkładając na kark uczniów jarzmo, którego ani nasi ojcowie, ani my nie mogliśmy unieść?" (Przekład Dosłowny).


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn sty 30, 2012 1:43 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8560
Lokalizacja: Kraków
Aby zrozumieć słowa Piotra, należałoby wrócić do wersetu 5 i przeczytać, kto, co i dlaczego chciał na pogan nałożyć.

"Lecz niektórzy ze stronnictwa faryzeuszów, którzy uwierzyli, powstali, mówiąc: Trzeba ich obrzezać i nakazać im, żeby przestrzegali zakonu Mojżeszowego" [Dz. Ap. 15:5]

Jarzmem nie jest przestrzeganie przykazań z własnej woli i z miłości do Boga [Psalm 119; I Jana 5:3 i inne], lecz przestrzeganie ich w ramach nakazu. Czyli coś, co moglibyśmy określić jako legalizm wypływający z przymusu. Apostołowie będący Żydami przestrzegali Prawa Mojżeszowego, z Pawłem włącznie, czego publiczny dowód dał on sam w Dz. Ap. 21:17-28. Świadkowie życia apostołów również twierdzą jednoznacznie, że przestrzegali oni Prawa Mojżeszowego. Ireneusza cytowałem już kilkakrotnie. To tylko my, w naszych pogańskich umysłach nauczonych tradycją, uważamy przestrzeganie przykazań za jarzmo, przeciwstawiając je łasce, a Prawo Mojżeszowe kojarzymy wyłącznie z tymi jego funkcjami, które ustały po doprowadzeniu do Mesjasza [Gal. 3:24]. I z tego wynika potem bezprawie w wielu społecznościach.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz maja 03, 2018 10:55 pm 
Offline

Dołączył(a): So paź 29, 2016 5:30 pm
Posty: 60
Witam. Przeczytałem wszystkie posty podane przez "ppajde" tutaj: viewtopic.php?p=54715&sid=1b3d8d6c5f8886427294735f2cfe56a4#p54715.

Mam pytania, połączenie kilku wątków, więc napiszę je w tym. Jeżeli są na nie już odpowiedzi to poproszę o linka. Wyszukiwanie nie wskazuje dokładnie takiej odpowiedzi jakiej szukam.

1. Smoku w postach wyjaśniałeś, że 613 praw/paragrafów Księgi Przymierza/Ksiąg Mojżeszowych/Tory, to 603 praw, ustaw i sądów, plus 10 Dekalog. Szukałem źródła które wskażą dokładnie ten podział i jedno tj. Książka Michaela Schudricha tak wyjaśnia:

„Tora jest dla Żydów kodeksem Boskiego Prawa, zawartego w 613 przykazaniach wywiedzionych z Jej tekstu. Przykazania te obowiązują nas po wsze czasy – także te, których nie możemy obecnie spełniać z powodu zburzenia Bet Hamikdasz [świątyni Jerozolimskiej– moje wtrącenie], powinny pozostawać przedmiotem nieustannych studiów, abyśmy mogli ponownie wypełniać całą Torę, gdy tylko zostanie odbudowana Świątynia Jerozolimska. (…..) Według tradycji, Mosze otrzymał na Synaju Torę z przykazaniami i przekazał ją Żydom. Wartość liczbowa słowa Tora wynosi 611, ale gdy doda się do niej dwa pierwsze przykazania wypowiedziane przez Boga bezpośrednio do Żydów, stojącących u stóp góry Synaj – otrzyma się liczbę 613.


Również opisał tak podział:
„Judaizm ma 613 przykazań (micwot), których treść wynika ze słówTory. Słowo tarjag oznacza liczbę 613 i zostało utworzone przez zapisanie tej cyfry alfabetem hebrajskim, w którym każda litera ma swoją wartość liczbową (taw = 400, resz = 200, jud = 10, gimel = 3)” oraz „613 przykazań podzielono na 248 nakazów (micwot ase) i 365 zakazów (micwot lo taase). Liczba 248 odpowiada tradycyjnej liczbie członków ciała ludzkiego, zaś liczba 365 – liczbie dni roku słonecznego (Makot 23b)”.
(2011, „613 Przykazań Judaizmu”, Michaela Schudricha Naczelnego Rabina Polski).


O co chodzi z tym, że Dekalog to 2 pierwsze przykazania wypowiedziane do wszystkich Izraelitów? chodzi o te dwa najważniejsze, czyli dwie grupy Dekalogu, pierwsze 4 mówiące o miłości do Boga i pozostałe 6 o miłości do bliźniego?

Również M. Schudrich wypowiada takie zdania:
- Tora jest dla Żydów kodeksem Boskiego Prawa, zawartego w 613 przykazaniach wywiedzionych z Jej tekstu. Przykazania te obowiązują nas po wsze czasy

- Według tradycji, Mosze otrzymał na Synaju Torę z przykazaniami i przekazał ją Żydom.


Wygląda na to że Tora jest czymś osobnym niz Dekalog, czyli ich nie zawiera, przykazania są dodatkiem w tablicach, nie zapisanym w Torze jako przykazania Mojżeszowe - Księga Mojżeszowa.


Z drugiej strony znalazłem listę chronologiczną 613 przykazań, czyli 248 Nakazów i 365 Zakazów na http://www.mesjasz.info/sites/default/f ... rzenid.pdf.
Dekalog tam występuję wiecej niż 10 razy. Czyli według kolejności przedstawionej:
Nakazy: przykazanie 1, 155 i 210. Zakazy: przykazanie 1, 2, 4, 5, 6, 62, 79, 80, 243, 265, 285, 289, 320

Wygląda raczej że 613 przykazań nie zawiera Dekalogu tylko jest zastosowaniem w różnych sytuacjach praktycznych w tych 613-nastu, czyli niektóre przykazania z tych 613 referują bezpośrednio do Dekalogu, ale nie są jego częścią?

2.Moment zawarcia przymierza, czyli podpisanie/przypieczętowanie krwią tak opisuje druga Mojżeszowa:

"(3) Przyszedł więc Mojżesz i obwieścił ludowi wszystkie słowa Pana i wszystkie prawa, lud zaś jednogłośnie odpowiedział, mówiąc: Wszystkie słowa, które wypowiedział Pan, wypełnimy. (4) Wtedy Mojżesz spisał wszystkie słowa Pana, a wstawszy wcześnie rano, zbudował ołtarz u stóp góry i postawił dwanaście pomników dla dwunastu plemion izraelskich. (5) Polecił też młodzieńcom z synów izraelskich złożyć ofiarę całopalenia, a ci zarżnęli cielce na rzeźną ofiarę pojednania dla Pana. (6) Potem wziął Mojżesz połowę krwi i wlał do czaszy, a drugą połowę krwi wylał na ołtarz. (7) Następnie wziął Księgę Przymierza i głośno przeczytał ludowi, ten zaś rzekł: Wszystko, co powiedział Pan, uczynimy i będziemy posłuszni. (8) Wziął też Mojżesz krew i pokropił lud, mówiąc: Oto krew przymierza, które Pan zawarł z wami na podstawie wszystkich tych słów." (2Moj.24: 3 - 8)

Niezależnie który przekład zobaczyć, to sens z kontekstem się nie zmienia. A trzymając się chronologii wydarzeń, to kontekst podpowiada, że Mojżesz przychodząc z góry obwieszcza/opowiada "wszystkie słowa i prawa Pana", lud jednogłośnie deklaruje ich wykonywanie, wtedy Mojżesz "słowa i prawa Pana" spisuje - czyli te które "przed chwilą obwieścił ludowi", następnie już czyta Księgę Przymierza. Wygląda na to że jest ona tym co wcześniej spisał, a więc to co obwieścił ludowi i dokunuje się przypięczetowanie Księgi i ludu, zgodnie z zasadami przymierza ciętego.

Podsumowując, wygląda na to, że Księga Przymierza, zwana również Księgą Prawa/Mojzeszową zawiera tylko to co Mojżesz usłyszał od Pana i obwieścił potem ludowi, słowa Pana + prawa. A więc nie zawierają one Dekalogu, bo był on wypowiedziany wprost do wszystkich izraelitów?

Zresztą logika dalszych wydarzeń też to podpowiada, ponieważ dopiero po wykonaniu podpisu - rytuału pieczętowania przymierza, według chronologii wydarzeń, Mojżesz otrzymuje tablice i prawa:
"(12) I rzekł Pan do Mojżesza: Wstąp do mnie na górę i zostań tam, a dam ci tablice kamienne, zakon i przykazania, które napisałem, aby ich pouczyć." (2Moj.24: 12)

Wyglada na to, że Księga Przymierza to coś innego?

3.Idąc tym tokiem, obietnica ogłoszona przez proroka Jeremiasza mówi:
"(31) Oto idą dni - mówi Pan - że zawrę z domem izraelskim i z domem judzkim nowe przymierze. (32) Nie takie przymierze, jakie zawarłem z ich ojcami w dniu, gdy ich ująłem za rękę, aby ich wyprowadzić z ziemi egipskiej, które to przymierze oni zerwali, chociaż Ja byłem ich Panem - mówi Pan - (33) lecz takie przymierze zawrę z domem izraelskim po tych dniach, mówi Pan: Złożę mój zakon w ich wnętrzu i wypiszę go na ich sercu. Ja będę ich Bogiem, a oni będą moim ludem. (34) I już nie będą siebie nawzajem pouczać, mówiąc: Poznajcie Pana! Gdyż wszyscy oni znać mnie będą, od najmłodszego do najstarszego z nich - mówi Pan - odpuszczę bowiem ich winę, a ich grzechu nigdy nie wspomnę." (Jer31: 31 - 34)

Czyli prawo/zakon zostaje złożony w serca.

Jednak w jednym miejscu Paweł wyraża coś co sugeruje sprzeczność, mówi w Liście Do Koryntian, że tablice – czyli same świadectwo przymierza – Dekalog, są dane w nasze serca:
„(2) Wy jesteście listem naszym, napisanym w sercach naszych, znanym i czytanym przez wszystkich ludzi; (3) wiadomo przecież, że jesteście listem Chrystusowym sporządzonym przez nasze usługiwanie, napisanym nie atramentem, ale Duchem Boga żywego, nie tablicach kamiennych, lecz na tablicach serc ludzkich...(...)... (7) Jeśli tedy służba śmierci, wyryta literami na tablicach kamiennych taką miała chwałę, że synowie izraelscy nie mogli patrzeć na oblicze Mojżesza z powodu przemijającej wszak jasności oblicza jego, (8) czy nie daleko więcej chwały mieć będzie służba ducha? (9) Jeśli bowiem służba potępienia ma chwałę, daleko więcej obfituje w chwałę służba sprawiedliwości. (10) Albowiem to, co niegdyś miało chwałę, teraz nie ma chwały z powodu chwały, która tamtą przewyższa. (11) Jeśli bowiem chwałę miało to, co przemija, daleko więcej jaśnieje w chwale to, co trwa. (12) Mając więc taką nadzieję, bardzo śmiało sobie poczynamy, (13) a nie tak, jak Mojżesz, który kładł zasłonę na oblicze swoje, aby synowie izraelscy nie patrzyli na koniec tego, co miało ustać. (14) Lecz umysły ich otępiały. Albowiem aż do dnia dzisiejszego przy czytaniu starego przymierza ta sama zasłona pozostaje nie odsłonięta, gdyż w Chrystusie zostaje ona usunięta. ” (2Kor3: 2 – 3 i 7 – 14)

Wyglada na to, że tylko Dekalog/tablice jest nam wypisany na sercach, nie zakon jako Prawo Mojżeszowe. Potwierdza to zwrot "starego przymierza", może to byc odwołanie bezpośrednio do świadectwa, lub do całości jako świadectwo i treść starego przymierza. Jednak bez wątpienia tablice to tylko 10 przykazań - wypisane na sercach?

4. Nie mogę znaleźć teraz źródła, ale słyszałem taki koncept Adwentystów, że przestrzeganie Sabatu jest również ważne, ponieważ Szatan zwiódł ludzi kierując czczenie 4 przykazania Dekalogu na inny dzień niż siódmy według kalendarza żydowskiego. Dzisiaj nie tylko katolicy, ale i protestanci odprawiają naobożeństwa w niedzielę. Więc szatan osiągnął swoje nawet przestawiając tylko dzień, by spowodować złamanie przykazania. Chodzi o sam fakt kultu wielbienia/czczenia Boga, nawet czcząc prawdziwego Boga, ale w inny dzień niż nakazał, już szatan osiąga zamierzony cel.
Jest gdzieś w Biblii tekst lub kontekst wypowiedzi, sugerujący taką koncepcję? Czy ktoś słyszał z was coś takiego wcześniej?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn maja 07, 2018 4:26 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8560
Lokalizacja: Kraków
1. Rabin Schudrich (z całym szacunkiem) stosuje moim zdaniem trochę dziwną matematykę, żeby udowodnić, że przykazań jest w sumie dokładnie 613. Ponieważ zaczyna on numerologii, a "musi" mu wyjść 613, to dodaje 2, które rzekomo usłyszeli Żydzi stojący pod Górą Synaj. Nie wiem, który werset II Mojż. o tym mówi, bo ja się takiego nie doszukałem, a on go nie podaje. Kieruje się również słonecznym kalendarzem na podstawie Talmudu, choć kalendarz żydowski ma rok o długości 360 dni, bo jest księżycowy.

No, ale czego się nie robi, żeby uzasadnić tradycję.

Przemas napisał(a):
O co chodzi z tym, że Dekalog to 2 pierwsze przykazania wypowiedziane do wszystkich Izraelitów? chodzi o te dwa najważniejsze, czyli dwie grupy Dekalogu, pierwsze 4 mówiące o miłości do Boga i pozostałe 6 o miłości do bliźniego?
Z jego tekstu nie wynika wcale, że Dekalog to tylko 2 przykazania. To zresztą byłby całkowity nonsens, bo Dekalog to z definicji 10 Przykazań.

W linkowanym przez Ciebie tekście autor przynajmniej podejmuje próbę wymienienia przykazań w liczbie 613. Umownie przyjęto, że jest ich tyle, więc taką liczbą się posługujemy. Poza tym autor podaje, które przykazania obowiązują kogo i kiedy. Schudrich zdaje sobie sprawę, że przykazań dotyczących świątyni Żydzi nie są w stanie teraz przestrzegać, ale żeby uzyskać odpowiedź na pytanie dlaczego, musiałby przeczytać List do Hebrajczyków. Oby kiedyś to zrobił. Autor drugiego tekstu przeczytał List do Hebrajczyków i wie.

Przemas napisał(a):
Wygląda raczej że 613 przykazań nie zawiera Dekalogu tylko jest zastosowaniem w różnych sytuacjach praktycznych w tych 613-nastu, czyli niektóre przykazania z tych 613 referują bezpośrednio do Dekalogu, ale nie są jego częścią?
Z przytoczonych przez Ciebie tekstów absolutnie to nie wynika. Po pierwsze dlatego, że Dekalog to nie są 2 przykazania tylko 10 i nie wiadomo, skąd Schudrich wziął te 2. Po drugie, w tekście linkowanym pzez Ciebie autor wymienia 613 przykazań W TYM przykazania Dekalogu jako integralną część tych 613. Co przecież sam napisałeś. Dlatego na podstawie cytatów, które sam podajesz, nie można wyciągać wniosku, że przykazania Dekalogu są odrębne od reszty przykazań. Zresztą przykazania Dekalogu są bardzo praktyczne, więc nie rozumiem Twojego zdania, że "nie zawiera Dekalogu tylko jest zastosowaniem w różnych sytuacjach praktycznych w tych 613-nastu". Przecież autor tekstu nie cytuje żadnego przykazania bezpośrednio, tylko omawia jego znaczenie albo je parafrazuje.

2. Moment zawarcia przymierza to jest pokropienie krwią. Mojżesz usłyszał od Pana wiele przykazań, których jest mowa już od rozdziału 19 i sukcesywnie przekazywał je ludowi [19:3,7,9,14,21,25; 20:22; 21:1; 24:3] i dopiero potem nastąpiło potwierdzenie przymierza krwią ofiary [24:8]. Potem Mojżesz wstąpił na gorę po tablice kamienne, Prawo i przykazania [24:12]. Świadectwo (czyli dokument w postaci tablic i kilka innych rzeczy) miał zostać włożony do środka Skrzyni Świadectwa [25:16,21].

Księga Przymierza zawiera Dekalog i inne przykazania, które Mojżesz przekazywał Izraelowi najpierw pod Górą Synaj, a potem jeszcze spisał ją do końca (Bóg nawet dokonywał zmian w Prawie zanim zostało spisane do końca), a potem całe Prawo zostało spisane w księdze i Lewici mieli ją położyć z boku Skrzyni Przymierza [V Mojż. 31:26]. Następnie w roku szabatowym (co 7 lat) w Święto Szałasów kapłani mieli całą księgę przyczytac przed całym ludem [V Mojż. 31:10-13].

Wbrew temu, co twierdzą adwentyści, Dekalog nie jest "oderwany" od całego Prawa. Jego skrócona forma została zapisana w kamieniu na świadectwo zawarcia przymierza [V Mojż. 4:13; 10:4]. Przykazania przekazywane ludowi przez Mojżesza i spisane do końca w Torze zawierają wszystko, co Bóg powiedział do Mojżesza do końca, z Dekalogiem włącznie.

Przeczytaj w Mat. 19:16-19, o jakich przykazaniach mówi Pan Jezus do młodzieńca i czy wszystkie zawierają się w Dekalogu, czy jest jakieś spoza dekalogu i o jakich jeszcze przykazaniach jako największych mówi Pan w Mar. 12:28-31. I zastanów się, co z tego wynika.

No i jeszcze jedno. Przeczytaj o błogosławieństwach i przekleństwa z Góry Ebal [V Mojż. 27:1-23]. W V Mojż. 27:26 jest mowa o przekleństwie za niedochowanie słów TEGO PRAWA. - jakie przykazania tam wypowiadano? Tylko Dekalog? Przykazania Prawa z wyłączeniem Dekalogu? Czy jedno i drugie?

W V Mojż. 28:58 jest mowa o przekleństwach grożących za niespełnianie wszystkich słów spisanych w księdze Prawa, a nie na kamiennych tablicach. Ich przestrzeganie miało być nagrodzone błogosławieństem [V Mojż. 28:12]. przeczytaj uważnie całość od 27 do 31 rozdziału i wyciągnij wnioski.

Przypominam, że po przekroczeniu Jordanu [V Mojż. 27:12] Skrzynie Przymierza już dawno była zrobiona, tablice z Dekalogiem w jego skróconej formie (dziesięć słów) jako dokument (prawdopodobnie w dwóch kopiach - to raczej nie było tak jak sobie to wyobrażamy, jeszcze w dodatku z rzymską numeracją, co jest kompletnym nonsensem) był w Skrzyni, a do Skrzyni nie wolno było zaglądać, bo każdy, kto zaglądał, padał martwy.

Krótko mówiąc, teoria o tym, że Dekalog nie zawiera się w Księdze Prawa jest moim zdaniem nie do obrony.

3. Tutaj się kompletnie pogubiłeś - o ile Cię dobrze rozumiem. Przypuszczam, że jest to spowodowane błędnym założeniem, że Jeremiasz i Paweł piszą o tym samym. Paweł nie pisze, że w nasze serca zostały włożone kamienne tablice czyli wyłącznie Dekalog. Zauważ, że specjalnie używa słowa "przymierze" (diatheke) a nie "Prawo" (nomos) w wersecie 14, żeby nawiązać do Przymierza Starego i skontrastować je z Nowym Przymierzem, a w wersecie 7 pisze, że na tablicach kamiennych została wyryta "służba śmierci", a nie Dekalog. Przymierze spisane na tablicach kamiennych miało swoją chwałę, ale Nowe Przymierze w Duchu ma "daleko większą" chwałę. "O ileż bardziej" służba sprawiedliwości pod Nowym Przymierzem przewyższa służbę potępienia pod Starym Przymierzem. Jest to argumentacja zwana "a fortiori", a po hebrajsku "kal w'chomer", polegającą na kontraście dwóch elementów i użyciu sformułowania "o ileż bardziej" [II Kor. 3:8-9].

Księga Przymierza jest tym samym, co Księga Prawa - chodzi o to, że Prawo czytane w świetle litery Starego Przymierza nie prowadzi do Mesjasza i pozostawia zasłonę na oczach czytających. Dopiero w Mesjaszu, który daje Ducha Świętego, zostaje zdjęta. Dlatego apostołowie działają w Duchu dającym życie, a nie w ciele przynoszącym śmierć (werset 6).

Bóg daje odrodzonym ludziom serca mięsiste zamiast serc kamiennych [Ez. 11:19] właśnie pod Nowym Przymierzem. Apostołowie nigdzie nie twierdzą, że Prawo zostało zniesione i nie oddzielają Dekalogu od Prawa jako całości. Pan Jezus podobnie. Przeciwnie, w Listach co chwilę nawiązują do Prawa, ukazując je w świetle Nowego Przymierza i odczytując w Duchu, a nie według litery [I Kor. 9:8-10 i inne]. Ale na ten temat pisaliśmy już w kilku wątkach, więc do nich odsyłam.

Gdybyśmy mieli napisane na sercach wyłącznie 10 przykazań, to wiele przykazań samego Pana Jezusa cytujących Prawo w ogóle nie byłoby zapisanych w naszych sercach - a przecież mamy postępować według Jego nauki. Nie jest to dla nas uciążliwe i jest przejawem miłości do Boga, a przykazania nie są już dla nas jarzmem nie do uniesienia [I Jana 5:3]. No i gdyby było tak, jak piszesz, to mielibyśmy problem z Mat. 5:17-19. Ale o tym też rozmawiamy w innych wątkach.

4. To jest typowy odlot adwentystów. O adwentyzmie jest również kilka wątków na naszym forum, więc zachęcam do ich przeczytania. Biblia nie zawiera koncepcji, o której piszesz. Nawet zawiera koncepcję przeciwną dotyczącą potępiania kogokolwiek za obchodzenie dnia dla Pana inaczej niż potępiający [Kol. 2:16-17; Rzym. 14:5-10]. Zresztą sami adwentyści wcale nie obchodzą szabatu według kalendarza żydowskiego tylko sobotę według powszechnie przyjętego kalendarza słonecznego. A sobota była w starożytnym Rzymie Dniem boga Saturna:

https://www.imperiumromanum.edu.pl/arty ... -tygodnia/

Moim zdaniem ich teorie to jest mieszanka ignorancji, dodatkowych objawień Ellen G. White, obłudy i braku logiki. Szatan zwodzi ludzi na przykład w taki sposób, że większą wagę przykładają do soboty i zdrowego żywienia niż do osobistej relacji z Panem Jezusem i zdrowej nauki bez fałszywych dodatków.

Gdybyś mnie spytał o zdanie, to nie przecedzaj komara, połykając wielbłąda. I uciekaj od adwentystów.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So maja 12, 2018 12:16 pm 
Offline

Dołączył(a): So paź 29, 2016 5:30 pm
Posty: 60
Smok Wawelski napisał(a):
1. Rabin Schudrich (z całym szacunkiem) stosuje moim zdaniem trochę dziwną matematykę, żeby udowodnić, że przykazań jest w sumie dokładnie 613. Ponieważ zaczyna on numerologii, a "musi" mu wyjść 613, to dodaje 2, które rzekomo usłyszeli Żydzi stojący pod Górą Synaj. Nie wiem, który werset II Mojż. o tym mówi, bo ja się takiego nie doszukałem, a on go nie podaje. Kieruje się również słonecznym kalendarzem na podstawie Talmudu, choć kalendarz żydowski ma rok o długości 360 dni, bo jest księżycowy.

No, ale czego się nie robi, żeby uzasadnić tradycję.

Sam się dziwię, dlatego zapytałem. W końcu Dekalog to nie dwa przykazania, a tu Żyd i do tego "uczony w Piśmie", a wyjaśnia zagadnienie bardziej niezrozumiale niż tekst samego Pisma nam mówi. Czasami przez takie źródła mam wrażnie, że chyba jednak nic niewiem, albo Duch poznania jeszcze zakrywa pewne rzeczy. Biblia w kontekście Dobrej Nowiny miała być prosta i zrozumiała dla wszystkich......na tym polegać miał plan zbawienia by dotarło do wszystkich.

Smok Wawelski napisał(a):
Z przytoczonych przez Ciebie tekstów absolutnie to nie wynika. Po pierwsze dlatego, że Dekalog to nie są 2 przykazania tylko 10 i nie wiadomo, skąd Schudrich wziął te 2. Po drugie, w tekście linkowanym pzez Ciebie autor wymienia 613 przykazań W TYM przykazania Dekalogu jako integralną część tych 613. Co przecież sam napisałeś. Dlatego na podstawie cytatów, które sam podajesz, nie można wyciągać wniosku, że przykazania Dekalogu są odrębne od reszty przykazań. Zresztą przykazania Dekalogu są bardzo praktyczne, więc nie rozumiem Twojego zdania, że "nie zawiera Dekalogu tylko jest zastosowaniem w różnych sytuacjach praktycznych w tych 613-nastu". Przecież autor tekstu nie cytuje żadnego przykazania bezpośrednio, tylko omawia jego znaczenie albo je parafrazuje.

Powiem tak, z prostego rachunku matematycznego, 603 prawa i ustawy żydowskie + 10 przykazań Dekalogu = 613 Prawo Mojżeszowe. Więc szukam potwierdzenia tego wyrażenia w Biblii. Ale wygląda na to, że (2Moj.20) zawiera treść Dekalogu, mimo że jest początkiem treści przymierza na Synaju, to ten nakaz powtarza się wielokrotnie tylko w innym szyku zdania czy doboru słów jak np. w (5Moj4: 23). Więc zliczenie tych 613 może być karkołomnym zadaniem.

Smok Wawelski napisał(a):
Księga Przymierza zawiera Dekalog i inne przykazania, które Mojżesz przekazywał Izraelowi najpierw pod Górą Synaj, a potem jeszcze spisał ją do końca (Bóg nawet dokonywał zmian w Prawie zanim zostało spisane do końca), a potem całe Prawo zostało spisane w księdze i Lewici mieli ją położyć z boku Skrzyni Przymierza [V Mojż. 31:26]. Następnie w roku szabatowym (co 7 lat) w Święto Szałasów kapłani mieli całą księgę przyczytac przed całym ludem [V Mojż. 31:10-13].

Te zmiany w Prawie to m. in. obietnica powrotu miłosierdzia nad Izraelem w (5Moj.30: 1 - 20) nazywane również Przymierzem Palestyńskim? gdzie w rozdziale dalej jest dopisana Pieśń do Księgi Zakonu.

Smok Wawelski napisał(a):
Przeczytaj w Mat. 19:16-19, o jakich przykazaniach mówi Pan Jezus do młodzieńca i czy wszystkie zawierają się w Dekalogu, czy jest jakieś spoza dekalogu i o jakich jeszcze przykazaniach jako największych mówi Pan w Mar. 12:28-31. I zastanów się, co z tego wynika.

W (Mt19: 16 - 19) Mowa jest o przykazaniach tylko z Dekalogu, ale nie wszystkich, tylko tę część odnoszącą się do bliźniego. Widocznie ten młodzieniec nie był Żydem, bo by o Sabacie też coś dodał Jezus. A w Mar. 12:28-31 jest mowa o dwóch najwiekszych przykazaniach. Teraz pytanie czy wyrażenie ".....Innego przykazania, większego ponad te, nie masz." większe ponad te oznacza że poprzednie są mniej ważne - bo tak sugeruje - i z tego wynika że poprzednich nie należy/nie trzeba przestrzegać. Jednak jak taka postawa wygląda w świetle wszystkich przykazań Boga które są doskonałe.
Logicznym jest, że jak wypełniasz "dwa największe", to i samo przez siebie jest wypełnianiem tych mniej ważnych, bo wynika z treści. Tylko czy wypełnienie Dekalogu w dwóch najwiekszych przykazaniach wypełnia też obowiązek odpoczywania w dniu 7-ym? bo wygląda na to że te dwa największe nie zawierają opcji odpoczywania w kontekście ich treści - oczywiście rozpatrując te przykazania z samej ich treści, nie wspierając się podpowiedziami w innych częściach Biblii, to miłując Boga z całego serca będziesz chciał wypełnić i przykazanie o odpoczynku dnia siudmego? Bez podpowiedzi chyba nie da się tego wydedukować z samej treści tych przykazań.

Smok Wawelski napisał(a):
No i jeszcze jedno. Przeczytaj o błogosławieństwach i przekleństwa z Góry Ebal [V Mojż. 27:1-23]. W V Mojż. 27:26 jest mowa o przekleństwie za niedochowanie słów TEGO PRAWA. - jakie przykazania tam wypowiadano? Tylko Dekalog? Przykazania Prawa z wyłączeniem Dekalogu? Czy jedno i drugie?

W V Mojż. 28:58 jest mowa o przekleństwach grożących za niespełnianie wszystkich słów spisanych w księdze Prawa, a nie na kamiennych tablicach. Ich przestrzeganie miało być nagrodzone błogosławieństem [V Mojż. 28:12]. przeczytaj uważnie całość od 27 do 31 rozdziału i wyciągnij wnioski.

Na górze Ebal jest określenie: "(8) Wypiszesz na tych kamieniach wszystkie słowa tego zakonu jasno i wyraźnie.". Różnica moim zdaniem jest w tym, że tablice są świadectwem przymierza umową, a nie treścią Prawa, przynajmnije tak tekst sugerował. Więc może wszystkie słowa zakonu to treść Prawa, a nie treść Prawa i umowa świadectwo.
Ale widzę z chronologii wydarzeń, że treść przymierza rozpoczyna się Dekalogiem w 2Moj.20 i ciągnie się aż do 24 rozdziału. Więc Dekalog jest w treści. Tablice były jako dodatek, czyli niezbędna umowa zawarcia przymierza, czyli bardziej jakiś symbol przypominania o zawarciu umowy. Może to wyglądać dziwnie, albo się mieszać, ponieważ na naszych wpółczesnych warunkach, nie posiadamy umowy osobno i treści osono. Umowa jest z treścią i często trzeba się podpisywać na każdej stronie tej umowy oraz składać pełny podpis na ostatniej stronie. U żydów zwyczaj zawierania przymierzy zawsze miał jakieś świadectwo zewnetrzne i niektórzy wykorzystują te fakty do przekręcania znaczenia Dekalogu i Prawa Mojzeszowego.

Smok Wawelski napisał(a):
Tutaj się kompletnie pogubiłeś - o ile Cię dobrze rozumiem. Przypuszczam, że jest to spowodowane błędnym założeniem, że Jeremiasz i Paweł piszą o tym samym. Paweł nie pisze, że w nasze serca zostały włożone kamienne tablice czyli wyłącznie Dekalog. Zauważ, że specjalnie używa słowa "przymierze" (diatheke) a nie "Prawo" (nomos) w wersecie 14, żeby nawiązać do Przymierza Starego i skontrastować je z Nowym Przymierzem, a w wersecie 7 pisze, że na tablicach kamiennych została wyryta "służba śmierci", a nie Dekalog. Przymierze spisane na tablicach kamiennych miało swoją chwałę, ale Nowe Przymierze w Duchu ma "daleko większą" chwałę. "O ileż bardziej" służba sprawiedliwości pod Nowym Przymierzem przewyższa służbę potępienia pod Starym Przymierzem. Jest to argumentacja zwana "a fortiori", a po hebrajsku "kal w'chomer", polegającą na kontraście dwóch elementów i użyciu sformułowania "o ileż bardziej" [II Kor. 3:8-9].

...

Gdybyśmy mieli napisane na sercach wyłącznie 10 przykazań, to wiele przykazań samego Pana Jezusa cytujących Prawo w ogóle nie byłoby zapisanych w naszych sercach - a przecież mamy postępować według Jego nauki. Nie jest to dla nas uciążliwe i jest przejawem miłości do Boga, a przykazania nie są już dla nas jarzmem nie do uniesienia [I Jana 5:3]. No i gdyby było tak, jak piszesz, to mielibyśmy problem z Mat. 5:17-19. Ale o tym też rozmawiamy w innych wątkach.

Trochę mnie myli teraz stwierdzenie: " a w wersecie 7 pisze, że na tablicach kamiennych została wyryta "służba śmierci, a nie Dekalog.". To znaczy że na tablicach nie ma Dekalogu? przecież Dekalog to przede wszystkim tablice. Paweł nie mógł sugerować, że to nie jest Dekalog. Lub słuzba śmierci to służba 10 przykazaniom jak i reszcie Praw danym izraelitom?
Wygląda na to, że jak " że synowie izraelscy nie mogli patrzeć na oblicze Mojżesza z powodu przemijającej wszak jasności oblicza jego" izraelici - czyli ludzie nie dali rady przestrzegać Dekalogu, to i nie damy rady (sami) przestrzegać nawet dwóch największych praw/przykazań Jezusowych. Czyli jednak jarzmo jest nie do uniesienia, sam Bóg to powiedział:
"(5) A gdy Pan widział, że wielka jest złość człowieka na ziemi i że wszelkie jego myśli oraz dążenia jego serca są ustawicznie złe," (1Moj.6: 5)
historia ludzkości pokazuje że człowiek jest "ustawicznie zły", Duch musi nam we wszystkim pomagać....

No ale jak tak spojrzeć na ogólne wyjasnieni, to jest logiczne. Z tym że wtedy trzeba zdefinować przymierze: czy to jest umowa - samo świadectwo, czy umowa plus treść umowy. Cały problem tkwi w tym że Dekalog zawiera też treść - słowa Pana. Gdyby Dekalog był tylko kamieniem, jak sterta kamieni - jako świadectwo przymierza między Jakubem i Labanem:
"Nazbierajcie kamieni. I nazbierali kamieni, i ułożyli z nich kopiec, a potem na tym kopcu urządzili ucztę." i "Laban nazwał go Jegar Sahaduta, a Jakub nazwał go Galed. (48) Potem rzekł Laban: Ten kopiec niech będzie dzisiaj świadectwem zgody między mną a między tobą. Dlatego nazwał go Galed" i "Rzekł jeszcze Laban do Jakuba: Ten oto kopiec i ten pomnik, który postawiłem między mną a tobą, (52) będą świadkami, że ja, idąc do ciebie, nie przejdę mimo tego kopca, ani ty, idąc do mnie, nie przejdziesz mimo tego kopca i tego pomnika ze złym zamiarem." (1Moj.31: 44 -55)
To byłoby jaśniej, bez zagłębiania się w inne wersety. Czyli gdyby Dekalog - świadectwo było tylko stertą kamieni, lub wyrzeźbionym głazem bez rzadnej treści, to było by po problemie.
Ale nawet logika dzisiejszych czasów podpowiada, że przymierze to jest wszystko co kryje się za tym znaczeniem, czyli świadectwo i treść, umowa i podpis(ofiara/krew).

Smok Wawelski napisał(a):
Moim zdaniem ich teorie to jest mieszanka ignorancji, dodatkowych objawień Ellen G. White, obłudy i braku logiki. Szatan zwodzi ludzi na przykład w taki sposób, że większą wagę przykładają do soboty i zdrowego żywienia niż do osobistej relacji z Panem Jezusem i zdrowej nauki bez fałszywych dodatków.

Gdybyś mnie spytał o zdanie, to nie przecedzaj komara, połykając wielbłąda. I uciekaj od adwentystów.

Widzisz, ja tu widze cienką linię między przestrzeganiem pewnych zasad z miłości do Pana, a przykładania większej wagi do samego przestrzegania zasad i nie myśleniu w tych czynach o Panu. W końcu tylko uczynkami możemy pokazać Panu, że w niego wierzymy. Sama modlitwa nie wystarczy, jak nie jest poparta uczynkami, czyż nie?

Powiem tak, byłem na nabożeństwach i spotkaniach w kościołach Babtystów, Family Church, Christadelphians, Kościołem bez nazwy/bez religii, rozmawiałem z wolnymi chrześcijanami i byłem u Adwentystów. Poznając ludzi pobieżnie, lub nawet całkiem dobrze, widzę u wszystkich jak wydają owoce Ducha. Nie robią oni nic, przynajmniej z moich obserwacji, co nie jest niezgodne z Biblią, nawet jak doktrynowo są pewne różnice.

Natomiast odnośnie Adwentystów, tak sie trafiło że pracuje z jednym i nie widzę u niego, tego co wyczytałem na forum w dyskusjach o Dekalogu i Adwentystach. Czyli E. White jest dla niego dobrym przykładem, ale nie wzorem. Biblia jest i będzie zawsze na pierwszym miejscu. Nie przykłada większej wagi do eschatologii, uważa że w każdym kościele znajdą się ekstremiści, opowiedział krótką historię, że odchodzili od nich weganie, bo oni przestrzegali tylko wegetarianizmu. Przestrzegają wegetarianizmu i Sabatu od piątku wieczora do sobotniego zachodu jeżeli spotykają się jako Kościół, na zasadzie jeżeli jesteś już w Kościele z takimi zasadami to ich przestrzegaj, ale nie widzę aby się tym oddalał od Pana. Na nabożeństwach wykładają Pismo i nie odwołują się na nich (w większości) do zewnętrzych pism jak dorobku literackiego E. White. Uwaga jest cały czas skupiona na Jezusie. Nie widzę by Sabat i wegetarianizm przeszkadzał im w wydawaniu owoców Ducha. Oczywiście człowieka trzeba dobrze pozanać by zobaczyć więcej, ale z tych kilku wizyt moich i obserwacji nie zobaczyłem nic niezgodnego z Biblią jak narazie i nikt mnie do niczego nie namawiał ani nie narzucał, aczkolwiek byli ciekawi mojego nastawienia do 10 przykazań. Z drugiej strony zauważyłem dużo wsparcia dla innych ludzi, nie tylko chrześcijan i troski o siebie nawzajem. Ostatecznie kolega z pracy, jak wyjdzie do innych znajomych to zje czasami kawałek mięsa, ale odchodzi od tego zwyczaju, jak powiedział nie dlatego że kieruje się nakazami swojego kościoła, ale bardziej poprawą zdrowia która z tego nakazu wynika.

Czy protestanci są aż tak podzieleni, że trzeba się pilnować na każdym kroku, czy jesteśmy braćmi i siostrami w Chrystusie?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So maja 12, 2018 8:30 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8560
Lokalizacja: Kraków
Częściowo odpowiadasz sam sobie, więc nie będę komentował po kolei wszystkiego, co napisałeś. Skoncentruję się na kilku sprawach.

Przemas napisał(a):
Te zmiany w Prawie to m. in. obietnica powrotu miłosierdzia nad Izraelem w (5Moj.30: 1 - 20) nazywane również Przymierzem Palestyńskim? gdzie w rozdziale dalej jest dopisana Pieśń do Księgi Zakonu.
Nie tylko. Zmian jest więcej. Np. córki Selofchada otrzymały dziedzictwo w uzupełnieniu Prawa [IV Mojż. 27:1-7]. Czytając uważnie Torę, znajdziesz takich zmian więcej. Niektóre polegają na dynamicznym traktowaniu czynów konkretnych ludzi w ramach ich wolnej woli. Czytaj uważnie.

Przemas napisał(a):
W (Mt 19: 16 - 19) Mowa jest o przykazaniach tylko z Dekalogu, ale nie wszystkich, tylko tę część odnoszącą się do bliźniego. Widocznie ten młodzieniec nie był Żydem, bo by o Sabacie też coś dodał Jezus.
Nie czytasz uważnie. I wyciągasz błędne wnioski. Po pierwsze, skąd Pan Jezus cytował przykazanie „Miłuj bliźniego swego, jak siebie samego”? Z Dekalogu? Czy spoza Dekalogu? Znajdź w Torze odnośnik do tego przykazania, które zostało zacytowane i zinterpretowane przez Jezusa. Nie ma go w Dekalogu.

Po drugie, nie zakładaj, co by zacytował Jezus, albo że zacytowałby coś o szabacie (sabaty mają czarownice), gdyby rozmówca był Żydem. Do takiego gdybania nie ma podstaw w tekście. Wręcz przeciwnie, nic nie wskazuje na to, że rozmówca nie był Żydem. W końcu kto inny przestrzegałby przykazań Tory od młodości?

Przemas napisał(a):
Teraz pytanie czy wyrażenie ".....Innego przykazania, większego ponad te, nie masz." większe ponad te oznacza że poprzednie są mniej ważne - bo tak sugeruje - i z tego wynika że poprzednich nie należy/nie trzeba przestrzegać. Jednak jak taka postawa wygląda w świetle wszystkich przykazań Boga które są doskonałe.
Widzę, że zaczynasz „pływać”. Nie uciekaj od tematu. Skoro wszystkie przykazania Boga są doskonałe, to znaczy że nie tylko Dekalog. Tak się składa, że jako 2 największe Pan Jezus wymienił przykazania zawarte w Torze, ale nie zawarte w Dekalogu. Zgadza się?

Przemas napisał(a):
Logicznym jest, że jak wypełniasz "dwa największe", to i samo przez siebie jest wypełnianiem tych mniej ważnych, bo wynika z treści. Tylko czy wypełnienie Dekalogu w dwóch najwiekszych przykazaniach wypełnia też obowiązek odpoczywania w dniu 7-ym? bo wygląda na to że te dwa największe nie zawierają opcji odpoczywania w kontekście ich treści - oczywiście rozpatrując te przykazania z samej ich treści, nie wspierając się podpowiedziami w innych częściach Biblii, to miłując Boga z całego serca będziesz chciał wypełnić i przykazanie o odpoczynku dnia siudmego? Bez podpowiedzi chyba nie da się tego wydedukować z samej treści tych przykazań.
Mam pytanie do Ciebie: Czy dwa największe przykazania zacytowane przez Pana Jezusa pochodzą z Dekalogu, czy są cytatem z innych części Tory? Nie kombinuj, żeby ratować założenia adwentystyczne, tylko prosto odpowiedz na postawione pytanie. Pan Jezus cytuje KONKRETNE PRZYKAZANIA. Wypełnianie WSZYSTKICH POZOSTAŁYCH przykazań (nie tylko Dekalogu) skierowanych do konkretnych grup ludzi zawiera się w treści tych dwóch. Tak się składa, że obchodzenie szabatu jest nakazem skierowanym do Żydów jako znak przymierza między Bogiem a ich narodem [II Mojż. 31:12-18]. Poganie nie otrzymali nakazu obchodzenia szabatu nawet wśród przykazań zaleconych jako niezbędne (ze względu na Żydów) [Dz. Ap. 15:28-29]. W sprawie obchodzenia szabatu nie wolno nikogo potępiać ani go do tego zmuszać . Są to cienie rzeczy przyszłych, natomiast rzeczywistością jest Chrystus [Kol. 2:16-17]. Święcenie konkretnego dnia nie jest istotą Królestwa Bożego w duchowym sensie, w jakim żyjemy teraz [Rzym. 14:5-10;23].

Ponieważ na temat szabatu pisaliśmy w wątkach dotyczących adwentyzmu, tam Cię odsyłam.

Przemas napisał(a):
Ale widzę z chronologii wydarzeń, że treść przymierza rozpoczyna się Dekalogiem w 2Moj.20 i ciągnie się aż do 24 rozdziału. Więc Dekalog jest w treści. Tablice były jako dodatek, czyli niezbędna umowa zawarcia przymierza, czyli bardziej jakiś symbol przypominania o zawarciu umowy. Może to wyglądać dziwnie, albo się mieszać, ponieważ na naszych wpółczesnych warunkach, nie posiadamy umowy osobno i treści osono. Umowa jest z treścią i często trzeba się podpisywać na każdej stronie tej umowy oraz składać pełny podpis na ostatniej stronie. U żydów zwyczaj zawierania przymierzy zawsze miał jakieś świadectwo zewnetrzne i niektórzy wykorzystują te fakty do przekręcania znaczenia Dekalogu i Prawa Mojzeszowego.
Tablice z Dekalogiem były świadectwem zawarcia przymierza, którego integralną częścią było Prawo zawierające również przykazania Dekalogu. Dlatego tablice zostały złożone w Skrzyni Świadectwa, a przykazania zostały zapisane w Księdze Prawa. W poprzednim poście napisałem, dlaczego i po co.

Przemas napisał(a):
No ale jak tak spojrzeć na ogólne wyjasnieni, to jest logiczne. Z tym że wtedy trzeba zdefinować przymierze: czy to jest umowa - samo świadectwo, czy umowa plus treść umowy. Cały problem tkwi w tym że Dekalog zawiera też treść - słowa Pana
Dekalog zawiera część treści, a nie całą. Dlatego przymierze mówi, że wszystkie przykazania zostaną wypełnione i podaje klauzulę błogosławieństw i przekleństw w przypadku ich wypełniania lub łamania. I dlatego napisałem, żebyś się dokładnie przyjrzał, które przykazania zostały wymienione na Górze Ebal. Nie tylko przykazania Dekalogu. Ale nie chcę się powtarzać.

Nie odpowiedziałeś mi na pytanie:

Smok Wawelski napisał(a):
Przeczytaj o błogosławieństwach i przekleństwa z Góry Ebal [V Mojż. 27:1-23]. W V Mojż. 27:26 jest mowa o przekleństwie za niedochowanie słów TEGO PRAWA. - jakie przykazania tam wypowiadano? Tylko Dekalog? Przykazania Prawa z wyłączeniem Dekalogu? Czy jedno i drugie?
Proszę, nie unikaj pytań, bo to jest sprzeczne z regulaminem forum. A jeśli celowo ich unikasz, bo uderzają w coś, co chcesz udowodnić na siłę, to tym gorzej dla Ciebie.

W tekście możesz przeczytać wyraźnie, że Izrael zobowiązał się do wypełnienia PRAWA jako przykazań zawartych w Dekalogu i poza Dekalogiem, a zapisanych w Księdze Prawa. Przykazania zawarte w Dekalogu są wymienione w V Mojż. 27:15,16,20,24. Przykazania spoza Dekalogu są wymienione w V Mojż. 27:17,18,19,21,22,23,25. A w podsumowaniu jest napisane:

„Przeklęty, kto nie trwa w wypełnianiu słów tego prawa. A cały lud powie: Amen.” [V Mojż. 27:26]

Powyżej masz chyba najbardziej dobitny dowód, że Prawo zawiera przykazania z Dekalogu i spoza Dekalogu, które wszystkie zostały zapisane w Księdze Prawa. Całe Prawo zostało spisane w tej księdze księdze i Lewici mieli ją położyć z boku Skrzyni Przymierza [V Mojż. 31:26]. Następnie w roku szabatowym (co 7 lat) w Święto Szałasów kapłani mieli całą księgę przeczytać przed całym ludem [V Mojż. 31:10-13].

Przemas napisał(a):
Widzisz, ja tu widzę cienką linię między przestrzeganiem pewnych zasad z miłości do Pana, a przykładania większej wagi do samego przestrzegania zasad i nie myśleniu w tych czynach o Panu. W końcu tylko uczynkami możemy pokazać Panu, że w niego wierzymy. Sama modlitwa nie wystarczy, jak nie jest poparta uczynkami, czyż nie?
Owszem. Tylko trzeba rozumieć, do kogo i w jakim celu są kierowane konkretne przykazania. Myślenie o Panu podczas obchodzenia szabatu przez pogan, albo obrzezywanie się z miłości do Pana przez pogan nie zmieniłyby faktu, że Pan im tego czynić nie nakazał. Dlatego w obchodzeniu dni mamy wolność [Rzym. 14:5-10], a jeśli ktoś jest nieobrzezany, to niech się nie obrzezuje [I Kor. 7:18]. Wiara powinna obfitować w uczynki, ale wierzący z pogan nie są Żydami i nie muszą się nimi stać, żeby się Bogu podobać. Dlatego jeśli ktoś uważa, że musi obchodzić szabat, to sam sobie nakłada zasady, których Pan Bóg na niego nie nałożył. Jeszcze gorzej jest wtedy, gdy potępia innych za nieprzestrzeganie takich zasad, które on uważa za obowiązujące dla wszystkich i zawsze.

Adwentyści właśnie dlatego usiłują sprowadzić Prawo do Dekalogu, żeby udowodnić, że obchodzenie szabatu przez wierzących pogan jest przykazaniem skierowanym do wszystkich. Po prostu maniakalnie próbują się trzymać czegoś, czego Bóg im nie nakazał. Ich sprawa. Wolno im czegoś nie rozumieć. Gorzej, jeśli uważają, że inni pójdą do piekła, jeśli nie będą postępować tak jak oni.

Przemas napisał(a):
Powiem tak, byłem na nabożeństwach i spotkaniach w kościołach Babtystów, Family Church, Christadelphians, Kościołem bez nazwy/bez religii, rozmawiałem z wolnymi chrześcijanami i byłem u Adwentystów. Poznając ludzi pobieżnie, lub nawet całkiem dobrze, widzę u wszystkich jak wydają owoce Ducha. Nie robią oni nic, przynajmniej z moich obserwacji, co nie jest niezgodne z Biblią, nawet jak doktrynowo są pewne różnice.
No, jeśli Ty nie potrafiłeś rozpoznać, że chrystadelfianie to heretycy, to jak będziesz w stanie rozsądzić sprawy pomniejsze?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Chrystadelfianie

Przemas napisał(a):
Natomiast odnośnie Adwentystów, tak sie trafiło że pracuje z jednym i nie widzę u niego, tego co wyczytałem na forum w dyskusjach o Dekalogu i Adwentystach. Czyli E. White jest dla niego dobrym przykładem, ale nie wzorem.
W takim razie albo on nie zna nauk własnego kościoła, dla którego objawienia EG. White są źródłem praktycznie równorzędnym z Biblią, albo tak Ci tylko mówi, ponieważ na tym etapie werbunku nie łyknąłbyś E.G.White jako nieomylnej prorokini. Świadek Jehowy na początku też Ci nie powie, jak ważne są dla niego dzieła Samuelo Rutheforda. Mam wrażenie, że jesteś po prostu naiwny. A owoc Ducha widać po dłuższym czasie w sytuacjach, w których nie trzeba albo nie można udawać, żeby kogoś pozyskać.

Przemas napisał(a):
Biblia jest i będzie zawsze na pierwszym miejscu.
Oczywiście, że na pierwszym. Dla mormona też Biblia jest na pierwszym miejscu. Dla chrystadelfian też. Świadek Jehowy powie Ci to samo. Dopiero po zakończeniu werbunku okazuje się, że jest trochę inaczej. Ale Ty już wtedy tego nie zobaczysz.

Przemas napisał(a):
Nie przykłada większej wagi do eschatologii, uważa że w każdym kościele znajdą się ekstremiści
Naprawdę? W takim razie E.G.White była jedną z nich. Jaką wagę przykładają adwentyści do eschatologii, dowiesz się dopiero wtedy, kiedy tam zaczniesz chodzić i wmówią ci, że niedziela jest „znakiem bestii”.

http://www.adwentysci.waw.pl/felieton.p ... =&ucat=13&

Przemas napisał(a):
Przestrzegają wegetarianizmu i Sabatu od piątku wieczora do sobotniego zachodu jeżeli spotykają się jako Kościół, na zasadzie jeżeli jesteś już w Kościele z takimi zasadami to ich przestrzegaj, ale nie widzę aby się tym oddalał od Pana.
On ci tak mówi, czy to WIESZ I SPRAWDZIŁEŚ? Ja nie wiem, co Ty jeszcze widzisz, a czego już nie. Oto fragment wyznania wiary ADS. Tu jest napisane wyraźnie, że dla adwentystów „dniem Pańskim” jest SOBOTA. A nie szabat od piątku wieczorem do soboty wieczorem.

http://www.adwentysci.waw.pl/wcowierzymy.php

Szabat zrównują z sobotą:

„W ten sposób [Bóg] ustanowił szabat (sobotę) wieczną pamiątką swojego dzieła”
„Czwarte przykazanie niezmiennego prawa Bożego wymaga, by przestrzegać tego siódmego dnia — soboty — jako dnia odpoczynku, czci i służby, zgodnie z nauką i przykładem Jezusa, Pana szabatu.”

https://adwent.pl/o-kosciele/zasady-wiary/zasady-wiary/

Zapytaj swojego kolegę adwentystę, czy on każdy dzień tygodnia zaczyna o zachodzie słońca i kończy o zachodzie słońca i czy aby nie mieszają mu się kalendarze. Bo sobota nie jest szabatem. Na którą godzinę przychodzi do pracy? Według jakiego zegarka? Na którą godzinę mają nabożeństwo w sobotę? Bo szabat powinien się zaczynać w piątek o zachodzie słońca... W dodatku istnieją szczegółowe normy obchodzenia szabatu:

Czy adwentyści zapalają kuchenki gazowe w sobotę? [II Mojż. 35:3]. Jeśli obchodzą sabat, to dlaczego nie przestrzegają norm jego obchodzenia zapisanych w Biblii?

„Adwentyści wierzą, że jednym z darów Ducha Świętego jest proroctwo. Uważają także, iż dar ten, będący znakiem wyróżniającym Kościół czasów ostatecznych, objawił się w posłannictwie Ellen Gould White (1827-1915) – jednej z pionierek współczesnego adwentyzmu”

https://adwent.pl/o-kosciele/oswiadczen ... 4dfd1-7a8f

No cóż, E.G. White była prorokinią fałszywą. Dowody znajdziesz w wątkach na temat adwentyzmu na naszym forum. Oraz tutaj:

http://ellenwhitefalseprophet.org/


Przemas napisał(a):
Oczywiście człowieka trzeba dobrze pozanać by zobaczyć więcej, ale z tych kilku wizyt moich i obserwacji nie zobaczyłem nic niezgodnego z Biblią jak narazie i nikt mnie do niczego nie namawiał ani nie narzucał, aczkolwiek byli ciekawi mojego nastawienia do 10 przykazań.
No, to dobrze poznaj, a potem będziesz mógł powiedzieć więcej. A nie zastanowiło Cię, DLACZEGO byli ciekawi twojego podejścia do 10 przykazań? Nie? To ja Ci podpowiem. Przygotowują grunt pod święcenie soboty.

Przemas napisał(a):
Z drugiej strony zauważyłem dużo wsparcia dla innych ludzi, nie tylko chrześcijan i troski o siebie nawzajem.
Oczywiście. U Świadków Jehowy zobaczyłbyś to samo. Ale to jeszcze nie znaczy, że to, co widzisz Z KILKU WIZYT I OBSERWACJI, jest całą prawdą o danej społeczności.

Przemas napisał(a):
Czy protestanci są aż tak podzieleni, że trzeba się pilnować na każdym kroku, czy jesteśmy braćmi i siostrami w Chrystusie?
Po pierwsze, to adwentyści też są podzieleni:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Adwentyzm

A po drugie czasy mamy takie, że trzeba się kierować zasadą „baczcie, aby was kto nie zwiódł”. Nie po to, żeby się na wszelki wypadek wszystkiego bać, ale po co na własnej skórze przerabiać coś, przed czymś ktoś Cię ostrzega? To nie wynika z „podzielenia protestantów” tylko ze zdrowego rozsądku. Ostrzegam, że adwentyści włożą na Ciebie jarzmo władnego zakonu, oczywiście „w imię miłości do Boga”, a jakże. Ale ostatecznie sam podejmiesz decyzję.

Wszelkie kolejne wypowiedzi na temat adwentystów proszę kierować do wątków na temat adwentyzmu PO UWAŻNYM ICH PRZECZYTANIU.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt maja 18, 2018 4:08 pm 
Offline

Dołączył(a): So paź 29, 2016 5:30 pm
Posty: 60
Smok Wawelski napisał(a):
Nie czytasz uważnie. I wyciągasz błędne wnioski. Po pierwsze, skąd Pan Jezus cytował przykazanie „Miłuj bliźniego swego, jak siebie samego”? Z Dekalogu? Czy spoza Dekalogu? Znajdź w Torze odnośnik do tego przykazania, które zostało zacytowane i zinterpretowane przez Jezusa. Nie ma go w Dekalogu.

Po drugie, nie zakładaj, co by zacytował Jezus, albo że zacytowałby coś o szabacie (sabaty mają czarownice), gdyby rozmówca był Żydem. Do takiego gdybania nie ma podstaw w tekście. Wręcz przeciwnie, nic nie wskazuje na to, że rozmówca nie był Żydem. W końcu kto inny przestrzegałby przykazań Tory od młodości?

Słowa „Miłuj bliźniego swego, jak siebie samego” są w (3Moj./Kpł.19: 18), nawet teraz przerabiając na bieżąco temat przeoczyłem, że rzeczywiscie tego w (2Moj.20) nie ma...

Smok Wawelski napisał(a):
Proszę, nie unikaj pytań, bo to jest sprzeczne z regulaminem forum. A jeśli celowo ich unikasz, bo uderzają w coś, co chcesz udowodnić na siłę, to tym gorzej dla Ciebie.

(...)

Dekalog zawiera część treści, a nie całą. Dlatego przymierze mówi, że wszystkie przykazania zostaną wypełnione i podaje klauzulę błogosławieństw i przekleństw w przypadku ich wypełniania lub łamania. I dlatego napisałem, żebyś się dokładnie przyjrzał, które przykazania zostały wymienione na Górze Ebal. Nie tylko przykazania Dekalogu. Ale nie chcę się powtarzać.

(...)

Widzę, że zaczynasz „pływać”. Nie uciekaj od tematu. Skoro wszystkie przykazania Boga są doskonałe, to znaczy że nie tylko Dekalog. Tak się składa, że jako 2 największe Pan Jezus wymienił przykazania zawarte w Torze, ale nie zawarte w Dekalogu. Zgadza się?

Może nie wyraziłem myśli do końca, ale nie ignorowałem odpowiedzi, ponieważ zauważyłem że samego Dekalogu nie było w tych przekleństwach, tylko jego elementy jako całość Prawa Mojżeszowego. Tak jak nie było w Dwóch największych przykazaniach, ale przynam, że przeoczyłem te słowa o miłości do bliźniego.

Smok Wawelski napisał(a):
W takim razie albo on nie zna nauk własnego kościoła, dla którego objawienia EG. White są źródłem praktycznie równorzędnym z Biblią, albo tak Ci tylko mówi, ponieważ na tym etapie werbunku nie łyknąłbyś E.G.White jako nieomylnej prorokini. Świadek Jehowy na początku też Ci nie powie, jak ważne są dla niego dzieła Samuelo Rutheforda. Mam wrażenie, że jesteś po prostu naiwny. A owoc Ducha widać po dłuższym czasie w sytuacjach, w których nie trzeba albo nie można udawać, żeby kogoś pozyskać.

Nie odczuwam żadnej próby werbowania mnie, przynajmniej narazie, za to widzę raczej próbę bronienia swojej wiary.

Smok Wawelski napisał(a):
No, jeśli Ty nie potrafiłeś rozpoznać, że chrystadelfianie to heretycy, to jak będziesz w stanie rozsądzić sprawy pomniejsze?

(...)

W takim razie albo on nie zna nauk własnego kościoła, dla którego objawienia EG. White są źródłem praktycznie równorzędnym z Biblią, albo tak Ci tylko mówi, ponieważ na tym etapie werbunku nie łyknąłbyś E.G.White jako nieomylnej prorokini. Świadek Jehowy na początku też Ci nie powie, jak ważne są dla niego dzieła Samuelo Rutheforda. Mam wrażenie, że jesteś po prostu naiwny. A owoc Ducha widać po dłuższym czasie w sytuacjach, w których nie trzeba albo nie można udawać, żeby kogoś pozyskać.

Potrafiłbym rozpoznać doktryny niezgodne z Biblią, ale chyba nie studiujesz doktryn każdego Kościoła do którego wchodzisz by pomodlić się do Boga i Jezusa? Bo ja nie stałem się członkiem konkretnego Kościoła czy zboru, więc nie zawsze miałem możliwość wybrać sobie Kościół do wspólnej modlitwy i wieczerzy.
Zresztą tak jak kiedyś napisałem, najważniejsze dla mnie jest, za nim dołączę do kolejnej eklezji chrześcijańskiej, przekonanie się czy dana wspólnota wymaga ślepego wyznawania ich zasad, czy jedynie wiary w Boga, uznawania Jezusa za zbawiciela i przyjęcia zbawienia z łaski.

Mylisz naiwność z merytoryczna dyskują, normalne jest że poddaje wszystko w wątpliwość "co ma choćby pozory zła", w moim kontekście "pozory prawdy". W końcu wszyscy staramy się do tej właściwej dojść, jednym idzie to szybciej, drugim wolniej.

Smok Wawelski napisał(a):
On ci tak mówi, czy to WIESZ I SPRAWDZIŁEŚ? Ja nie wiem, co Ty jeszcze widzisz, a czego już nie. Oto fragment wyznania wiary ADS. Tu jest napisane wyraźnie, że dla adwentystów „dniem Pańskim” jest SOBOTA. A nie szabat od piątku wieczorem do soboty wieczorem.

Zgadza się, dokładnie nie sprawdziłem. Dlatego zakładając, że bym "wszedł" do tego Kościoła i okazało by się, że to hipokryzja, to raczej nie czekałbym latami z wyrobieniem sobie zdania. Nie chcę oceniać ludzi z góry, sam nie wiem dlaczego należysz do organizacji/Kościoła a z przymróżeniem oka patrzysz na pewne jego zasady... może dlatego że te najważniejsze są przestrzegane, a drugorzędne są mniej ważne?

Smok Wawelski napisał(a):
Po pierwsze, to adwentyści też są podzieleni:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Adwentyzm

A po drugie czasy mamy takie, że trzeba się kierować zasadą „baczcie, aby was kto nie zwiódł”. Nie po to, żeby się na wszelki wypadek wszystkiego bać, ale po co na własnej skórze przerabiać coś, przed czymś ktoś Cię ostrzega? To nie wynika z „podzielenia protestantów” tylko ze zdrowego rozsądku. Ostrzegam, że adwentyści włożą na Ciebie jarzmo władnego zakonu, oczywiście „w imię miłości do Boga”, a jakże. Ale ostatecznie sam podejmiesz decyzję.

Wszelkie kolejne wypowiedzi na temat adwentystów proszę kierować do wątków na temat adwentyzmu PO UWAŻNYM ICH PRZECZYTANIU.


Widzisz Smoku, może ty jak wyszedłeś z KRK to od razu "za rogiem" znalazłeś prawdziwą Eklezję Chrystusa do której dołączyłeś. Ja nie miałem takiej możliwości. Też chciałbym wspólnie z Kościołem pośpiewać czy posłuchać nauki i modlitwy po polsku, a nie ciągle po angiesku, lub oglądać naobożeństwa online.
W moim wypadku jak jest możliwość, to z niej korzystam, nie znaczy że zaraz zmieniam swoje wiarę i przekonania, czy dołączam do konkretnej wspólnoty.

Ale dziękuję za uwagi i ostrzeżenia.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt maja 18, 2018 6:04 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8560
Lokalizacja: Kraków
Przemasie, dziękuję za konkretne odpowiedzi na postawione pytania. Odniosę się do kilku kwestii.

Przemas napisał(a):
Potrafiłbym rozpoznać doktryny niezgodne z Biblią, ale chyba nie studiujesz doktryn każdego Kościoła do którego wchodzisz by pomodlić się do Boga i Jezusa? Bo ja nie stałem się członkiem konkretnego Kościoła czy zboru, więc nie zawsze miałem możliwość wybrać sobie Kościół do wspólnej modlitwy i wieczerzy.
Doktryna antytrynitarna to jest herezja najcięższego kalibru. Wystarczy sobie przeczytać wyznanie wiary chrystadelfian, żeby uciekać od nich jak najdalej. Nie ma potrzeby jakichś pogłębionych studiów. Czy Twoje określenie "pomodlić się do Boga i Jezusa" oznacza, że nie uznajesz Jezusa za Boga tylko za kogoś obok Boga? Krótko mówiąc,

Czy wyznajesz, że JHWH Zbawiciel przyszedł w ludzkim ciele jako Mesjasz?

Na razie napisałeś kilka rzeczy wymagających sprostowania. Może to również wymaga? Istnieją tacy adwentyści, którzy nie uznają Trójjedynego Boga. Nie wiem, na jakich dokładnie trafiłeś. Poza tym, adwentyści zaprzeczają tak istotnym doktrynom biblijnym jak sąd wieczny w jeziorze ognistym czy nieśmiertelność duszy. O nich również mówiliśmy w kilku wątkach. Wystarczy przeglądarka, żeby się o tym wszystkim dowiedzieć.

Nie wiem, skąd Twój znajomy wytrzasnął wegetarianizm i jakie ma do tego biblijne podstawy, ale podobno nie jest to u ADS żaden dogmat. To, czy będziesz w jakikolwiek sposób podlegał ciśnieniu, żeby przyjąć wszystkie ich nauki, wyjdzie z czasem. Stawiam na to, że tak.

Przemas napisał(a):
sam nie wiem dlaczego należysz do organizacji/Kościoła a z przymróżeniem oka patrzysz na pewne jego zasady... może dlatego że te najważniejsze są przestrzegane, a drugorzędne są mniej ważne?
Tego pytania nie rozumiem. Ono jest skierowane do mnie, czy napisałeś to retorycznie?

Ja po wyjściu z krk nie chodziłem do adwentystów, sabatarian, chrystadelfian i temu podobnych dziwnych miejsc. Nie miałem zaufania do miejsc, gdzie pachniało sektą, swoistym zakonem czy podważaniem fundamentalnych prawd biblijnych - na tyle już Biblię znałem, że nie chciałem zamieniać "siekierki na kijek".

Szukaj, módl się, a znajdziesz. Ale nie naginaj Pisma, żeby jakoś uzasadnić doktryny, które w świetle Pisma są nie do obrony, a u ADS są "wypisane na sztandarach". Takie podejście do Pisma źle się kończy. Przed tym również chciałbym Cię ostrzec, bo Ci naprawdę dobrze życzę.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt maja 25, 2018 11:22 am 
Offline

Dołączył(a): So paź 29, 2016 5:30 pm
Posty: 60
Smok Wawelski napisał(a):
Przemasie, dziękuję za konkretne odpowiedzi na postawione pytania. Odniosę się do kilku kwestii.

Doktryna antytrynitarna to jest herezja najcięższego kalibru. Wystarczy sobie przeczytać wyznanie wiary chrystadelfian, żeby uciekać od nich jak najdalej. Nie ma potrzeby jakichś pogłębionych studiów. Czy Twoje określenie "pomodlić się do Boga i Jezusa" oznacza, że nie uznajesz Jezusa za Boga tylko za kogoś obok Boga? Krótko mówiąc,

Czy wyznajesz, że JHWH Zbawiciel przyszedł w ludzkim ciele jako Mesjasz?

Powiem tak, Chrystadelfian poznałem kiedy organizowali wystawę Biblii i złożyło się tak, że zawitali do mojego miasta. To były czasy moich "początków". Moje spotkania ograniczały się do poznania ludzi czy społeczności, na tyle ile było to możliwe. Zwiedziłem w ten sposób wiele Kościołów protestanckich i w pierwszej kolejności nie zaglądałem im do ich "credo", często nawet odkrywając że dany Kościół wogóle istnieje. Wychodząc z katolicyzmu zawsze myślałem że są dwa rodzaje religii chrześcijańskich, katolicka i protestancka. Wyjście z jednej organizacji, będąc zindoktrynowanym jest dość trudnym wyczynem, przynajmniej dla mnie i otworzenie serca na "Prawdę" nie było moją zasługą. Dlatego wierzę, że mam teraz solidne podstawy by ustrzec się przed ponownym wciągnięciem w jakąś organizację. Modląc się z daną społecznością, która nie każe ci zjadać Boga w jakielkowiek postaci, nie kieruje modlitw do nikogo innego oprócz Boga JHWE, nie klęka przed obrazami, figurkami czy innymi ludźmi, nie jest pogwałceniem upamiętania się czy biblijnej metanoji - taka była moja wizja protestantyzmu. Nie wiem jak to działa u innych ludzi, ale Chrystadelfianie nie wymusili by na mnie wyznania że Jezus nie jest Bogiem, sami studiują Biblię i wierzę że prędzej czy później wskaże ona prawidłową drogę, tak jak to zrobiła w moim przypadku. Zresztą człowiek szczerze nawrócony, otrzyma pomoc czy ostrzeżenia od Ducha Świetego? Nawet katolicy często czują, że jest coś nie tak, tylko to jest ich wybór czy zamierzają coś z tym zrobić. Wtedy jeszcze nie wiedziałem jakie jest wyznanie wiary Christadelfian i nie wiem jak bym się zachował, ale widocznie moja droga do Jezusa i Boga musiała tak wygladać, a czasami odmienność nowego członka może posłużyć do nawrócenia czy naprowadzenia na właściwe tory wiernych organizacji w której przebywa.

Smok Wawelski napisał(a):
Na razie napisałeś kilka rzeczy wymagających sprostowania. Może to również wymaga? Istnieją tacy adwentyści, którzy nie uznają Trójjedynego Boga. Nie wiem, na jakich dokładnie trafiłeś. Poza tym, adwentyści zaprzeczają tak istotnym doktrynom biblijnym jak sąd wieczny w jeziorze ognistym czy nieśmiertelność duszy. O nich również mówiliśmy w kilku wątkach. Wystarczy przeglądarka, żeby się o tym wszystkim dowiedzieć.

Nie wiem, skąd Twój znajomy wytrzasnął wegetarianizm i jakie ma do tego biblijne podstawy, ale podobno nie jest to u ADS żaden dogmat. To, czy będziesz w jakikolwiek sposób podlegał ciśnieniu, żeby przyjąć wszystkie ich nauki, wyjdzie z czasem. Stawiam na to, że tak.

Widzę że protestantyzm jest rzeczywiście "tysiącem różnych opinii i poglądów jednostek" - jak to podsumowująco wytykają nam katolicy "tysiące denominacji".
Ponieważ ten mój ADS-owy znajomy łamie nawet doktrynę Szabatową swojego Kościoła. Pracujemy dla służby zdrowia i uważa on że ponieważ jest to non-profit organizacja, tylko niosąca pomoc innym ludziom, więc usprawiedliwia tym pracę w sobotę. Jak widać w protestatyźmie nawet będąc członkiem jednego odłamu, nadal podąża się swoimi, poza-doktrynalnymi pomysłami. Czy to jest kierowanie Duchem Świętym?
Jakimi kryteriami teraz się kierować aby wogóle odezwać się do członków danej ekklezji, skoro każdy należąc do swojego Kościoła i tak ma własną jego wizję. Chyba nie tym co jest w ich wyznaniu wiary? W jaki sposób, w takim razie należymy do jednego ciała Chrystusowego?

Smok Wawelski napisał(a):
Przemas napisał(a):
sam nie wiem dlaczego należysz do organizacji/Kościoła a z przymróżeniem oka patrzysz na pewne jego zasady... może dlatego że te najważniejsze są przestrzegane, a drugorzędne są mniej ważne?
Tego pytania nie rozumiem. Ono jest skierowane do mnie, czy napisałeś to retorycznie?

Chodziło mi o tego członka Kościoła ADS, który patrzy na doktryny z przymróżeniem oka, co wyjaśniłem lepiej powyższym przykładem ignorowania Szabatu. Wyglada na to że nie trzyma się twardo zasad swojego Kościoła, a niedawno dowiedziałem się, że pełni rolę starszego swojego zboru.

Smok Wawelski napisał(a):
Ja po wyjściu z krk nie chodziłem do adwentystów, sabatarian, chrystadelfian i temu podobnych dziwnych miejsc. Nie miałem zaufania do miejsc, gdzie pachniało sektą, swoistym zakonem czy podważaniem fundamentalnych prawd biblijnych - na tyle już Biblię znałem, że nie chciałem zamieniać "siekierki na kijek".

Szukaj, módl się, a znajdziesz. Ale nie naginaj Pisma, żeby jakoś uzasadnić doktryny, które w świetle Pisma są nie do obrony, a u ADS są "wypisane na sztandarach". Takie podejście do Pisma źle się kończy. Przed tym również chciałbym Cię ostrzec, bo Ci naprawdę dobrze życzę.

Ja też nie mam zaufania do innych organizacji - kościołów, jednak w Chrystusie jesteśmy jednym ciałem i to prędzej czy później daje o sobie znać, i raczej to jest bardziej powodem mojej wędrówki od Kościoła do zboru niż naginanie Pisma, tym bradziej że nie mam za bardzo innych opcji. Sam napisałeś w jednym z postów, że na zaproszenie innego kościoła wziął byś udział w ich nabożeństwie czy wieczerzy? Nie "połamał byś się chlebem" z Adwentystami czy Chrystadelfianami?

Najważniejsze, że to co robisz nie stoi w sprzeczności z Ewangelią. Może w moim przypadku jest rzeczywiście dość specyficznine, ale w otaczającym mnie świecie ateizmu, otaczającego okultyzmu i tolerancji na wszystko, przynamniej mam możliwość z kimś normalnie porozmawiać o naszym Zbawicielu, bez dziwnych spojrzeń, sceptycyzmu czy wyśmiewania, lecz ze wspólnym zrozumieniem.

W moich dyskusjach tekst może czasami wyglądać jak naginanie Biblii, jednak to jest moje podejście do każdego problemu, musi przejść próbę Pisma "wzdłuż i wszerz", a nie oznaczać zaraz szukania sobie furtki na kolejną zmianę poglądów.
Sam wiesz, że czasami nie da się od razu sekty odróżnić opierającej się na tej samej Biblii co ty, chyba że ktoś już poznał i "przerobił" je wszystkie.

Dziękuję za ostrzeżenia, na pewno wyciągam lekcje z każdej rozmowy, nie tylko z tego forum. I również chciałbym życzyć Tobie z każdym dniem zwiększającego się poznania Pana i relacji z Chrystusem która wypełni Twoje życie i poprowadzi wraz z Nim do Jego Królestwa w niebie "(16) Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne."(J3: 16)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt maja 25, 2018 12:55 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8560
Lokalizacja: Kraków
Przemas napisał(a):
Wtedy jeszcze nie wiedziałem jakie jest wyznanie wiary Christadelfian i nie wiem jak bym się zachował, ale widocznie moja droga do Jezusa i Boga musiała tak wygladać
Przemasie, nie wiem, czy to jest niedopatrzenie z Twojej strony, ale nie odpowiedziałeś mi na ważne pytanie. Dlatego powtórzę je jeszcze raz (w wersji nieco rozszerzonej):

Czy wyznajesz, że JHWH Zbawiciel przyszedł w ludzkim ciele jako Mesjasz czyli Namaszczony przez Boga Ojca?

Przemas napisał(a):
Widzę że protestantyzm jest rzeczywiście "tysiącem różnych opinii i poglądów jednostek" - jak to podsumowująco wytykają nam katolicy "tysiące denominacji".
To jest wyłącznie propagandowe hasło katolików, które ma słabe ugruntowanie w faktach. Nie ma "tysięcy" denominacji protestanckich. Krąży takie przekonanie, że jest ich ponad 30 000, ale kiedyś zerknąłem na opracowanie, z którego wziął się ten mit. Okazuje się, że jego autor pomnożył każdą denominację przez ilość krajów, w której występuje. Co przyznają sami katolicy, wśród których według tego opracowania istnieje... 242 denominacje.

http://www.ncregister.com/blog/scotteri ... ominations
http://www.justforcatholics.org/a86.htm

Przemas napisał(a):
Jakimi kryteriami teraz się kierować aby w ogóle odezwać się do członków danej ekklezji, skoro każdy należąc do swojego Kościoła i tak ma własną jego wizję. Chyba nie tym co jest w ich wyznaniu wiary? W jaki sposób, w takim razie należymy do jednego ciała Chrystusowego?
Problem polega na tym, czy masz do czynienia z ludźmi odrodzonymi z Ducha Świętego, na jakiej podstawie tak twierdzą i czy to widać w ich życiu na dłuższą metę. Nie musimy się zgadzać między sobą co do najdrobniejszego szczegółu każdej doktryny, bo nie o to chodzi. Wyznanie wiary w sprawach tak podstawowych jak Osoba i dzieło Jezusa Chrystusa jest istotne, ale to są fundamenty wyznawane przez wszystkich, którzy są odrodzeni - podobnie jak zbawienie z łaski przez wiarę w Chrystusie, wystarczalność Słowa Bożego i kilka innych. Tak się składa, że chrystadelfianie zaprzeczają tym fundamentom, podobnie jak ADS (dodając proroctwa E.G.White do Biblii, co praktycznie robią, choć oficjalnie się do tego nie chcą przyznać).

Przemas napisał(a):
Nie "połamał byś się chlebem" z Adwentystami czy Chrystadelfianami?
Nie.

Przemas napisał(a):
Najważniejsze, że to co robisz nie stoi w sprzeczności z Ewangelią
Otóż to. I tego się trzymajmy. Przy okazji, nauczanie i praktyki jednych i drugich stoją w sprzeczności z Ewangelią.

Przemas napisał(a):
Dziękuję za ostrzeżenia, na pewno wyciągam lekcje z każdej rozmowy, nie tylko z tego forum. I również chciałbym życzyć Tobie z każdym dniem zwiększającego się poznania Pana i relacji z Chrystusem która wypełni Twoje życie i poprowadzi wraz z Nim do Jego Królestwa w niebie "(16) Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne."(J3: 16)
Dziękuję za życzenia. Chciałbym tylko wiedzieć, czy obaj mamy na myśli tego samego Jezusa. Bo to, kim jest dla nas Chrystus, przekłada się na to, czy mamy relację z Panem czy z jakimś innym bogiem.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt maja 25, 2018 10:40 pm 
Offline

Dołączył(a): So paź 29, 2016 5:30 pm
Posty: 60
Smok Wawelski napisał(a):
Przemasie, nie wiem, czy to jest niedopatrzenie z Twojej strony, ale nie odpowiedziałeś mi na ważne pytanie. Dlatego powtórzę je jeszcze raz (w wersji nieco rozszerzonej):

Czy wyznajesz, że JHWH Zbawiciel przyszedł w ludzkim ciele jako Mesjasz czyli Namaszczony przez Boga Ojca?

Wyznaję. Tak Bóg opisuje siebie w Biblii i ktokolwiek temu zaprzecza, zaprzecza słowu Bożemu.

Nie wiem, ale chyba wyrażam sie dwuznacznie, sądząc po twoich pytaniach. Sprostuję, nigdy nie byłem członkiem kościoła Christadelfian, spędziłem z ich reprezentantami trochę czasu na rozmowach o Biblii, głównie o historii druku, zwojów, historii kopiowania i rozpowszechniania, ważnych przekładach, używanych kodeksach, ciekawostek o autorach przekładów i wielu innych, dokładnie nie pamiętam wszystkiego, ale to była dla mnie pouczająca lekcja. Jednak nie poruszałem tematów o doktrynach w Biblii zawartych.
Akurat wtedy nie miałem okazji połamać się z nimi chlebem, ale pewnie bym to zrobił gdyby takowa się nadarzyła. Natomiast stosując kryteria Biblijne, można było zobaczyć tam odrodzonych w Chrystusie ludzi.

Smok Wawelski napisał(a):
To jest wyłącznie propagandowe hasło katolików, które ma słabe ugruntowanie w faktach. Nie ma "tysięcy" denominacji protestanckich. Krąży takie przekonanie, że jest ich ponad 30 000, ale kiedyś zerknąłem na opracowanie, z którego wziął się ten mit. Okazuje się, że jego autor pomnożył każdą denominację przez ilość krajów, w której występuje. Co przyznają sami katolicy, wśród których według tego opracowania istnieje... 242 denominacje.

http://www.ncregister.com/blog/scotteri ... ominations
http://www.justforcatholics.org/a86.htm

Patrząc z osobistego doświadczenia, jak na przykładzie znajomego adwentysty, "luźno" podchodzą do zasad swojego zboru/Kościoła, czasami stanowiąc własne zasady. To skłania do wniosku, że mimo 242 denominacji, razy ilość własnych zasad wynikających z indywidualnego przekonania/rozumienia Biblii, może dać te pare tysięcy, może nie denominacji, ale różnych interpretacji Pisma. Dlatego katolicy widząc taką postawę, wykorzystują to do propagandy.

Smok Wawelski napisał(a):
Problem polega na tym, czy masz do czynienia z ludźmi odrodzonymi z Ducha Świętego, na jakiej podstawie tak twierdzą i czy to widać w ich życiu na dłuższą metę. Nie musimy się zgadzać między sobą co do najdrobniejszego szczegółu każdej doktryny, bo nie o to chodzi. Wyznanie wiary w sprawach tak podstawowych jak Osoba i dzieło Jezusa Chrystusa jest istotne, ale to są fundamenty wyznawane przez wszystkich, którzy są odrodzeni - podobnie jak zbawienie z łaski przez wiarę w Chrystusie, wystarczalność Słowa Bożego i kilka innych. Tak się składa, że chrystadelfianie zaprzeczają tym fundamentom, podobnie jak ADS (dodając proroctwa E.G.White do Biblii, co praktycznie robią, choć oficjalnie się do tego nie chcą przyznać).

Przemas napisał(a):
Nie "połamał byś się chlebem" z Adwentystami czy Chrystadelfianami?
Nie.

Gdybyś poznał człowieka, który okazałby się chrześcijaninem i zaprosiłby ciebie do połamania się chlebem, czy najpierw musiałbyś poznać dokładnie jego wyznanie wiary?
Kilka nabożeństw spędzonych w tym, czy w takim Kościele protestanckim, nie spowoduje u mnie zmiany przekonań i wyznawanej wiary. Dla przykładu, uważasz że uczestnicząc we wspólnej wieczerzy w Kościele babtystów, nie znając ich pełnego wyznania wiary, postępowałem niezgodnie z Ewangelią?
Nawet do dzisiaj nie przeczytałem ich oficjalnego "credo", ale za to mogłem ocenić po czynach ich prawdziwe wyznanie wiary w Chrystusa. Tak właśnie w większości przypadków postępowałem.

Natomiast ludzi odrodzonych poznajemy przede wszystkim po owocach Ducha. A takie owoce widziałem u Christadelfian i Adwentystów. Więc tak jak napisałeś, dopiero na dłuższą metę może coś wyjść na światło dzienne, mimo że w większości przypadkach wyznanie wiary pasuje do kryteriów biblijnych.
W takim razie co jest lepszym kryterium sprawdzenia Kościoła, oficjalne wyznanie wiary czy wydawane Owoce Ducha? A może jednakowa intepretacja Biblii?

Smok Wawelski napisał(a):
Dziękuję za życzenia. Chciałbym tylko wiedzieć, czy obaj mamy na myśli tego samego Jezusa. Bo to, kim jest dla nas Chrystus, przekłada się na to, czy mamy relację z Panem czy z jakimś innym bogiem.

Sądząc po twoich wpisach i moich odpowiedziach to mamy na myśli tego samego Chrystusa?
Czy w takim przypadku "połamał byś się ze mną chlebem"?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So maja 26, 2018 8:00 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8560
Lokalizacja: Kraków
Przemasie, jak dla mnie czasami rzeczywiście piszesz nieprecyzyjnie.

Przemas napisał(a):
Wyznaję. Tak Bóg opisuje siebie w Biblii i ktokolwiek temu zaprzecza, zaprzecza słowu Bożemu.
Cieszę się, że wyznajesz.

Przemas napisał(a):
Sprostuję, nigdy nie byłem członkiem kościoła Christadelfian, spędziłem z ich reprezentantami trochę czasu na rozmowach o Biblii, głównie o historii druku, zwojów, historii kopiowania i rozpowszechniania, ważnych przekładach, używanych kodeksach, ciekawostek o autorach przekładów i wielu innych, dokładnie nie pamiętam wszystkiego, ale to była dla mnie pouczająca lekcja.
Przypuszczam, że o takich sprawach mógłbyś porozmawiać również ze Świadkami Jehowy, mormonami, badaczami Pisma, a nawet z ateistami. I mogłyby to być pouczające rozmowy. W sensie intelektualnym, oczywiście.

Przemas napisał(a):
Jednak nie poruszałem tematów o doktrynach w Biblii zawartych. Akurat wtedy nie miałem okazji połamać się z nimi chlebem, ale pewnie bym to zrobił gdyby takowa się nadarzyła. Natomiast stosując kryteria Biblijne, można było zobaczyć tam odrodzonych w Chrystusie ludzi.
No i szkoda, że nie miałeś okazji o tym porozmawiać. Przypuszczam, że szydło z worka wyszłoby nie jeden raz. Nie wiem, jakie kryteria biblijne masz na myśli oceniając, kto jest odrodzony, a kto nie. I dlaczego akurat wyznawcy innego Jezusa w innym duchu mieliby być odrodzeni. Myślę, że z dwóch powodów się mylisz, po pierwsze dlatego, że nie rozmawiałeś z chrystadelfianami o doktrynach, a po drugie dlatego, że poznałeś ich powierzchownie. Sam twierdzisz, że nie spędziłeś z nimi wiele czasu.

Oczywiście, jesteś wolnym człowiekiem i będziesz sobie łamał chleb, z kim zechcesz. Osobiście uważam, że tak lekkomyślne podejście do tematu może się skończyć dla Ciebie uczestniczeniem w stole demonów [I Kor. 10:21]. Wśród katolików można spotkać odrodzonych ludzi. Czy to oznacza, że będziesz z nimi spożywał chleb eucharystyczny? Bo oni tak rozumieją "łamanie chleba", dopóki Duch Święty nie pokaże im biblijnej prawdy na ten temat. Jeśli chciałbyś być konsekwentny, to powinieneś odpowiedzieć na to pytanie twierdząco. Mam nadzieję, że wtedy zrozumiałbyś, na jaką śliską drogę możesz wejść. O ile już na niej nie jesteś.

Przemas napisał(a):
Gdybyś poznał człowieka, który okazałby się chrześcijaninem i zaprosiłby ciebie do połamania się chlebem, czy najpierw musiałbyś poznać dokładnie jego wyznanie wiary?
No, coś bym chciał o nim wiedzieć. Przecież nie będę się łamał chlebem (w sensie Wieczerzy Pańskiej) z kimś, kto tylko mówi, że jest chrześcijaninem. A co to znaczy, że "okazałby się chrześcijaninem", to już chyba Ty jeden wiesz. Nie wiem, na jakiej podstawie Ty to rozpoznajesz. W sumie to jest ostatecznie Twoja sprawa.

Przemas napisał(a):
Dla przykładu, uważasz że uczestnicząc we wspólnej wieczerzy w Kościele babtystów, nie znając ich pełnego wyznania wiary, postępowałem niezgodnie z Ewangelią? Nawet do dzisiaj nie przeczytałem ich oficjalnego "credo", ale za to mogłem ocenić po czynach ich prawdziwe wyznanie wiary w Chrystusa. Tak właśnie w większości przypadków postępowałem.
Przemasie, po pierwsze to są "baptyści" (od baptizo czyli od chrztu), a nie "babtyści". Po drugie, przydałoby się jednak wiedzieć, z kim zamierzasz zasiąść do stołu Pańskiego. Owszem, na podstawie wyznania wiary masz prawo założyć ich szczerość, ale coś powinieneś wiedzieć. A baptyści różnią się od chrystadelfian w sprawach zasadniczych. Po czynach możesz ocenić tylko tych, z którymi jesteś już bardzo długo i wiesz, czy wyznają JHWH Zbawiciela jako Mesjasza, który został namaszczony przez Boga Ojca i przyszedł w ludzkim ciele (raz przyszedł, nie podczas każdej mszy świętej). Przynajmniej tyle. Owoc nie okazuje się w ciągu kilku sekund, a podróbki są dzisiaj na każdym kroku.

Przemas napisał(a):
W takim razie co jest lepszym kryterium sprawdzenia Kościoła, oficjalne wyznanie wiary czy wydawane Owoce Ducha? A może jednakowa intepretacja Biblii?
Jednakową interpretację Biblii to mają katolicy, Świadkowie Jehowy, mormoni i całe mnóstwo różnych ugrupowań, które nie mają wyjścia, tylko słuchać swoich ciał kierowniczych. Czyli tym bym się nie kierował. Wyznanie wiary i owoc Ducha jak najbardziej. Po to jest jedno i drugie przecież, żeby poznawać i odróżniać.

Przemas napisał(a):
Sądząc po twoich wpisach i moich odpowiedziach to mamy na myśli tego samego Chrystusa? Czy w takim przypadku "połamał byś się ze mną chlebem"?
Patrz wyżej. Mógłbym założyć na podstawie Twoich słów, że wierzymy obaj w to samo. Ale czytaj Pismo i zobacz, jak na to patrzyli apostołowie. Jak na razie, Twoje wypowiedzi wcale by mi nie pomogły w podjęciu takiej decyzji.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 133 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL