www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest N lip 22, 2018 11:28 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 11 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: Pn maja 14, 2018 10:40 am 
Offline

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 1:00 pm
Posty: 11
Nie znalazłem takiego tematu na forum, jak jest to proszę o linka i usunięcie wpisu. Chciałem się was zapytać w skrócie: o co w Słowie chodzi z tą tradycją? Pytam ponieważ, jak wiecie pewnie dobrz, w kościele rzymsko-katolickim rozróżnia się wyraźnie Tradycję od tradycji. Są różne próby ujęcia tego tematu, które nijak do mnie nie przemawiały nigdy (a tym bardziej teraz) ale mimo wszystko jakoś się to próbuje wyjaśnić. Pozwolę sobie zacytować z innej strony:

Tradycja a Pismo Święte
KKK 80 "Tradycja święta i Pismo święte ściśle się z sobą łączą i komunikują... wypływając z tego samego źródła Bożego, zrastają się jakoś w jedno i zdążają do tego samego celu" (Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 9). Tradycja i Pismo święte uobecniają i ożywiają w Kościele misterium Chrystusa, który obiecał pozostać ze swoimi "przez wszystkie dni, aż do skończenia świata" (Mt 28, 20).
KKK 81 "Pismo święte jest mową Bożą, utrwaloną pod natchnieniem Ducha Świętego na piśmie.
Święta Tradycja słowo Boże przez Chrystusa Pana i Ducha Świętego powierzone Apostołom przekazuje w całości ich następcom, by oświeceni Duchem Prawdy, wiernie je w swym nauczaniu zachowywali, wyjaśniali i rozpowszechniali".
KKK 82 Wynika z tego, że Kościół, któremu zostało powierzone przekazywanie i interpretowanie Objawienia, "osiąga pewność swoją co do wszystkich spraw objawionych nie przez samo Pismo święte. Toteż obydwoje należy z równym uczuciem czci i poważania przyjmować i mieć w poszanowaniu" (Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 9.

Tradycja apostolska
KKK 75 "Chrystus Pan, w którym całe Objawienie Boga najwyższego znajduje swe dopełnienie, polecił Apostołom, by Ewangelię przyobiecaną przedtem przez Proroków, którą sam wypełnił i ustami własnymi obwieścił, głosili wszystkim, jako źródło wszelkiej prawdy zbawiennej i normy moralnej, przekazując im dary Boże" (Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 7).
KKK 96 To, co Chrystus powierzył Apostołom, przekazali oni przez swoje przepowiadanie i pisma, pod natchnieniem Ducha Świętego, wszystkim pokoleniom, aż do chwalebnego powrotu Chrystusa.

Tradycja, Pismo Święte i Nauczanie Kościoła
KKK 95 "Jasne więc jest, że święta Tradycja, Pismo święte i Urząd Nauczycielski Kościoła, wedle najmądrzejszego postanowienia Bożego, tak ściśle ze sobą się łączą i zespalają, że jedno bez pozostałych nie może istnieć, a wszystkie te czynniki razem, każdy na swój sposób, pod natchnieniem jednego Ducha Świętego przyczyniają się skutecznie do zbawienia dusz" (Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 10).

Tradycje eklezjalne i tradycja apostolska

KKK 83 Tradycja apostolska, o której tu mówimy, pochodzi od Apostołów i przekazuje to, co oni otrzymali z nauczania i przykładu Jezusa, oraz to, czego nauczył ich Duch Święty. Pierwsze pokolenie chrześcijan nie miało jeszcze spisanego Nowego Testamentu; sam Nowy Testament poświadcza więc proces żywej Tradycji.
Od Tradycji apostolskiej należy odróżnić "tradycje" teologiczne, dyscyplinarne, liturgiczne i pobożnościowe, jakie uformowały się w ciągu wieków w Kościołach lokalnych. Stanowią one szczególne formy, przez które wielka Tradycja wyraża się stosownie do różnych miejsc i różnych czasów. W jej świetle mogą one być podtrzymywane, modyfikowane lub nawet odrzucane pod przewodnictwem Urzędu Nauczycielskiego Kościoła.

Najczęściej na poparcie tych tez używa się w krk argumentu z Biblii z 2Tes 3:6:
Nakazujemy wam, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który postępuje wbrew porządkowi, a nie według tradycji, którą przejęliście od nas.
Oraz 2Tes 2:15
Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu.
Szukałem dalej o jakiej tam tradycji miało być napisane i rozumiem już, że chodzi tu o nauki/przekaz chociaż generalnie to słowo w większości miejsc w Słowie wydaje się mieć negatywne znaczenie: http://biblia.oblubienica.eu/wystepowan ... d/tradycji. Jak to więc jest? Jest rzeczywiście w Piśmie jakaś "dobra" tradycja, której się powinno trzymać? Akurat "złe" tradycje wydają się dość jasne, chociaż patrząc z perspektywy obecnych czasów nie wiem czy jest to takie oczywiste. Pytam, bo wydaje mi się, że protestanci mają ogólnie podejście do tradycji, że to samo zło i "tylko pismo" pozostaje. Ale jakoś dla mnie nie jest to takie oczywiste, skoro Paweł wydaje się używać tego słowa w pozytywnym znaczeniu. KKK83 brzmi dla mnie sensownie...A może tu chodzi o moje ponad ćwierć wieku trwanie w tej teologii :?


Ostatnio edytowano Pn maja 14, 2018 6:49 pm przez AdamW, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn maja 14, 2018 1:05 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lut 24, 2016 5:28 pm
Posty: 22
AdamW napisał(a):
Tradycja, Pismo Święte i Nauczanie Kościoła
KKK 95 "Jasne więc jest, że święta Tradycja, Pismo święte i Urząd Nauczycielski Kościoła, wedle najmądrzejszego postanowienia Bożego, tak ściśle ze sobą się łączą i zespalają, że jedno bez pozostałych nie może istnieć, a wszystkie te czynniki razem, każdy na swój sposób, pod natchnieniem jednego Ducha Świętego przyczyniają się skutecznie do zbawienia dusz" (Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 10).


Witam
Dla mnie ta sprawa z tą całą Tradycją lub tradycją (dla mnie bez znaczenie małe czy duże t) jest bardzo prosta. A to z powodu tych dwóch wersetów w Ewangelii Jana:
(30): I wiele innych cudów uczynił Jezus na oczach swoich uczniów, które nie są napisane w tej księdze. (31): Lecz te są napisane, abyście wierzyli, że Jezus jest Chrystusem, Synem Bożym, i abyście wierząc, mieli życie w jego imieniu. [Uwspółcześniona Biblia Gdańska, J 20]

Ja widzę to tak, że kiedy apostoł Jan to pisał uczniowie Jezusa nie mieli Biblii w takiej formie jaką my mamy dzisiaj. Pojedyncze listy i ewangelię krążyły między kościołami. Tak więc sama Ewangelia Jana jest wystarczjąca do tego aby człowiek został zbawiony jeżeli uwierzy w to co jest w niej napisane. Jest to w jawnej sprzeczności z tym co głosi KK.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn maja 14, 2018 4:42 pm 
Offline

Dołączył(a): So kwi 01, 2006 3:38 pm
Posty: 792
Każda organizacja religijna - szczególnie te historyczne - mają swoją własną Tradycję. Takim klasycznym przykładem jest instytucja papiestwa, religia rzymskich-katolików i religia prawosławna. Obie religię wywodzą swoje twierdzenia m.in. z Tradycji. Jedni na bazie Tradycji wywodzą instytucję papieża, drudzy wręcz przeciwnie ! Można sobie wybrać 8)
W przypadku religii rzymskich-katolików wybierają z poglądów będących w pierwszych wiekach chrześcijaństwa, to co sami uważają za słuszne, a że tego nie ma w Piśmie, to nazywają to Tradycją i zrównują z Pismem, i tak to się kręci.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn maja 14, 2018 10:13 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8571
Lokalizacja: Kraków
Adamie,

Nie ma takiego wątku, bo chyba jeszcze nikt tutaj nie zdecydował się podejść do tematu "globalnie". Jest wątek na temat eucharystii jako [podobno] tradycji apostolskiej w dziale "Historia Kościoła", ale tam chyba nie stawiano tej sprawy.

Tutaj się pojawiła rozmowa o Tradycji w dyskusji z katolikiem:

viewtopic.php?f=2&t=760

Natomiast ciekawe materiały w języku angielskim znajdziesz tutaj:

https://onefold.wordpress.com/

Teraz odnośnie Twojego wpisu.

Jeśli chodzi o Tradycję, która dla krk jest źródłem objawienia równorzędnym Biblii, "zrastającej się z nią się jakoś w jedno i zdążającej do tego samego celu" (ale jak się zrastają "jakoś" nikt nie mówi, a jaki jest ten wspólny cel, skoro Tradycja zaprzecza Biblii w tak wielu miejscach, to nie wiadomo - jak mówią w krk "tajemnica to wielka"...), to podstawowy problem jest następujący:

Otóż nikt nie napisał nigdy (o ile wiem), CO TO DOKŁADNIE JEST TRADYCJA, o której mówi krk. Gdzie ona jest zapisana? Ile ksiąg zawiera dokładnie i jakie? Gdzie są te księgi? Czy każdy członek krk ma do nich swobodny dostęp? Czy może przeczytać tę "tradycję" i sprawdzić osobiście, czy ktoś go nie robi w konia?

Jak na razie od żadnego z katolickich apologetów się tego nie dowiedziałem. I chyba nawet wiem, dlaczego. Otóż ktoś tutaj twierdzi, że jest posiadaczem klucza do szafy, w której jest schowane źródło objawienia równorzędne powszechnie dostępnej Biblii. Jak wiadomo, Biblia jako źródło objawienia została spisana w konkretnej liczbie ksiąg, które w pierwszej fazie jako Tora miały być czytane CAŁEMU LUDOWI przez Lewitów co 7 lat [V Mojż. 31:9-12]. Potem księgi proroków i reszta również były zrozumiałe dla każdego Żyda znającego język hebrajski i nauczano ich powszechnie, czytając w synagogach:

"I przyszedł do Nazaretu, gdzie się wychował, i wszedł według zwyczaju swego w dzień sabatu do synagogi, i powstał, aby czytać. I podano mu księgę proroka Izajasza, a otworzywszy księgę, natrafił na miejsce, gdzie było napisane (...)" [Łuk. 4:16-17]

Czyli źródło objawienia było dostępne nawet w prowincjonalnej synagodze w Nazarecie. Każdy miał swoją kolej publicznego czytania w roku. Krótko mówiąc, PRAWDZIWE I JEDYNE źródło Bożego objawienia jest skończone i znane - taki był zamysł Autora od początku. O ile objawienie od ST do NT było otrzymywane w wielu fazach i ma charakter progresywny i o ile można z ST wyprowadzić wniosek o nadejściu dalszej fazy objawienia pod Nowym Przymierzem, to z NT nie da się wyprowadzić wniosku, że jacyś bliżej niezdefiniowani "następcy apostołów" będą otrzymywać kolejne fazy objawienia.

"Wielokrotnie i wieloma sposobami przemawiał Bóg dawnymi czasy do ojców przez proroków; ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna" [Hebr. 1:1-2].

Syn wysłał swoich wysłanników czyli apostołów, którzy nauczali "na podstawie słów Pana" oraz mieli autorytet do tego, żeby ich słowa były traktowane jak przykazanie Pańskie [I Kor. 14:37]. Ich autorytet przejawiał się w Słowie i w mocy, a także w naśladowaniu Pana. Ostatnim z żyjących, który mógłby poświadczyć swoim apostolskim autorytetem natchnienie danych Pism, był apostoł Jan. Wszystkie pisma natchnione zostały napisane przed jego śmiercią. Żaden z Ojców nie odważył się napisać, że jego pisma mają charakter natchniony, a jego nauczanie jest przykazaniem Pana.

Historia krk pokazuje wyraźnie, czy autorytet papieży i innych przywódców tej instytucji było poświadczany w takim sam sposób jak autorytet apostołów. Już samo to powinno wystarczyć każdemu rozsądnemu człowiekowi, żeby ocenić, czy "strażnicy szafy" mogą być wiarygodnym źródłem czegokolwiek, a przecież Magisterium krk rości sobie do tego prawo.

Józef Flawiusz podaje spis ksiąg kanonicznych ST, które nie przeczą sobie nawzajem:

"Nie posiadamy miriadów sprzecznych ze sobą ksiąg, przeczących jedna drugiej. Nasze księgi, te, które słusznie są uznane wyrażają się liczbą 22 i zawierają historię wszystkich czasów. Z nich pięć to księgi Mojżesza, obejmujące prawo i historię od narodzin człowieka do śmierci prawodawcy. Okres obejmuje około trzy tysiące lat. Prorocy, następujący po Mojżeszu, napisali historię współczesnych im czasów od śmierci Mojżesza do Artakserksesa, następcy Kserksesa, w 13. księgach. Pozostałe cztery księgi zawierają hymny na cześć Boga oraz wskazówki postępowania w życiu" (Józef Flawiusz, Przeciw Appionowi 1,8).

Tanach to znaczy hebrajska Biblia to Prawo, Prorocy i Pisma:

"Liczne i wielkie dzieła zostały nam przekazane przez Prawo, Proroków i tych, którzy po nich przyszli, dzięki którym należy chwalić Izraela za naukę i mądrość. Aby były znane nie tylko tym, którzy potrafią je czytać, lecz dla wszystkich kochających naukę stały się użyteczne w mówieniu i pisaniu, dziadek mój Jezus, oddawszy się całkowicie poznaniu Prawa, Proroków i innych Pism przodków, stał się biegłym znawcą. On sam został skłoniony do napisania czegoś pożytecznego z nauki i mądrości, tak, aby kochający naukę dostąpili poznania I bardziej pogłębili swe życie zgodne z Prawem. Proszę więc, abyście z życzliwością i uwagą czytali. Bądźcie wyrozumiali tam, gdzie jak się wydaje, mimo wielkiego wysiłku włożonego w tłumaczenie, niektórych wyrażeń nie można było oddać. Nie mają one tej samej siły wyrazu czytane po hebrajsku i przełożone na inny język. Nie tylko ta księga, ale i samo Prawo, Prorocy jak i pozostałe Pisma niemało różnią się od oryginału" (Księga Mądrości Syracydesa, Wstęp)

Zauważmy, że dziadek Syracydesa był autorem oryginału tej księgi, a nie Duch Święty - zatem sama księga nie uzurpuje sobie rangi natchnionej (nawet "wtórnie", jak przewrotnie nazywa swoje dodatki do Biblii krk). Ponadto krk zmienił kolejność ksiąg na Prawo, Pisma i Prorocy. Więcej na ten temat jest wątku o kanonie Pisma.

Druga sprawa. Tzw. Tradycja już według ogólnej wiedzy jest sprzeczna sama w sobie, ponieważ jeśli weźmiemy nawet pisma Ojców Kościoła powszechnie dostępne (choć po polsku nie bardzo), to widać wyraźnie, że Ojcowie pierwszych pokoleń wierzyli w literalne Tysiącletnie Królestwo (a niektórzy byli uczniami samych apostołów), a późniejsi już twierdzili, że ich poglądy to herezja.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Millenary ... %9Bcijanie

Ponieważ do obalenia błędnej teorii wystarczy podanie jednego przykładu, na tym poprzestanę. Oczywiście, krk twierdzi że z czasem otrzymywał "nowe światło", ale tak samo twierdzą Świadkowie Jehowy. A poza tym jeśli Tradycja jest prawdziwym objawieniem od Boga, to On sam sobie nie przeczy. ST i NT nie zaprzeczają sobie nawzajem.

Trzecia sprawa. Krk oczywiście przypisuje sobie ciągłość i dziedzictwo od apostołów na podstawie rzekomej "sukcesji apostolskiej" i "prymatu Piotrowego", co jest bzdurą i zostało wykazane w materiałach znanych uczestnikom Soboru Watykańskiego I.

http://cdn.theologicalstudies.net/45/45.4/45.4.5.pdf

Manipulacja pojęciami polega na tym, że za pomocą rzekomej ciągłości i dziedzictwa krk nazywa siebie "kościołem katolickim", choć jako kościół RZYMSKO-katolicki jest dzieckiem Wielkiej Schizmy z roku 1054. (Dlatego zarzucanie protestantom, że są podzieleni, jest po prostu obłudne). Według logiki krk, skoro już mają to dziedzictwo, to mogą stwierdzić, że to Kościół Katolicki dał nam Biblię, czyli... kościół rzymsko-katolicki. To częsta śpiewka apologetów katolickich, którzy muszą podważyć wystarczalność objawienia zawartego w Biblii i stwierdzają, że skoro "krk dał nam Biblię", to przecież Biblia jest częścią tradycji krk. Tymczasem to nie krk dał nam Biblię tylko Bóg i nie w sposób w jaki cielesne umysły to pojmują - czyli nie było żadnego ludzkiego gremium, które by usiadło i zadecydowało, które księgi są natchnione, a które nie. Szczegóły w wątku o kanonie NT.

W związku z powyższym, jeśli już powołują się na Biblię, to właśnie najczęściej na fragmenty, które przytoczyłeś. Zacznijmy od drugiego z nich:

"Dlatego, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się przekazanych nauk, o których zostaliście pouczeni czy to przez mowę, czy przez nasz list" [II Tes. 2:15]

Sam werset jest ewidentnie wyrwany z kontekstu, ponieważ zaczyna się od słowa "dlatego". No, to sprawdźmy, "dlaczego". Od początku rozdziału Paweł pisze o eschatologii. Mówi o przyjściu Pana po Kościół, o Dniu Pańskim, a następnie zadaje pytanie:

"Czy nie pamiętacie, że jeszcze będąc u was, mówiłem o tym?" [II Tes. 2:5]

Czyli powtarza to, co mówił będąc poprzednio w tym zborze ustnie, a niniejszym zostało podane do pozostałych kościołów. W poprzednim liście przypomina, co im już kiedyś mówił, lecz tym razem POWTARZA TO NA PIŚMIE:

"Ponadto, bracia, prosimy was i zachęcamy przez Pana Jezusa, abyście – według otrzymanego od nas pouczenia o tym, jak należy postępować i podobać się Bogu – coraz bardziej w tym obfitowali. Wiecie przecież, jakie nakazy daliśmy wam przez Pana Jezusa" [I Tes. 4:1-2]

"Taka jest bowiem wola Boga, wasze uświęcenie, żebyście powstrzymywali się od nierządu; Aby każdy z was umiał utrzymać swoje naczynie w świętości i poszanowaniu; Nie w namiętności żądzy jak poganie, którzy nie znają Boga; I aby nikt nie wykorzystywał i nie oszukiwał w żadnej sprawie swego brata, bo Pan jest mścicielem tego wszystkiego, jak wam to przedtem mówiliśmy i zaświadczaliśmy. Bóg bowiem nie powołał nas do nieczystości, ale do świętości. A więc kto to odrzuca, odrzuca nie człowieka, lecz Boga, który nam też dał swego Ducha Świętego. A o miłości braterskiej nie ma potrzeby wam pisać, bo sami zostaliście pouczeni przez Boga, aby się wzajemnie miłować" [I Tes. 4:3-9]

Czyli to, co im Paweł mówił, teraz zostało podane na piśmie i na końcu listu Paweł zaklina adresatów, żeby wszyscy ten list przeczytali:

"Zaklinam was na Pana, aby ten list został przeczytany wszystkim świętym braciom" [I Tes. 5:27]

Teraz co do drugiego tekstu:

"A nakazujemy wam, bracia, w imię naszego Pana Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który postępuje nieporządnie, a nie według przekazanych nauk, które otrzymał od nas. [II Tes. 3:6]

Z polskich przekładów (nawet katolickich) tylko BT mówi tutaj o "tradycji":

http://biblia-online.pl/Porownaj/Tlumac ... niczan/3/6

Oczywiście JEDNYM Z MOŻLIWYCH znaczeń słowa "παράδοσις" jest "tradycja". Ale są również inne, jak choćby "treść nauczania".

https://www.blueletterbible.org/lang/le ... 3862&t=KJV

Problem polega na tym, że gdy Paweł chciał, żeby konkretne nauczanie zostało przekazane pozostałym kościołom, to po pierwsze było ono SPISANE, a po drugie wyraźnie polecał, żeby inni PRZECZYTALI to, co on napisał.

"A gdy ten list będzie u was odczytany, postarajcie się o to, aby został odczytany także w zborze Laodycejczyków, a ten, który jest z Laodycei, i wy też przeczytajcie" [Kol. 4:16]

Apostołowie podczas tzw. "Soboru w Jerozolimie" SPISALI postanowienie, które miało zostać przekazane WSZYSTKIM wierzącym pochodzenia pogańskiego:

"Wtedy apostołowie i starsi wraz z całym kościołem uznali za słuszne posłać do Antiochii z Pawłem i Barnabą wybranych spośród siebie ludzi: Judę, zwanego Barsabą, i Sylasa, przodujących wśród braci. Posłali przez nich takie pismo" [Dz. Ap. 15:22-23]

To jest całkowicie zrozumiałe w kontekście jawności i dostępności obowiązujących pism będących objawieniem na przestrzeni całej Biblii. Dlatego wczesny Kościół przekazywał sobie listy apostolskie, żeby wszyscy je czytali. Nikt nie przekazał niczego ustnie ludziom posyłanym przez apostołów i starszych do pogan.

http://chatbible.com/2-thessalonians/3-6.asp

Wniosek jest taki, że Paweł przekazał TESALONICZANOM jakieś polecenia ustne, których nie zapisał w liście przekazywanym do innych kościołów. Skoro polecenia ogólnie obowiązujące miały być spisane i przekazane dalej, to zostały spisane i możemy dzisiaj czytać te, które Bóg w swojej opatrzności zechciał umieścić w natchnionych księgach Nowego Testamentu.

Jeśli krk twierdzi, że Paweł przekazał jakieś polecenia ustne Tesaloniczanom i nie zostały one zapisane, tylko są w posiadaniu "strażników szafy", to ja bardzo proszę o pokazanie tych ustnych nauk Pawła na piśmie potwierdzonych autorytatywnie przez wiarygodnych świadków, że pochodzą własnie od Pawła - bo krk przecież kiedyś gdzieś je musiał sobie spisać, skoro Katechizm Kościoła Katolickiego jest formie pisemnej, a nie "ustnej tradycji". Dotychczas jakoś nikt z katolickich apologetów nie objawił nam, co też Paweł takiego powiedział Tesaloniczanom. Dają tylko do zrozumienia, że "to jest w szafie ze świętą tradycją", do której klucz ma krk, ale nikomu wnętrza szafy nie pokaże.

Zatem to, co istotne dla wszystkich kościołów, z pewnością nie umknęło wszystkim - i to nie dlatego, że jakaś instytucja otrzymała wyłączność na ustne przekazywanie czegoś, czego nawet nie może udowodnić. Bóg sam poprzez Ducha Świętego zatroszczył się o to, żebyśmy wszyscy mieli Jego objawienie spisane z wiarygodnych źródeł. W dodatku Paweł pisze, że o pewnych rzeczach sam Bóg poucza, więc nawet nie ma potrzeby o tym pisać.

Skąd wiemy, że poucza? Bo czytaliśmy Ewangelię i mamy Ducha Świętego. Dlatego mamy Go nie gasić, a proroctw nie lekceważyć [I Tes. 5:19-20]. Proroctwa zawierające objawienie doktrynalne również mamy spisane w Biblii. A Biblię dzięki Bogu mamy na półce. Tymczasem krk utrzymuje, że jest jakiś przekaz, do którego dostęp mają tylko kapłani, i dlatego WIERNI MUSZĄ IM ŚLEPO UFAĆ. Dokładnie tę samą manipulację stosowali faryzeusze. Twierdzili, że ich nauki czyli tradycje ustne, pochodzą z ustnego przekazu nie spisanych słów Mojżesza. Pan Jezus jasno się wyraził na ten temat:

"Wtedy on im odpowiedział: Dobrze Izajasz prorokował o was, obłudnikach, jak jest napisane: Ten lud czci mnie wargami, ale ich serce daleko jest ode mnie. Lecz na próżno mnie czczą, ucząc nauk, które są nakazami ludzkimi. Wy bowiem, opuściwszy przykazania Boże, trzymacie się tradycji ludzkiej (...). Mówił im też: Całkowicie znosicie przykazanie Boże, aby zachować swoją tradycję" [Mar. 7:6-9]

W dodatku krk przez dłuższy czas utrudniał wierzącym dostęp do Słowa Bożego, a błędy w Wulgacie, która została uroczyście zatwierdzona jako "jedynie słuszny przekład" na mocy "nieomylnej" decyzji papieża i biskupów podczas Soboru Trydenckiego:

[DZ 785] Ponadto tenże święty Sobór, uważając, że niemało korzyści może wyniknąć dla Kościoła Bożego jeśli ze wszystkich używanych wydań łacińskich Świętych Ksiąg wskaże, które należy uważać za autentyczne, postanawia i wyjaśnia, że starożytne wydanie Wulgaty, które zdobyło uznanie przez długie używanie w ciągu tak wielu wieków w Kościele, jest uważane za autentyczne w publicznym nauczaniu, debatach, kazaniach i wykładach, i żeby nikt nie odważył się ani nie śmiał odrzucić go pod jakimkolwiek pretekstem"

Zostały obnażone dopiero przez Erazma z Rotterdamu w XVI wieku. Decyzja Soboru została zresztą potem zmieniona na mocy kolejnej, równie "nieomylnej" decyzji Soboru Watykańskiego II.

AdamW napisał(a):
Jak to więc jest? Jest rzeczywiście w Piśmie jakaś "dobra" tradycja, której się powinno trzymać?"
Cytaty, które podajesz w linku, dotyczą tradycji żydowskiej, która została dodana do Słowa Bożego przez rabinów, którzy "dla dobra prostaczków" chcieli ich "chronić przed łamaniem przykazań" i dlatego ustawili coś, co sami nazwali "murem wokół Tory". To coś, to były setki przepisów ludzkich, które utrudniały wejście do Królestwa Bożego:

"Obciążacie ludzi brzemionami nie do uniesienia, a sami ani jednym palcem swoim nie dotykacie tych brzemion. (...) Biada wam (..), że pochwyciliście klucz poznania; sami nie weszliście, a tym, którzy chcieliby wejść, zabroniliście" [Łuk. 11:46,52]

Faryzeusze budowali pomniki prorokom, których ich ojcowie zabijali. Krk powołuje się na Ojców, których naukę sam odrzucił, bo wierzyli tak jak apostołowie. Polikarp, Ireneusz, Justyn Męczennik, Tertulian wszyscy wierzyli w literalną Erę Mesjańską. Krk jednocześnie odrzuca ich nauczanie:

"KKK 676 To oszustwo Antychrysta ukazuje się w świecie za każdym razem, gdy dąży się do wypełnienia w historii nadziei mesjańskiej, która może zrealizować się wyłącznie poza historią przez sąd eschatologiczny. Kościół odrzucił to zafałszowanie Królestwa, nawet w formie złagodzonej, które pojawiło się pod nazwą millenaryzmu".

a równocześnie powołuje się na ich autorytet tam, gdzie mu to jest wygodne. Sprawdź przypisy, wpisując ich imiona i szukając w przeglądarce:

http://www.stowjp2.rejowiec.pl/images/P ... CKIEGO.pdf

"Kościół katolicki w dekrecie De millenarismo z 19/21 lipca 1944 roku odrzucił formę millenaryzmu głoszącą, że Chrystus przed sądem ostatecznym przyjdzie panować na ziemi widzialnie i w ciele. Potwierdza to Katechizm Kościoła Katolickiego w punkcie 676."

https://pl.wikipedia.org/wiki/Millenary ... %9Bcijanie

A jak traktuje się pisma samych Ojców (tylko te ogólnie dostępne, choć oczywiście większość katolików nie ma o nich pojęcia), żeby udowodnić z góry założone tezy krk, możesz poczytać tutaj:

https://onefold.wordpress.com/category/sola-scriptura/

Czy może być jakakolwiek "dobra tradycja"? Najważniejsze, żeby ustalić definicję "tradycji" używaną w określonym kontekście i nie manipulować pojęciami. "Tradycja apostolska" to było po prostu nauczanie przekazane przez apostołów i jeśli ktoś twierdził, że je przekazuje, to nie mogło zaprzeczać Pismom. Wprawdzie w Biblii nie ma określenia Sola Scriptura z tego prostego powodu, że nie napisał jej krk po łacinie tylko Żydzi po hebrajsku i apostołowie wraz z bezpośrednimi współpracownikami po grecku, ale określenia typu "napisano" albo "Pismo mówi, że" przewijają się w samej Biblii dość często.

https://christiananswers.net/q-eden/sol ... hurch.html
http://beggarsallreformation.blogspot.c ... ition.html

Jeśli "tradycja" ma być źródłem objawienia, to musi być ponad wszelką wątpliwość jasne, że nie jest to "tradycja ludzka" podważająca Pismo, którą Pismo potępia - również poprzez dodawanie czegokolwiek do Pisma i sugerowanie, że jest to "ustne nauczanie Mojżesza, ale dostępne tylko nielicznym pośrednikom, którym musicie wierzyć bezkrytycznie".

Jeśli "tradycja" ma dotyczyć spraw praktycznych, ale nie wpływających na zbawienie, to mówimy o zwyczajach, które mogą być różne i nikt nie ma prawa rościć sobie prawa do "jedynie słusznych zwyczajów". Jeśli w jednym zborze bracia zaczesują się na prawo, a w innym na lewo, to jedni nie powinni drugich z tego powodu potępiać ani robić podziałów (zakładając, że przedziałki już mają na głowach). Zresztą ten problem widać już w listach apostolskich.

Ale nawet praktyczne "tradycje" sprzeczne i/lub odwodzące od Pisma i prowadzące ku grzechowi zdefiniowanemu w Piśmie powinny być odrzucone z całą stanowczością.


Ostatnio edytowano Pn maja 14, 2018 10:26 pm przez Smok Wawelski, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn maja 14, 2018 10:24 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 365
”To wszystko zaś, bracia, odniosłem do samego siebie i do Apollosa ze względu na was, abyście się nauczyli na naszym przykładzie nie wykraczać ponad to, co jest napisane, żeby jeden nie pysznił się drugim przeciw innemu." 1 Kor 4:6

Kościół katoliki twierdzi, że istnieją ”dwa przekaźniki” (Tradycja Święta, Pismo Święte), które nawzajem się ze sobą komunikują i wypływają z jednego Bożego źródła KKK80. Pytanie tylko jak się komunikują? I czy faktycznie zdążają do tego samego celu? Czy Tradycja KrK jest zgodna z tym co zostało napisane przez apostołów i proroków? [Ef 2:20] Czy nie wykracza ponad to co zostało napisane?

Tradycja KrK wykracza ponad to co zostało napisane przez apostołów zaprzeczając istniejącym już doktrynom takim jak min. Zbawieniu z łaski a nie na podstawie uczynków czyt. Sakramentów [KKK 1129], istnieniu jedynego pośrednika między Bogiem a człowiekiem [1 Tym 2:5] dodając min. pośrednictwo Maryjne, wystarczalności jedynej doskonałej ofiary Jezusa Chrystusa [Hbr 10:12] sprawując bezkrwawą ofiarę na ołtarzach katolickich itd.

Na przestrzeni wieków KrK wprowadził w życie wiele doktryn, które są niezgodne z Tradycją/Nauką Apostolską. Częścią Tradycji katolickiej są dekrety soborów, bulle papieskie, żywoty świętych itd. Według nauki KrK jest to żywa Tradycja, która wciąż się rozszerza.

My jako wierzący jesteśmy zbudowani na fundamencie apostołów i proroków gdzie kamieniem węgienym jest sam Jezus Chrystus [Ef 2:20], Fundament został już założony i nigdy się nie zmieni.

„Dlatego też nieustannie dziękujemy Bogu, że gdy przyjęliście słowo Boże, które słyszeliście od nas, przyjęliście je nie jako słowo ludzkie, ale – jak jest naprawdę – jako słowo Boże, które też w was, którzy wierzycie, skutecznie działa.” [1 Tes 2:13

A co słyszałeś ode mnie wobec wielu świadków, to powierz wiernym ludziom, którzy będą zdolni nauczać także innych.” [2 Tym 2:2]

Paweł wyraźnie nauczał, że to co przekazywał słownie wierzącym było Słowem Bożym. Gdy tłumaczył Koryntianom na czym polega życie w kościele Jezusa strofując ich za pychę nakazał im nie wykraczać ponad to co zostało napisane. Z Dziejów Ap. Wiemy, że sam twierdził, że nie uchylił się od zwiastowania wierzącym całej rady Bożej oraz ostrzegł ich aby baczyli na całe stado gdyż wiedział za sprawą Ducha Świetego, że wkrótce drapieżne wilki miały wejść nie oszczędzając stada. Również spośród nich samych mieli powstać ludzie mówiący rzeczy przewrotne aby pociągnąć za sobą uczniów.

Nie uchylałem się bowiem od zwiastowania wam całej rady Bożej. Uważajcie na samych siebie i na całe stado, w którym was Duch Święty ustanowił biskupami, abyście paśli kościół Boga, który on nabył własną krwią.Gdyż wiem, że po moim odejściu wejdą między was wilki drapieżne, które nie będą oszczędzać stada.Także spośród was samych powstaną ludzie mówiący rzeczy przewrotne, aby pociągnąć za sobą uczniów.Dlatego czuwajcie, pamiętając, że przez trzy lata we dnie i w nocy nie przestawałem ze łzami napominać każdego z was.” [Dz Ap 20:27-31]

Niestety faktem jest, że wilki przyszły. Zwodząc trzodę Bożą. Zaczeło się od wykraczania ponad to co zostało napisane, od majstrowania przy fundamencie. Dzięki Bogu wiemy, że mimo przeróżnych starań KrK czy inych zwodzicieli Pismo nie może być naruszone, że Fundament jest stały a wszelka Tradycja, która łamie Słowo/Przykazanie Boże [Mt 15:3-6, Mk 7:8-9] nie jest od Boga.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt maja 15, 2018 9:40 am 
Offline

Dołączył(a): So paź 29, 2016 5:30 pm
Posty: 61
Sam jestem byłym katolikiem. Najlepiej dzisiejsze stanowisko odnośnie Tradycji Koscioła Katolickiego, opisuje jego prawo.

Kierując się konstutucją dogmatyczna o objawieniu Bożym: (Sobór Watykański II, Konstytucja dogmatyczna o Objawieniu Bożym "DEI VERBUM", Roz. II, pkt 9), Według tego przekazywanie objawienia współczesnemu Kościołowi przedstawiają jako strumienie płynące z tego samego źródła, jedno źródło to Pismo Święte a drugie to Tradycja. Razem one przekazują objawienie które Jezus przekazał Apostołom. Czyli Kościół Katolicki kiedy określa mówiąc o pisanym Słowie Bożym to mówi o Biblii, a kiedy mówi o niepisanym Słowie Bożym to nazywa to Tradycją. Jest tam określenie: "zjednują się jakoś w jedno" - bardzo fachowe określenie jak na taki ważny dokument, czyli kompletny brak wyjaśnienia.... katolik musi wierzyć że się "jakoś" zjednują.

Problem polega na tym, że prorocy i apostołowie nie nauczają że Tradycja jest Słowem Bożym? Jak rozmawiam z katolikami to zawsze się pytam w którym miejscu w Biblii, czyli też i wczesnym chrześcijaństwie, można znaleźć stwierdzenie mówiące że Pismo Święte i Tradycja łącznie, tak jak intepretują je papież i biskupi Kościoła katolickiego, są regułą wiary Kościoła Chrystusowego?
Tak właśnie twierdzi katolicyzm, to KK uznaje autorytet Tradycji i Magisterium, dlatego ciężar udowodnienia, że Tradycja jest słowem Bożym leży po stronie Rzymu i katolików, czego nie potrafią sensownie zrobić.

Tak jak Smok napisał, były czasy kiedy KK i papiestwo wręcz nienawidziło Pisma, w średnowieczu zakonnicy nie potrafili dobrze czytać, mało kto znał treść Pisma. Ciągneło się to setki lat. Dla przykładu nienawiść do Pisma wyrażono w konstytucji Unigenitus wydanej bliżej nam czasów współczesnych tj. w XVII w., nawet na wikipedii można to znaleźć: https://pl.wikipedia.org/wiki/Unigenitus, przeczytaj co w niej potępiono. Można sobie tylko wyobrazić ogrom skali nienawiści Pisma. Papieskie roszczenia na temat autorytetu Biblii oraz tłumaczenie i rozpowszechnianie Biblii grzmiały do końca XIX wieku, powyższe postanowienie w Dei Verbum, czyli zrównanie Tradycji z Pismem jest wymuszonym kompromisem, kiedy upadek państwa papieskiego i rozwój cywilizacyjny wraz ze wzrostem przepływem informacji wymusił taką zmianę stanowiska.

Teraz papiestwo naucza, że nie stoi ponad Słowem Bożym, a konstytucje takie jak Unigenitus Klemensa VI już dawno znikła, a ta konkretna Klemensa XI stopniowo po cichu jest usuwana ze zbioru dokumentów źródłowych KK.

Zawsze proszę katolika o zdefinowanie Tradycji, a potem o podstawy do jej przyrównywania do nauczeń Apostołów. Dla przykładu nie można dokonać żadnego rozsądnego porównania pomiędzy kotolicką Tradycją a nauczaniem Pawła, który bezpośrednio i osobiście nauczał o chrześcijańskiej wierze, z bezpośredniego objawienia Bożego. Pismo Święte jest natchnione przez Boga, jest spisanym Jego objawieniem, jest namacalne, niezmienne i dostępne dla wszystkich, a w 4 Ewangeliach znajdujemy zapis "całkowitej pewności nauk" (Łk1: 4). Natomiast Tradycja to z kolei bezkształtna masa przekonań i praktyk wielu pokoleń rezydujacych dzisiaj w "duchu i sercu" KK. Czyli każdy katolik ma objawienie Boże w sobie, czy suma wiary wszystkich katolików jest tym objawieniem? Nawet nie da się tego logicznie poukładać, a co dopiero zweryfikować.


W ramach ciekowstki tutaj http://apologetyka.katolik.pl/historia- ... omment-679 jest nawrócenie się byłego katolika, który z protestantyzmu, z powrotem wrócił na łono Kościoła Katolickego. Ja osobiście nie mogę u niego znaleźć argumentów, poza tymi, że czytał świadectwa Ojców kościoła i wczesnego chrześcijaństwa, to go skłoniło do powrotu. Ciekawe co on w tej Tradycji wyczytał.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt maja 15, 2018 10:05 am 
Offline

Dołączył(a): So paź 29, 2016 5:30 pm
Posty: 61
quezob napisał(a):
AdamW napisał(a):
Tradycja, Pismo Święte i Nauczanie Kościoła
KKK 95 "Jasne więc jest, że święta Tradycja, Pismo święte i Urząd Nauczycielski Kościoła, wedle najmądrzejszego postanowienia Bożego, tak ściśle ze sobą się łączą i zespalają, że jedno bez pozostałych nie może istnieć, a wszystkie te czynniki razem, każdy na swój sposób, pod natchnieniem jednego Ducha Świętego przyczyniają się skutecznie do zbawienia dusz" (Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 10).


Witam
Dla mnie ta sprawa z tą całą Tradycją lub tradycją (dla mnie bez znaczenie małe czy duże t) jest bardzo prosta. A to z powodu tych dwóch wersetów w Ewangelii Jana:
(30): I wiele innych cudów uczynił Jezus na oczach swoich uczniów, które nie są napisane w tej księdze. (31): Lecz te są napisane, abyście wierzyli, że Jezus jest Chrystusem, Synem Bożym, i abyście wierząc, mieli życie w jego imieniu. [Uwspółcześniona Biblia Gdańska, J 20]

Ja widzę to tak, że kiedy apostoł Jan to pisał uczniowie Jezusa nie mieli Biblii w takiej formie jaką my mamy dzisiaj. Pojedyncze listy i ewangelię krążyły między kościołami. Tak więc sama Ewangelia Jana jest wystarczjąca do tego aby człowiek został zbawiony jeżeli uwierzy w to co jest w niej napisane. Jest to w jawnej sprzeczności z tym co głosi KK.


Ja też tak myślałem wcześniej o tym wersecie. Ale mówi o czymś innym, bo by wyszło na to że niepotrzebujemy reszty Pisma, np. ST czy Ewangelii synoptycznych. Cuda poprawniej tłumaczone jako znaki. Chodzi o to że w Ewangelii Jana spisane zostały świadectwa cudów, jak np. plagi egipskie w starym Testamencie. Jan nie mówi o treści Ewangelii, ani nawet nie nawiązuje do nauczania Jezusa czy spisanych listów. Mówi o spisanych cudach jako dowód na to, że Jezus nie byłem jakimś magikiem i iluzjonistą, tylko prawdziwym Bogiem w ciele, m. in. obrazując jaką moc ma Jego słowo, jak uleczenie syna urzędnika królewskiego na odległość, czy chromego nad sadzawką Betesda. Natomiast całość Pisma/wszystkie inne listy i ST jest nam potrzebna do kształtowania, do pouczania, do życia w sprawiedliwości.....


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt maja 15, 2018 11:37 am 
Offline

Dołączył(a): Śr lut 24, 2016 5:28 pm
Posty: 22
Przemas napisał(a):
Ja też tak myślałem wcześniej o tym wersecie. Ale mówi o czymś innym, bo by wyszło na to że niepotrzebujemy reszty Pisma, np. ST czy Ewangelii synoptycznych. Cuda poprawniej tłumaczone jako znaki. Chodzi o to że w Ewangelii Jana spisane zostały świadectwa cudów, jak np. plagi egipskie w starym Testamencie. Jan nie mówi o treści Ewangelii, ani nawet nie nawiązuje do nauczania Jezusa czy spisanych listów. Mówi o spisanych cudach jako dowód na to, że Jezus nie byłem jakimś magikiem i iluzjonistą, tylko prawdziwym Bogiem w ciele, m. in. obrazując jaką moc ma Jego słowo, jak uleczenie syna urzędnika królewskiego na odległość, czy chromego nad sadzawką Betesda. Natomiast całość Pisma/wszystkie inne listy i ST jest nam potrzebna do kształtowania, do pouczania, do życia w sprawiedliwości.....


Witaj
Połowicznie się z tym zgadzam co napisałeś. Tak całe Pismo jest nam potrzebne do tego aby wzrastać w łasce Bożej, do wychowywania nas, do pouczania itp. Co do zbawienia nie jest nam potrzebne. Przesłanie Ewangelii jest bardzo proste. Łotr na krzyżu tylko zawołał do Jezusa przed swoją śmiercią prosząc go o wstawienie się za nim i dostał wspaniałą obietnicę. Poza tym temat nawiązuje to tzw. Tradycji KRK która dodaje np. to że musisz wierzyć w wniebowzięcie Marii aby być zbawionym. Tego nie ma w Ewangelii Jana który wyraźnie napisał w wersecie 31: Lecz te są napisane, abyście wierzyli, że Jezus jest Chrystusem, Synem Bożym, i abyście wierząc, mieli życie w jego imieniu. [Uwspółcześniona Biblia Gdańska, J 20]. To co Jan zawarł w swojej Ewangelii którą napisał pod natchnieniem Ducha Świętego ma pokazać czytającym że Jezus z Nazaretu jest Mesjaszem który był zapowiedziany wcześniej przez proroków. Kto w to uwierzy i uwierzy Jezusowi jest zbawiony. Do prostej Ewangelii KRK pododawał mnóstwo herezji które nie mają z nią nic wspólnego.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt maja 15, 2018 11:42 am 
Offline

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 1:00 pm
Posty: 11
Dzięki za rzetelne i konkretne podejście do tematu. Pozwolę sobie miejscami stanąć w roli tzw. adwokata diabła, ale tylko ze względu na prostowanie mojego umysłu (metanoję?), przez to Pan zdaje się mnie ciągle prowadzić.
Cytuj:
Tutaj się pojawiła rozmowa o Tradycji w dyskusji z katolikiem:
viewtopic.php?f=2&t=760

Czytałem, ale znaczna większość wątku kręciła się w okół danej osoby/osób niż rozwiania tematu tradycji do końca, stąd moje pytanie.
Cytuj:
Otóż nikt nie napisał nigdy (o ile wiem), CO TO DOKŁADNIE JEST TRADYCJA, o której mówi krk. Gdzie ona jest zapisana? Ile ksiąg zawiera dokładnie i jakie? Gdzie są te księgi? Czy każdy członek krk ma do nich swobodny dostęp? Czy może przeczytać tę "tradycję" i sprawdzić osobiście, czy ktoś go nie robi w konia?

Widzisz, jak dla mnie problemem jest trochę to, że krk nigdzie raczej zdaje się nie mówić, że TA właściwa Tradycja jest gdzieś spisana, bo spisana być nie może. Będę cytować bez linkowania:

Każda religia zapewnia sobie na mocy tradycji ciągłość w dziejach, tj. zachowanie doktryny, struktury i wspólnoty, i dotyczy również i chrześcijaństwa. Potwierdzeniem tego jest nowotestamentalna terminologia, jak: „tradycja” (gr. paradosis, łac. traditio, np. 1 Kor 11, 2; 2 Tes 2, 15; 3, 6), odróżniania przez św. Pawła od własnych pouczeń (łac. traditiones w sensie tradycji kościelnych, np. 1 Kor 7, 10.12); „depozyt” (gr. paratheke, np. 2 Tm 1, 13–14); rabinacka formuła „przyjmować/ otrzymywać – oddawać/przekazywać” (gr. paralambanein – paradidomi, np. 1 Kor 11, 2.23; 15, 3) czy „świadek/świadczyć” (np. Łk 24, 48; Dz 1,8). W przypadku jednak chrześcijaństwa tradycja ma wyjątkowy status z racji wspomnianej wyżej partycypacji w rzeczywistości rewelatywno-soterycznej Otóż zapewnia ona dostęp i łączność z jej historycznym początkiem, jakim jest wydarzenie Jezusa Chrystusa. Jego osoba jest kimś więcej niż tylko historycznym „założycielem” chrześcijaństwa i pierwszym ogniwem łańcucha historycznych tradentów. Ponieważ dzieło ostatecznego objawienia oraz zbawienia człowieka rozpoczyna się wraz z Wcieleniem Jezusa i swoją pełnię ma w Nim, dlatego zapoczątkowana w Jezusie tradycja chrześcijańska jest więcej niż integralnym i wiernym przyjęciem, zachowaniem i podawaniem historycznych wydarzeń wraz z ich znaczeniem. Tradycja chrześcijańska jest w istocie przekazicielem zbawczej prawdy, historycznie aktualizowanej w tradycjach kościelnych, pozostając fundamentalnie udzielaniem się i komunikacją Ojca przez Syna w Duchu dokonywaną w Kościele.
Do istoty tradycji należy zatem nie tyle rzeczowy, ile osobowy charakter. Dobrze uwyraźnia to zestawienie chrześcijaństwa z islamem: o ile o wyznawcach islamu można mówić jako o ludziach księgi (Koranu), to chrześcijanie są nie tyle ludźmi Pisma Świętego, ile uczniami Chrystusa, gdyż to Jego osobę, Jego Objawienie i Jego dar zbawienia przyjmują i z nich żyją. Stąd takie wysokie znaczenie tradycji w chrześcijaństwie – jako konsekwencja przedmiotu i pełnionych funkcji.


Odnośnie Polikarpa, Ireneusza, Justyna Męczennika:

W okresie poapostolskim tradycja – pojmowana zwykle jako przekazywanie wiedzy i zwyczaju przodków (por. Mt 15, 2.3.6; Mk 7, 13; Ga 1, 13) – poszerza swoje znaczenie. Staje się równoznacznikiem Ewangelii jako orędzia Jezusa i o Jezusie oraz wyrazem ustnej bądź pisemnej tradycji otrzymanej od Apostołów (depositum fidei), zyskując w efekcie rangę „kanonu wiary” (Ireneusz) i „reguły wiary” (Tertulian). Od IV w. do urzędu apostolskiego i nauki apostolskiej dołączony zostaje symbol wiary i liturgia, dogmat i funkcja teologa (w postaci nauczania Ojców Kościoła), a później także pobożność i wiara ludu, zwłaszcza świadectwo życia. Z czasem dołączona została także działalność Urzędu Nauczycielskiego. Powyższe formy są znakami obecności rzeczywistości Boga, tzn. Jego osoby, prawdy i łaski, do której dają dostęp, a równocześnie są wyrazem wiary Kościoła i elementami jej topologii (loci theologici).


---------------------------------------------

Właściwie w trakcie pisania tego postu natknąłem się na coś, to mi wszystko wyjaśniło odnośnie stanowiska krk i jak to mówią "więcej pytań nie mam":
Katechizm mówi o prawdach „które podawane jakby z rąk do rąk i przechowywane w Kościele katolickim dzięki nieprzerwanemu następstwu, doszły aż do nas”. Jeśli chcemy poznać, co jest Tradycją, musimy jedynie sprawdzić, czego Kościół zawsze się trzymał, jako nauki pochodzącej od Zbawiciela. Ustanowił On władzę w Kościele właśnie w tym celu: by zapewnić, że Jego nauka będzie nam przekazywana. Następcom Apostołów dał to samo polecenie: „nauczajcie wszystkie narody, czegokolwiek wam przekazałem”. To Kościół – jako urząd nauczycielski – chroni i interpretuje depozyt wiary. Otrzymujemy Tradycję właśnie poprzez urząd nauczycielski Kościoła.

Wiem już na tyle, że żadnego "nieprzerwanego następstwa" nie ma. Sprawdzam od ponad 1,5 roku "czego Kościół zawsze się trzymał, jako nauki pochodzącej od Zbawiciela" i w krk znajduję już masę zaprzeczeń tym naukom. Podsumowanie "Otrzymujemy Tradycję właśnie poprzez urząd nauczycielski Kościoła." powoduje we mnie jedną odpowiedź: dziękuję, więcej pytań nie mam.

Niemniej jednak dzięki wam za linki i odpowiedzi! Przestudiuję dodatkowo w ramach oczyszczania umysłu :wink:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt maja 15, 2018 2:32 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8571
Lokalizacja: Kraków
autor nieznany napisał(a):
Do istoty tradycji należy zatem nie tyle rzeczowy, ile osobowy charakter. Dobrze uwyraźnia to zestawienie chrześcijaństwa z islamem: o ile o wyznawcach islamu można mówić jako o ludziach księgi (Koranu), to chrześcijanie są nie tyle ludźmi Pisma Świętego, ile uczniami Chrystusa, gdyż to Jego osobę, Jego Objawienie i Jego dar zbawienia przyjmują i z nich żyją. Stąd takie wysokie znaczenie tradycji w chrześcijaństwie – jako konsekwencja przedmiotu i pełnionych funkcji.
Nie chciałem cytować całości, żeby nie zaśmiecać i nie tracić przejrzystości wpisu. Ale dobrze, że sam autor przyznaje się "bez bicia" do wzorowania się krk na rabinach. :)

Warto poruszyć sprawę słynnego "depozytu wiary", bo to jest pojęcie często stosowane przez krk. Skoro opierają to na konkretnym wersecie biblijnym:

"Trzymaj się wzoru zdrowych słów, które ode mnie usłyszałeś, w wierze i miłości, która jest w Chrystusie Jezusie. Strzeż tego dobrego, które powierzył ci Duch Święty, który w nas mieszka" [II Tym. 1:13-14 UBG]

Po pierwsze, Tymoteusz USŁYSZAŁ od Pawła ZDROWE SŁOWA. Znów mamy ten sam problem, co w przypadku "tradycji" przekazanej ustnie Tesaloniczanom. Proszę pokazać słowa przekazane ustnie Tymoteuszowi przez Pawła, potwierdzone przez wiarygodnych świadków, że to są rzeczywiście słowa Pawła wypowiedziane do Tymoteusza prywatnie. Przecież Paweł sam napisał:

"a co słyszałeś ode mnie wobec wielu świadków, to przekaż ludziom godnym zaufania, którzy będą zdolni i innych nauczać" [II Tym. 2:2 BW]

"A co słyszałeś ode mnie wobec wielu świadków, to powierz wiernym ludziom, którzy będą zdolni nauczać także innych" [II Tym. 2;2 UBG]

Nawet, jeśli przyjmiemy, że katolicki przekład jest lepszy:

"co usłyszałeś ode mnie za pośrednictwem wielu świadków, przekaż zasługującym na wiarę ludziom, którzy też będą zdolni nauczać i innych"

to tym łatwiej przecież byłoby znaleźć tych świadków jako wiarygodne źródło słów Pawła skierowanych ustnie do Tymoteusza. Gdzie są ich świadectwa?

Dopóki krk nie pokaże tych słów, które sam dogmatycznie zatwierdzi jako prawdziwe na wiarygodnych podstawach znanych wszystkim, nie ma o czym rozmawiać. Wyprowadzenie z tego wersetu zasady, że istnieje jakiś bliżej nieokreślony depozyt znany wyłącznie "strażnikom szafy", to jest jakieś nieporozumienie. Chciałoby się zadać pytanie według rzymskiej maksymy: "A kto pilnuje strażnika?" - tylko proszę mi nie wmawiać, że Duch Święty pilnuje Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. Po pierwsze, On sobie nie zaprzecza, po drugie nie używa nieczystych naczyń do tak zaszczytnych celów, co sam napisał [II Tym. 2:20-22] i po trzecie, "depozyt" miał być przekazywany ludziom godnym zaufania [2 Tym. 2:2]. Czy instytucja krk jest godna zaufania, to niech każdy sam zdecyduje we własnym sumieniu. "Koń jaki jest, każdy widzi". Nie może złe drzewo rodzić dobrych owoców.

autor nieznany napisał(a):
Do istoty tradycji należy zatem nie tyle rzeczowy, ile osobowy charakter. Dobrze uwyraźnia to zestawienie chrześcijaństwa z islamem: o ile o wyznawcach islamu można mówić jako o ludziach księgi (Koranu), to chrześcijanie są nie tyle ludźmi Pisma Świętego, ile uczniami Chrystusa, gdyż to Jego osobę, Jego Objawienie i Jego dar zbawienia przyjmują i z nich żyją. Stąd takie wysokie znaczenie tradycji w chrześcijaństwie – jako konsekwencja przedmiotu i pełnionych funkcji.
Pełna zgoda co do uczniów Chrystusa. Tylko kto jest uczniem Chrystusa? Tylko kasta wybierająca siebie spośród siebie? Jak ma się okazać, kto jest uczniem Chrystusa, jeśli nie poprzez owoc życia godny upamiętania?

Przyjęcie Osoby Jezusa nie polega na sakramencie eucharystii, tylko na samej wierze. Przyjęcie Jego daru zbawienia nie polega na sakramencie chrztu, tylko na wierze. Życie objawieniem Chrystusa wymaga osobistego poznania Tego, "który mnie umiłował i wydał samego siebie za mnie" [Gal 2:2]. A nie pośrednictwa instytucji, która do takiego poznania nie prowadzi.

Apologeci katoliccy zżymają się, że poznanie Jezusa skutkuje osobistym doświadczeniem. A czym ma skutkować poznanie Osoby? Uczestnictwem w rytuałach? Fakt, że istnieją różne interpretacje tych samych fragmentów Pisma, istniał już za czasów Ojców Kościoła, którzy również te same fragmenty interpretowali na różne sposoby, często zupełnie sprzeczne między sobą. Co do "minimum socjalnego" sprawa jest jasna i wszyscy "protestanci" mają w tej sprawie jedność. Ewangelia jest mocą ku zbawieniu, które otrzymuje się z łaski przez wiarę wyniku upamiętania.

Na przestrzeni historii papieże mieli różne zdania na ten sam temat, na Soborach dochodziło do tak skandalicznych kłótni biskupów, że musiał interweniować cesarz, a sobory raz uznawały oddawanie czci obrazom, a raz nie. Sobór Nicejski I został zwołany przez cesarza i według krk to było w porządu. Ale sobór w Hierei (również zwołany przez cesarza) już nie, bo "zaprzecza obecnemu prawu kanonicznemu", według którego tylko papież ma prawo zwołać sobór powszechny według własnego uznania [kan. 337-341]. Problem? W Herei potępiono kult obrazów.

http://www.zaufaj.com/prawo-kanoniczne/49.html

Ile soborów zostało zwołanych przez cesarzy? Wystarczy najechać myszką na sobór, żeby się dowiedzieć:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Sob%C3%B3r_powszechny

Zaufaj.com. Nic dodać, nic ująć. "Mamy szafę i nie zawahamy się jej użyć". Żeby było jeszcze weselej, to wiele papieskich postanowień i aktów własności wzięło się z dokumentów sfałszowanych, o czym już teraz powszechnie wiadomo. Ale kto by się tym przejmował?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt maja 15, 2018 3:04 pm 
Offline

Dołączył(a): So paź 29, 2016 5:30 pm
Posty: 61
AdamW napisał(a):
Właściwie w trakcie pisania tego postu natknąłem się na coś, to mi wszystko wyjaśniło odnośnie stanowiska krk i jak to mówią "więcej pytań nie mam":
Katechizm mówi o prawdach „które podawane jakby z rąk do rąk i przechowywane w Kościele katolickim dzięki nieprzerwanemu następstwu, doszły aż do nas”. Jeśli chcemy poznać, co jest Tradycją, musimy jedynie sprawdzić, czego Kościół zawsze się trzymał, jako nauki pochodzącej od Zbawiciela. Ustanowił On władzę w Kościele właśnie w tym celu: by zapewnić, że Jego nauka będzie nam przekazywana. Następcom Apostołów dał to samo polecenie: „nauczajcie wszystkie narody, czegokolwiek wam przekazałem”. To Kościół – jako urząd nauczycielski – chroni i interpretuje depozyt wiary. Otrzymujemy Tradycję właśnie poprzez urząd nauczycielski Kościoła.

Wiem już na tyle, że żadnego "nieprzerwanego następstwa" nie ma. Sprawdzam od ponad 1,5 roku "czego Kościół zawsze się trzymał, jako nauki pochodzącej od Zbawiciela" i w krk znajduję już masę zaprzeczeń tym naukom. Podsumowanie "Otrzymujemy Tradycję właśnie poprzez urząd nauczycielski Kościoła." powoduje we mnie jedną odpowiedź: dziękuję, więcej pytań nie mam.

Niemniej jednak dzięki wam za linki i odpowiedzi! Przestudiuję dodatkowo w ramach oczyszczania umysłu :wink:


No właśnie.... jak sprawdzisz "czego się kościół zawsze trzymał, jako nauki pochodzącej od zbawiciela", to nie da się w tej nauce Zbawiciela znaleźć odrodzenia i usprawiedliwienia przez chrzest, całorocznych programów przygotowujących do osiągnięcia usprawiedliwienia dla dorosłych (chrzest w wieku dorosłym - nawróceni na KK), siedmiu sakramentów, łaski uświęcającej, przeistocznia, niuestannej ofiary na Mszy, kary doczesnej, odpustów, czyścca, zasłużonej wiecznej nagrody, święceń kapłańskich, papiestwa, władzy biskupiej, Magisterium, dogmaty Maryjne i jej współodkupieńczego dzieła dla zbawienia i wielu innych...... tyle sie namnożyło przez te 2000 lat, że można się w tym pogubić.

Ładnie ubrane w słowa teologów katolickich twierdzenia, nie zmieniły faktu, że Tradycja jest zbudowana z ludzkich błędów i własnych pomysłów, takie same błędy popełnili faryzeusze, ale przynajmniej nie ośmielili się nazwać tej tradycji - Słowem Bożym.
Dobrze jest przestudiować sobie jak działa Tradycja (dla wątpiących jeszcze), na przykładzie podejmowania decyzji o dogmatach. Te ostatnie Maryjne, jak Wniebowzięcie Maryji dobitnie obrazują wyssane z Rzymskiego palca Magisterium i papieża tezy i objawienia. Zobaczyć jakimi zasadmi i kryteriami kieruje się KRK, aby znaleźć dowody na utwierdzanie dogmatów w objawieniu Zbawiciela w swojej Tradycji, jednym z nich jest powszechna praktyka Kościoła, czy powszechne zrozumienie wiernych???.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 11 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL