www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Śr kwi 14, 2021 3:48 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3
Autor Wiadomość
PostNapisane: Pn maja 21, 2018 10:44 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8528
Lokalizacja: Kraków
AdamW napisał(a):
Mam rozumieć, że w Mat 16:19 odnośnie Piotra jest mowa o takim samym "związywaniu i rozwiązywaniu", co w Mat. 18:18? Mnie oczywiście ta kwestia interesuje z punktu widzenia katolickiego, czyli spowiedzi i odpuszczania grzechów. Jeśli ta władza nie ma dotyczyć grzechu, to czego?
Związywanie i rozwiązywanie dotyczą praktycznych spraw, a tekst Mat. 18:15-18 mówi, o jakie chodzi w tym przypadku. Czyli o napominanie i ewentualne wykluczenie zatwardziałego grzesznika z kościoła. Decyduje o tym cała społeczność, a nie żaden "Piotr". Czyli kontekst.

Piotr otrzymał objawienie, że on jest kamieniem [petros], a Syn Boga żywego jest skałą [petra]. Jest to gra słów podkreślająca coś zupełnie innego niż chcieliby katolicy. Ponieważ mamy do dyspozycji kopie greckie, to żadne powoływanie się na aramejski oryginał (którego nie mamy) nic nie pomogą.

Piotr osobiście otrzymał kilka obietnic od Pana, który wiedział, że Piotr się Go zaprze [Mat. 16:18-19], a potem kiedy Pan zmartwychwstał, publicznie przywrócił Piotrowi to, co inni uczniowie otrzymali (pasienie owieczek), bo się Pana nie zaparli [Jan 21:15-17].

Sceneria tej rozmowy też ma znaczenie:

https://www.youtube.com/watch?v=CTBc-FMcw1U

AdamW napisał(a):
Generalnie te dwa wersety nie dają mi jakoś spokoju:
"A ja ci mówię: ty jesteś Kamieniem, a na tej opoce zbuduję mój Kościół i bramy Hadesu nie przemogą go. Dam ci klucze Królestwa Niebios; i cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w Niebiosach, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w Niebiosach."

Rozumiem już, że opoką jest Chrystus. Ale jak patrzę na całość, to ciężko mi przyznać, że teologia katolicka w tym przypadku to kompletna bzdura. Jak nie widzieć tutaj jakieś specjalnej roli Piotra otrzymującego klucze Królestwa Niebios i realnego władania tu na ziemi z taką mocą, że coś związane tutaj będzie związane w Niebiosach? Akurat Pan to mówi do tego, który najwyraźniej jako jedyny z apostołów mógł być w mieście, gdzie powstał największy kościół na świecie. Czemu nie do któregoś z pozostałych, skoro w Mat. 18:18 kwestia "związywania i rozwiązywania" jest powierzana innym uczniom? :roll:
Piotr jako pierwszy otrzymał objawienie, kto jest Skałą. Później otrzymali je inni. Zresztą on sam nie zrozumiał tego objawienia w kategoriach jakiejś władzy absolutnej dla siebie, bo po pierwsze byłoby to sprzeczne z zasadą z Łuk. 22:24-26, a po drugie wynika to jasno z jego własnych słów w Dz. Ap. 8:22-23 (nie "spowiadał" Szymona, tylko kazał mu zwrócić się bezpośrednio do Pana) i I Piotra 5:1-3. Sam Piotr napisał, że wszyscy jesteśmy kamieniami budującymi się w dom duchowy [I Piotra 2:4-5].

Klucze Królestwa Niebios nie mają nic wspólnego z władzą absolutną, jaką sobie uzurpowali później papieże. Owszem, Piotr wygłosił pierwsze kazanie w Dniu Pięćdziesiątnicy, którym otworzył słuchaczom drzwi do zbawienia z łaski przez wiarę.

W dyskusji na temat "prymatu Piotrowego" na Soborze Watykańskim I okazały się ciekawe rzeczy związane z interpretacją Mat. 16:18 przez samych Ojców, na których krk tak chętnie się powołuje. Tutaj masz pełne opracowanie jednego z uczestników Soboru:

http://cdn.theologicalstudies.net/45/45.4/45.4.5.pdf


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt maja 22, 2018 9:49 am 
Offline

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 1:00 pm
Posty: 33
Cytuj:
Czyli o napominanie i ewentualne wykluczenie zatwardziałego grzesznika z kościoła. Decyduje o tym cała społeczność, a nie żaden "Piotr". Czyli kontekst.

Ok, w Mat. 18:15-18 kontekst jest czytelny i ciężko się nie zgodzić z tym co mówisz. Ale z kontekstu Mat 16:19? Skąd więc w ogóle cała koncepcja spowiedzi na tej bazie??

Cytuj:
Sceneria tej rozmowy też ma znaczenie:
https://www.youtube.com/watch?v=CTBc-FMcw1U

Kwestia "kamienia" i "skały" jest dla mnie już jakiś czas jasna, ale zmagam się z tym wrażeniem, że jednak jakoś Pan wyróżniał ciągle Piotra. Akurat tego, który o ten Rzym mógł "zahaczyć" chyba jako jedyny z filarów, prawda? Padłoby takie stwierdzenie wobec, któregoś z innych apostołów i krk mógłby sobie polatać z większością swoich teorii...Faktycznie, wyjście z katolickiego myślenia, że to wszystko co Pan mówił było w kategoriach "esoteric riddle" jest najtrudniejsze! Ale po kolei układa się w całość :wink:

Cytuj:
http://cdn.theologicalstudies.net/45/45.4/45.4.5.pdf

Nie ma pewnie po polsku? Przebrnę przez to jakoś. Z angielskim nie mam problemu, ale część słownictwa tam nie jest łatwa (nie używana przeze mnie dotąd).


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt maja 22, 2018 1:11 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8528
Lokalizacja: Kraków
AdamW napisał(a):
Cytuj:
Czyli o napominanie i ewentualne wykluczenie zatwardziałego grzesznika z kościoła. Decyduje o tym cała społeczność, a nie żaden "Piotr". Czyli kontekst.
Ok, w Mat. 18:15-18 kontekst jest czytelny i ciężko się nie zgodzić z tym co mówisz. Ale z kontekstu Mat 16:19? Skąd więc w ogóle cała koncepcja spowiedzi na tej bazie??
Krk ma zwyczaj pisania historii "od tyłu" - czyli najpierw sam tworzy fakty dokonane na podstawie rzekomej władzy, bierze dobra na podstawie sfałszowanych dokumentów (donacja Konstantyna, dekrety pseudo-izydoriańskie), niczym nie popartych tez jakiegoś papieża (dictatus papae) potem próbuje te fakty jakoś podeprzeć za pomocą własnej (nieomylnej, rzecz jasna) interpretacji Biblii albo Świętej Tradycji.

W tym przypadku powołują się na "Pasterza" Hermasa jako rzekoko najwcześniejsze źródło, ale sami przyznają, że z samego tekstu nijak nie wynika, że spowiedź musi się odbywać u kapłana jako pośrednika udzielającego odpuszczenia grzechów:

"Hermas nie mówi nic o roli Kościoła w „drugiej pokucie”. O ponownym pojednaniu pisze raczej jako o wydarzeniu pomiędzy grzesznikiem a Bogiem, który może przebaczyć grzechy. Są jednak w tekście Pasterza pewne sugestie, które prawdopodobnie odnoszą się do obecności wspólnoty Kościoła w procesie pokuty. Po pierwsze mowa jest o tym, że Hermas powinien przekazać otrzymane orędzie o „drugiej pokucie” prezbiterom i starszym wspólnot. A po drugie, nauka Hermasa ma na celu umożliwienie grzesznikowi wejście do „wieży”, czyli do Kościoła świętych, co musiało za sobą pociągać jakąś konkretną formę przyjęcia z powrotem do widzialnej wspólnoty Kościoła. A zatem zarówno Kościół hierarchiczny, jak i Kościół jako wspólnota wiernych, był zaangażowany w sakramentalną pokutę. Aczkolwiek Hermas koncentruje się przede wszystkim na prawdzie, że grzesznik otrzymuje odpuszczenie swych grzechów od Boga."

http://www.rozmawiamy.jezuici.pl/articles/52/n/39

Czyli krótko mówiąc, najpierw przyznają, że Hermas nie mówi w ogóle nic o roli Kościoła w pokucie i pisze o tym, że jest to wydarzenie zachodzące między grzesznikiem a Bogiem. Potem powołuje się na "pewne sugestie w tekście, które prawdopodobnie" odnoszą się do obecności wspólnoty Kościoła w "sakramencie" (gdzie to pojęcie jest u Hermasa? Nie wiadomo) pokuty. Ale ponieważ krk tak ZAKŁADA, więc MUSIAŁO TO pociągać jakąś konkretną formę przyjęcia z powrotem do widzialnej wspólnoty Kościoła.

Oczywiście ani słowa na temat kapłana jako pośrednika. Ot i cała przewrotność krk. To jak z Mojżeszem i biblijnością jarmułki, którą to ilustrację ktoś celnie przytoczył tutaj na forum. :D

Pozostałe "biblijne podstawy sakramentu spowiedzi" są wyciągane jak królik z kapelusza na tej samej zasadzie. Co widać w linkowanym tekście.

AdamW napisał(a):
Kwestia "kamienia" i "skały" jest dla mnie już jakiś czas jasna, ale zmagam się z tym wrażeniem, że jednak jakoś Pan wyróżniał ciągle Piotra. Akurat tego, który o ten Rzym mógł "zahaczyć" chyba jako jedyny z filarów, prawda? Padłoby takie stwierdzenie wobec, któregoś z innych apostołów i krk mógłby sobie polatać z większością swoich teorii... Faktycznie, wyjście z katolickiego myślenia, że to wszystko co Pan mówił było w kategoriach "esoteric riddle" jest najtrudniejsze! Ale po kolei układa się w całość :wink:
Tak, katolickie "sformatowanie" umysłu to jest poważny problem. Piotr słyszał niektóre słowa Pana wcale nie dlatego, że był przez Niego ustanowiony "księciem apostołów", tylko dlatego że albo miał się Go zaprzeć, albo już się Go zaparł i potrzebował zapewnienia o posiadaniu tej samej łaski co pozostali uczniowie.

Piotr w Rzymie był, ale biskupem Rzymu raczej nie, o czym pisaliśmy w dziale "Historia Kościoła". Rzekomy "prymat Piotrowy" opiera się w sumie na faktach dokonanych, których już nikt nie chciał zmieniać i nie chce, bo się to politycznie nie opłaca. Ale czy instytucja, która posuwa się do czegoś takiego, w ogóle jest Kościołem w rozumieniu biblijnym? Na to pytanie każdy sobie może odpowiedzieć.

AdamW napisał(a):
Nie ma pewnie po polsku? Przebrnę przez to jakoś. Z angielskim nie mam problemu, ale część słownictwa tam nie jest łatwa (nie używana przeze mnie dotąd).
Nie ma po polsku, ale są fragmenty najistotniejsze, przez które spokojnie przebrniesz. Chyba na stronach 705-706 znajdziesz to, o co mi chodzi.

Tu jeszcze kilka źródeł:

http://peacebyjesuscom.blogspot.com/201 ... -this.html


Ostatnio edytowano Wt maja 22, 2018 1:27 pm przez Smok Wawelski, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt maja 22, 2018 1:27 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 1:00 pm
Posty: 33
Cytuj:
Tak, katolickie "sformatowanie" umysłu to jest poważny problem.


Cóż dodać...wychodzenie z tego formatu łatwe nie jest, ale jedyna to widzę możliwa i słuszna droga do Pana.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt maja 22, 2018 3:37 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 15, 2016 4:30 pm
Posty: 395
AdamW napisał(a):
Cytuj:
http://cdn.theologicalstudies.net/45/45.4/45.4.5.pdf

Nie ma pewnie po polsku? Przebrnę przez to jakoś. Z angielskim nie mam problemu, ale część słownictwa tam nie jest łatwa (nie używana przeze mnie dotąd).

Niekoniecznie dobrze przetłumaczy jakieś fachowe terminy - choć i tu czasem się spisuje -, ale może być dobrą pomocą: http://www.deepl.com (tłumaczenie z angielskiego na polski jest z reguły znakomite).


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt maja 22, 2018 9:28 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 432
Odnośnie Skały wymienionej w Mt 16:15-18 głównie patrzę poprzez pryzmat ST gdzie czytamy, że jedynie Bóg jest Skałą. Oczywiście rozróżnienie na Petros i Petra jest równie ważne.

"Bo któż jest Bogiem oprócz PANA? Któż skałą oprócz naszego Boga?" [Psalm 18:31]

"Nie bójcie się i nie lękajcie. Czy od dawna nie oznajmiałem wam wszystkiego i nie opowiadałem? Wy sami jesteście moimi świadkami. Czy jest Bóg oprócz mnie? Nie ma innej Skały; nie znam żadnej." [Iz 44:8]

Jeżeli sam Bóg mówi, że nie ma innej skały to znaczy, że nie ma innej. KrK widocznie twierdzi, że wie więcej aniżeli Bóg.

Odnośnie związywania i rozwiązywania pełne wytłumaczenie Mt 16:19 jest danem nam w Mt 18 o czym już wspomniano oraz Jan 21:21. Tak czytając Pismo tłumaczy się Pismem.

W rozdziale 23, Pan Jezus wspomniał o Faryzeuszach, którzy również posiadali "klucze" lecz zamiast prowadzić ludzi do Królestwa Niebieskiego wiązali brzemiona nie do uniesienia [Mt 23:4] [Mt 23:13] sami nie wchodzili do królestwa Bożego i przed innymi zamykali drzwi do Ewangelii.

"Bo wiążą brzemiona ciężkie i nie do uniesienia i kładą je na barki ludzi, lecz sami nie chcą ich ruszyć nawet palcem" [Mt 23:4]

"Lecz biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo zamykacie królestwo niebieskie przed ludźmi. Sami bowiem tam nie wchodzicie ani wchodzącym nie pozwalacie wejść" [Mt 23:13]

Pan powołał uczniów swoich aby szli i łowili ludzi do Królestwa Bożego, Faryzeusze poprzez swoją Tradycję również szli aby pozyskać uczniów lecz nie do królestwa. Ciężko czytać Mt 23 i nie widzieć wielu podobieństw w odniesieniu do KrK.

'Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo obchodzicie morza i lądy, aby pozyskać jednego współwyznawcę, a gdy się nim stanie, czynicie go synem piekła dwa razy takim jak wy sami." [Mt 23:15]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL