www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest N lut 18, 2018 10:49 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 493 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Cz lis 20, 2014 10:29 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1830
Bycie uległą mężowi jest szalenie trudne :( Oczywiście nie usprawiedliwia to bycia mężowi nieposłuszną. Ale pamiętam ten bój w moim sercu, zanim w ogóle podjęłam decyzję o przyjęciu tego do wiadomości (to najpierw), a potem wdrożeniu w życie (co nieudolnie usiłuję robić wielokrotnie upadając). Okazało się, że nakrycie głowy nawet wśród chrześcijan tego niepraktykujących (co wymaga mimo wszystko pewnej odwagi) jest o wiele łatwiejsze, niż wytrwałość w decyzji bycia uległą mężowi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So lis 22, 2014 8:20 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 09, 2005 7:51 am
Posty: 538
Smok Wawelski napisał(a):
Błagam o uważne czytanie postów, na które odpowiadamy. Bo inaczej będziemy pisać każdy sam do siebie.
Analogia jest następująca: Postanowienie o uległości mężowi i decyzja o wprowadzaniu tego postanowienia w życie POCIĄGA ZA SOBĄ włożenie nakrycia głowy, ponieważ dopiero wtedy staje się ono symbolem lub znakiem pewnej rzeczywistości, a nie wyrażeniem pobożnego życzenia. Dlatego CZERWONE jest koniem, a ZIELONE jest wozem. Ponieważ koń pociąga za sobą wóz. A nie odwrotnie. Prościej już chyba nie umiem.


Rozumiem, że jak generalissimus mówi, że wyraża się jasno, to pozostaje jedynie obcasami strzelić i się z tym zgodzić :)
Tym niemniej odważę się powiedzieć, że ja zrozumiałam cię od początku w temacie konia i wozu, natomiast trudno mi się w pełni zgodzić.

Jeśli kobieta nosi znak PODDANIA, to ciężko mi przyjąć, żeby musiała mieć jeszcze PRAWO do jego noszenia. Ten znak wynika przecież z jej pozycji w Bożym porządku, czyż nie? I ma być widoczny podczas modlitwy ze względu na aniołów.
Nieuległa żona ma problem swojej nieuległości i odpowiada za to przed Bogiem, ale jej pozycja nie zmienia się. Paweł nie mówi: jeśli nie jest uległa, to niech się nie nakrywa, tylko: jeśli nie chce się nakrywać, to niech się goli.

OK, gdzieś tam pomyliłam konia z wozem, ale nie powiedziałam przecież, że to wóz ciągnie konia. Podtrzymuję samą myśl, że niezależnie czy nakrycie wyraża uległość (ciągnięcie), czy jest zachętą do niej(pchanie), osobiście widzę tu jakieś sprzężenie zwrotne, a nie tylko przyczynę- skutek, niczym wysypka przy ospie. No bo inaczej dlaczego miałaby głowę nakrywać kobieta, która mężowi jest uległa i bez chustki? Co jej ta chustka jeszcze doda?(=po co koń ciągnie ten wóz?)

Z innej beczki dodam, że zamieszanie, nieporozumienia i różnice w interpretowaniu tego fragmentu Biblii przez różnych nauczycieli mogą doprowadzić kobiety do wielkiego zniechęcenia. Co nauczyciel, to rozumie to inaczej.
Ty mówisz, ze kobieta najpierw musi być uległa, zanim nakrycie może włożyć. Moja grupa twierdzi, że nakrycie obowiązuje podczas każdej modlitwy, nie tylko zborowej, ale i prywatnej.Miałam okazję bywać w grupie, w której kobiety siedziały w chustkach pół dnia, przez cały czas chrześcijańskiego spotkania, nawet podczas domowego studium biblijnego, czy rozmowy. Jeszcze inni chrześcijanie twierdzą, że kobieta nie może się modlić publicznie, ani prorokować, skoro ma milczeć, ale chustkę ma nosić i tak, pewnie na wszelki wypadek...

Ostatnio rozmawiałam o tym z jednym pastorem i on powiedział mi ciekawe zdanie: "w naszej kulturze chustka na głowie kobiety nie jest już oznaką uległości, tylko oznaką przynależności do zboru o takim nauczaniu". Obawiam się, że ludzie tak to widzą, niestety, pozostaje jedynie ten wzgląd na aniołów i zaufanie Bogu.

Ja czułam wielką radość i ulgę, kiedy wreszcie postanowiłam, że okażę Bogu posłuszeństwo w tym temacie, ale gdybym musiała to robić według cudzego sumienia, to byłoby to bardzo ciężkie brzemię. I przyznam jeszcze, że jedyna obawa jaką musiałam zwalczyć wraz z "blokadą umysłową" w tym temacie, to ta przed utożsamieniem się z kręgami, które nie mają pomysłu na rolę kobiety w kościele i na wszelki wypadek traktują ją po islamsku. Ale powiedziałam sobie :"trudno" i zostawiłam to Bogu.

Smok Wawelski napisał(a):
Tak Wam dopomóż Bóg, Drogie Siostry. 8)

Dziękuję/dziękujemy. Niech właśnie On będzie w tym uwielbiony.

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So lis 22, 2014 9:21 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8492
Lokalizacja: Kraków
szelka napisał(a):
Rozumiem, że jak generalissimus mówi, że wyraża się jasno, to pozostaje jedynie obcasami strzelić i się z tym zgodzić :)
Jasne wyjaśnienie swego stanowiska nie jest dla nikogo nakazem podporządkowania i konieczności wyrażenia zgody. Niczego takiego w mojej wypowiedzi nie było, więc insynuacje są niepotrzebne.

szelka napisał(a):
Jeśli kobieta nosi znak PODDANIA, to ciężko mi przyjąć, żeby musiała mieć jeszcze PRAWO do jego noszenia.
Noszenie znaku poddania powinno wynikać z poddania, bo inaczej sam znak jest tylko pustym gestem.

szelka napisał(a):
Ten znak wynika przecież z jej pozycji w Bożym porządku, czyż nie? I ma być widoczny podczas modlitwy ze względu na aniołów. Nieuległa żona ma problem swojej nieuległości i odpowiada za to przed Bogiem, ale jej pozycja nie zmienia się. Paweł nie mówi: jeśli nie jest uległa, to niech się nie nakrywa, tylko: jeśli nie chce się nakrywać, to niech się goli.
Paweł mówi, że nakrycie głowy jest znakiem uległości. Nie pisze, że to jest wyłącznie znak porządku. Po prostu, ten porządek jest związany z uległością, ponieważ żona została stworzona dla męża jako pomoc. Czyli kobieta dla mężczyzny:

"Albowiem mężczyzna nie jest stworzony ze względu na kobietę, ale kobieta ze względu na mężczyznę. Dlatego kobieta powinna mieć na głowie oznakę uległości ze względu na aniołów" [I Kor. 11:9-10]

Słowo "dlatego" wyjaśnia, dlaczego pozycja powinna być powiązana z uległością. Sama pozycja bez uległości nie jest wystarczającym powodem, żeby nakrywać głowę. Wewnętrzna uległość powinna istnieć ze względu na pozycję i powinna być manifestowana znakiem zewnętrznym.

"Żony, bądźcie uległe mężom swoim jak Panu, bo mąż jest głową żony, jak Chrystus Głową Kościoła, ciała, którego jest Zbawicielem" [Ef. 5:21-22]

szelka napisał(a):
OK, gdzieś tam pomyliłam konia z wozem, ale nie powiedziałam przecież, że to wóz ciągnie konia. Podtrzymuję samą myśl, że niezależnie czy nakrycie wyraża uległość (ciągnięcie), czy jest zachętą do niej (pchanie), osobiście widzę tu jakieś sprzężenie zwrotne, a nie tylko przyczynę - skutek, niczym wysypka przy ospie. No bo inaczej dlaczego miałaby głowę nakrywać kobieta, która mężowi jest uległa i bez chustki? Co jej ta chustka jeszcze doda? (=po co koń ciągnie ten wóz?)
"Chustka" będzie zewnętrznym znakiem pewnego faktu, a nie teorii w postaci "pozycji" oderwanej od konsekwencji tej pozycji w życiu. Jeśli dzieje się to ze względu na aniołów, to wyraz autentycznego uznania autentycznej władzy męża może mieć znaczenie duchowe. Zwróć uwagę, że to nałożenie nakrycia ma nastąpić ze względu na aniołów, a nie uległość ani "pozycja". Dlatego bez względu na rodzaj aniołów należy uznać, że nakrycie głowy ma duchowe znaczenie - nawet, jeśli nie rozumielibyśmy dokładnie, na czym ono polega.

szelka napisał(a):
Z innej beczki dodam, że zamieszanie, nieporozumienia i różnice w interpretowaniu tego fragmentu Biblii przez różnych nauczycieli mogą doprowadzić kobiety do wielkiego zniechęcenia. Co nauczyciel, to rozumie to inaczej.
Możliwe. Ale to nie jest moja wina.

szelka napisał(a):
Ty mówisz, ze kobieta najpierw musi być uległa, zanim nakrycie może włożyć. Moja grupa twierdzi, że nakrycie obowiązuje podczas każdej modlitwy, nie tylko zborowej, ale i prywatnej. Miałam okazję bywać w grupie, w której kobiety siedziały w chustkach pół dnia, przez cały czas chrześcijańskiego spotkania, nawet podczas domowego studium biblijnego, czy rozmowy. Jeszcze inni chrześcijanie twierdzą, że kobieta nie może się modlić publicznie, ani prorokować, skoro ma milczeć, ale chustkę ma nosić i tak, pewnie na wszelki wypadek...
Pierwsze zdanie tej wypowiedzi nie ma żadnego związku z ciągiem dalszym. Ale moim zdaniem nauczanie Pawła dotyczy modlitwy w społeczności, bo nikt sam do siebie nie prorokuje [I Kor. 11:5]. Więc zgodzę się, że modlitwa kilku osób też mieści się w tej kategorii. Moja żona sama zaczęła nakrywać głowę podczas modlitwy z kilkoma osobami. Nie widzę w tekście Pawłowym innych powodów nakrywania głowy niż prorokowanie i modlitwa, więc nakrywanie głowy podczas rozmowy czy studium biblijnego uważam za nadgorliwość. Ale przecież to nie jest grzech.

szelka napisał(a):
Ostatnio rozmawiałam o tym z jednym pastorem i on powiedział mi ciekawe zdanie: "w naszej kulturze chustka na głowie kobiety nie jest już oznaką uległości, tylko oznaką przynależności do zboru o takim nauczaniu". Obawiam się, że ludzie tak to widzą, niestety, pozostaje jedynie ten wzgląd na aniołów i zaufanie Bogu.
Właśnie. Jesteśmy Bogu posłuszni ze względu na Niego, a nie ze względu na ludzi. W pewnych kręgach nakrywanie głowy niestety stało się gestem, który niewiele ma wspólnego z samą uległością. Ale wiele innych rzeczy traktuje się podobnie i wcale nie oznacza to, że należy się zniechęcić.

Tak czy inaczej, niech Wam Bóg błogosławi - i w uległości mężom i w jej szczerym manifestowaniu poprzez nakrywanie głowy. Bo samo manifestowanie "pozycji" w oderwaniu od autentycznej uległości jest moim zdaniem wysyłaniem mylnych sygnałów. Bo patrząc na coś takiego, można sobie zadać pytanie: "Znaczy jesteś uległa mężowi, czy tylko świadoma pozycji?"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So lis 22, 2014 10:16 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 09, 2005 7:51 am
Posty: 538
Smok Wawelski napisał(a):
szelka napisał(a):
Rozumiem, że jak generalissimus mówi, że wyraża się jasno, to pozostaje jedynie obcasami strzelić i się z tym zgodzić :)
Jasne wyjaśnienie swego stanowiska nie jest dla nikogo nakazem podporządkowania i konieczności wyrażenia zgody. Niczego takiego w mojej wypowiedzi nie było, więc insynuacje są niepotrzebne.


Nie przesadzasz z tą insynuacją? Chwała wszelkiej jasnej wypowiedzi, ale to rozmówca powinien stwierdzać jej jasność, nie autor. Po prostu wojskowy dryl mi nie służy i to chciałam powiedzieć. Kiedyś można było z tobą pożartować, nie obrażałeś się. Ja też się w sumie mogłam obrazić za capslocki i czerwony kolor. Bo czyżbyś mi "insynuował", że jestem nie dość rozgarnięta? :wink:

Usiłuję możliwie delikatnie przekazać ci jedną rzecz, ale może warto byłoby powiedzieć ją wprost. Uważam, że nie warto było zniechęcać do nakrycia głowy siostry, która gotowa była to zrobić, nawet jeśli zrobi to w niewłaściwej kolejności. Nie poprzestałaby na tym, skoro to Bóg ją do tego przekonuje.

Żałuję, że robi się tu małe pogorzelisko i uznając swój niechlubny wkład w nie, już na tym zakończę, cokolwiek jeszcze przeczytam w odpowiedzi. Tobie również niech Bóg błogosławi.

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So lis 22, 2014 11:30 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8492
Lokalizacja: Kraków
szelka napisał(a):
Nie przesadzasz z tą insynuacją? Chwała wszelkiej jasnej wypowiedzi, ale to rozmówca powinien stwierdzać jej jasność, nie autor. Po prostu wojskowy dryl mi nie służy i to chciałam powiedzieć. Kiedyś można było z tobą pożartować, nie obrażałeś się. Ja też się w sumie mogłam obrazić za capslocki i czerwony kolor. Bo czyżbyś mi "insynuował", że jestem nie dość rozgarnięta? :wink:
Ja piszę cały czas, że próbuję możliwie najjaśniej przedstawić swoje stanowisko. Jeśli chodzi o capslocki i kolory, to wyjaśniłem, dlaczego uważam analogię za trafną. Używanie pomocy dydaktycznych jest powszechnie praktykowane nie jest równoznaczne z traktowaniem słuchaczy lub czytelników za nie dość rozgarniętych. Ale niech będzie, że porozmawiali sobie "generalissimus" żądający posłuszeństwa w ramach wojskowego drylu z "nie dość rozgarniętą" kobietą nie rozumiejącą, że konie nie pchają wozów (nawet alegoryczne) - jedno i drugie jest tak samo prawdziwe. Pożartować sobie ze mną nadal można, nie widzę przeszkód. :D

szelka napisał(a):
Usiłuję możliwie delikatnie przekazać ci jedną rzecz, ale może warto byłoby powiedzieć ją wprost. Uważam, że nie warto było zniechęcać do nakrycia głowy siostry, która gotowa była to zrobić, nawet jeśli zrobi to w niewłaściwej kolejności. Nie poprzestałaby na tym, skoro to Bóg ją do tego przekonuje.
Ja też usiłuję przekazać Ci jedną rzecz, ale może warto byłoby powiedzieć ją wprost. Otóż nakrycie głowy nie jest sakramentem i nie działa na zasadzie "ex opere operato". A ponieważ nie jest "niewidzialnym znakiem widzialnej łaski", to "niewłaściwa (czyli de facto odwrotna) kolejność" nie ma sensu, to nakrycie głowy nie powinno być znakiem przyszłej decyzji o uległości, ani nie jest w stanie wyprodukować uległości - podobnie jak samo wyjście za mąż nie jest w stanie wyprodukować miłości, a koń nie będzie pchał wozu.

Myślę, że nikomu z nas nie chodzi o to, że motywacje są obojętne, byle tylko głowa była nakryta. Gdyby tak było, to fragment mówiący o tym mógłby się składać z jednego krótkiego przykazania. A my mielibyśmy chrześcijański zakon i nic więcej.

Nie chcę absolutnie siostry zniechęcać - wręcz przeciwnie, bardzo się cieszę, że zamierza nakryć głowę. Od samego początku mówię o tym samym: Mam nadzieję, że nakrycie głowy jest autentyczną oznaką postanowienia autentycznej uległości wobec męża i rozpoczęcia wprowadzania jej w życie. W tym sensie jest zewnętrznym efektem czegoś, co nastąpiło w sercu. Jeśli tak, to chwała Bogu! Jeśli nie, to nie bardzo wiem, czego znakiem miałoby być nakrycie głowy. Bo Paweł nie pisze, że ma być znakiem czegokolwiek innego niż uległość. A komu jest winna uległość? Swojej głowie [Ef. 5:23]. A kto jest jej głową? Jej mąż [I Kor. 11:3; Ef. 5:22].


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr lip 22, 2015 4:18 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 18, 2013 3:27 pm
Posty: 268
Ostatnio natknąłem się na pewną ciekawą (ale nie jestem pewny, czy prawdziwą) interpretację 11. rozdziału 1. listu do Koryntian i chciałem się was zapytać, co o tym myślicie.

Więc do rzeczy: Cała interpretacja opiera się na kontekście kulturowym i tłumaczeniu pewnych wersetów z Septuaginty. Okazuje się, że Paweł używa 2 słowa, które są swoimi zaprzeczeniami, tłumaczone u nas jako kolejno jako "zakrywać" i "odkryty". Pierwsze z nich to "κατακαλύπτω" (słownik Stronga, występowanie w Septuagincie), które ma wiele różnych znaczeń w zależności od kontekstu, ale nigdy w Septuagincie nie było użyte w kontekście opisu fryzury. Z kolei drugie słowo "ἀκατακάλυπτος" (słownik Stronga, występowanie w Septuagincie) zostało użyte tylko jeden raz, właśnie w kontekście włosów:

3. Mojżeszowa 13:45, Septuaginta w tłumaczeniu Vocatio:
"Trędowaty, na którym jest to skażenie, niech nosi ubranie rozpuszczone, głowę nieosłoniętą (ἀκατακάλυπτος), niech czymś zakrywa usta i niech woła: Nieczysty."

3. Mojżeszowa 13:45, w tłumaczeniu BW:
"Trędowaty, na którym jest ta plaga, winien mieć szaty rozdarte, włosy na głowie rozwichrzone (hebrajskie "פָּרַע" - słownik Stronga), brodę zasłoniętą i winien wołać: Nieczysty, nieczysty!"


Na podstawie tego porównania spotkałem się z następującą interpretacją:
Paweł odwołał się do ówczesnej kultury (fryzury w starożytnej Grecji). Zazwyczaj kobiety nosiły wtedy włosy upięte na głowie z różnymi ozdobami (także zakryte jakimś materiałem, ale nie zawsze). Wyjątkiem miałyby być fryzury niektórych prostytutek i kapłanek, które nosiły rozpuszczone włosy. Z kolei większość mężczyzn nosiła krótkie włosy, w przeciwieństwie do niektórych kapłanów, którzy nosili długie, rozpuszczone włosy lub nakrycia głowy oraz niektórych homoseksualistów, którzy nosili fryzury stylizowane na kobiece. Koryntianie mieli nie upodabniać się do otaczającego ich grzesznego świata i nie dawać błędnych sygnałów co do swojego podejścia do życia - przede wszystkim usługujący w kościele nie powinni się upodabniać do pogańskich kapłanów lub sugerować, że nadal zajmują się swoimi starymi procederami (1.Kor.6:9-11).

Według tej interpretacji wersety od 4. do 15. powinny być przetłumaczone mniej więcej następująco (różnice w porównaniu z BW i komentarze na czerwono):

(4) Każdy mężczyzna, który się modli albo prorokuje z nakrytą głową (dosłownie z gr. "mając na głowie" - link), hańbi głowę swoją. (5) I każda kobieta, która się modli albo prorokuje z rozpuszczonymi włosami (w oryginale właśnie "ἀκατακάλυπτος"), hańbi głowę swoją, bo to jest jedno i to samo, jak gdyby była ogolona (podobno golenie głowy było jedną ze starożytnych kar dla kobiet). (6) Bo jeśli kobieta nie nakrywa głowy (upinając włosy), to niech się też strzyże; a jeśli hańbiącą jest rzeczą dla kobiety być ostrzyżoną albo ogoloną, to niech nakrywa głowę (upinając włosy). (7) Mężczyzna bowiem nie powinien nakrywać głowy (upinając włosy i upodabniając się do kobiet), gdyż jest obrazem i odbiciem chwały Bożej; lecz kobieta jest odbiciem chwały mężczyzny. (8) Bo nie mężczyzna jest z kobiety, ale kobieta z mężczyzny. (9) Albowiem mężczyzna nie jest stworzony ze względu na kobietę, ale kobieta ze względu na mężczyznę. (10) Dlatego kobieta powinna mieć władzę nad włosami na głowie (dosł. z gr. "władzę mieć nad (na) głową" - link) ze względu na aniołów. (11) Zresztą, w Panu kobieta jest równie ważna dla mężczyzny, jak mężczyzna dla kobiety. (12) Albowiem jak kobieta jest z mężczyzny, tak też mężczyzna przez kobietę, a wszystko jest z Boga. (13) Osądźcie sami: Czy przystoi kobiecie z rozpuszczonymi włosami (w oryginale właśnie "ἀκατακάλυπτος") modlić się do Boga? (14) Czyż sama natura nie poucza was, że mężczyźnie, jeśli zapuszcza włosy, przynosi to wstyd, (15) a kobiecie, jeśli zapuszcza włosy, przynosi to chlubę? Gdyż włosy są jej dane jako okrycie.

Wnioski:
1. Taka interpretacja nie wyklucza nakrywania głów na nabożeństwie przez kobiety, ale go nie nakazuje.
2. Ta interpretacja daje możliwość potraktowania tego problemu jako czysto kulturowego zwyczaju i po zinterpretowaniu tego tekstu "według ducha" oznacza to po prostu, że kobiety usługujące w kościele nie mają się ubierać jak prostytutki lub upodabniać do kapłanek innych religii.
3. Interpretacja taka nie wyklucza rozważań na temat "porządku chwały" wynikającego ze stworzenia człowieka, ale nie daje podstaw do uważania nakrycia głowy za symbol uznawania tego porządku.

To chyba tyle. Jestem ciekawy, co o tym myślicie.

_________________
"Tak mówi Pan Bóg: Nie z waszego powodu to czynię, domu Izraela, ale dla świętego imienia mojego, które bezcześciliście wśród ludów pogańskich, do których przyszliście." Ks. Ezechiela 36:22, BT. Czasem zastanawiam się: czy to nie dotyczy także kościoła? Wyjaśniałoby to, dlaczego łaskawy Bóg, dla swoich celów, czasem obdarza powodzeniem nawet służbę "niewiernych".


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz lip 23, 2015 3:15 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 328
ει γαρ ου κατακαλυπτεται γυνη και κειρασθω ει δε αισχρον γυναικι το κειρασθαι η ξυρασθαι κατακαλυπτεσθω
Przekład Interlinearny: "Jeśli bowiem nie jest nakryta kobieta i niech się strzyże jeśli zaś haniebne (dla) kobiety być strzyżoną lub być goloną niech jest nakryta". 1 Kor 11:6
Cytuj:
Mateuszek: Pierwsze z nich to "κατακαλύπτω" (słownik Stronga, występowanie w Septuagincie), które ma wiele różnych znaczeń w zależności od kontekstu, ale nigdy w Septuagincie nie było użyte w kontekście opisu fryzury.

Gdy zajrzałem do Septuaginty to za każdym razem(poza 2 Kronik 18:29), nie zależnie od kontekstu gdy występuje słowo κατακαλυπτεται/κατακαλυπτεσθω tłumacze przekładają to na ‘zakrywać’, ‘pokrywać’, ‘okrywać’, tak więc 'spinka do włosów' raczej odpada gdyż nie zakrywa niczego.
Kod:
Bo jeśli kobieta nie nakrywa głowy (upinając włosy), to niech się też strzyże; a jeśli hańbiącą jest rzeczą dla kobiety być ostrzyżoną albo ogoloną, to niech nakrywa głowę (upinając włosy).

Patrząc do Septuaginty słowo κατακαλυπτεσθω znaczy zakrywać. Spinanie włosów co najwyżej może zmienić ich wygląd wizualnie lecz wciąż będą odkryte.
Cytuj:
Mężczyzna bowiem nie powinien nakrywać głowy (upinając włosy i upodabniając się do kobiet), gdyż jest obrazem i odbiciem chwały Bożej; lecz kobieta jest odbiciem chwały mężczyzny.

Paweł nie piszę, że mężczyzna ma nie upinać długich włosów bo same posiadanie długich włosów jest poddane krytyce (w 14).

Parę przykładów gdzie Septuaginta używa słów κατακαλυπτον, κατεκαλυψατο, κατακαλυψεις.

1 Mojż 38:15, BW: A gdy ją Juda zobaczył, myślał, że to nierządnica, bo zakryła swą twarz.
2 Mojż 29:22, BG: Położysz też ubłagalnię na skrzyni świadectwa w świątnicy najświętszej.
3 Mojż 3:3, BW: A z tej ofiary pojednania złoży jako ofiarę ogniową dla Pana tłuszcz pokrywający wnętrzności i wszystek tłuszcz, który jest przy wnętrznościach
4 Mojż 4:5, BW: Gdy obóz będzie miał ruszyć, wejdzie Aaron ze swoimi synami, zdejmą zakrywającą zasłonę i owiną w nią Skrzynię Świadectwa
Iz 6:2, BW: Jego orszak stanowiły serafy, z których każdy miał po sześć skrzydeł, dwoma zakrywał swoją twarz, dwoma zakrywał swoje nogi i na dwóch latał.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz lip 23, 2015 4:40 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 18, 2013 3:27 pm
Posty: 268
Ok, jestem świadomy, że tego nie da się tak łatwo i bezpośrednio obronić. Jednak mamy do czynienia z tekstem, który nie jest aż tak oczywisty do odczytania, więc wydaje mi się, że warto taką interpretację też rozważyć.

Na obronę tej interpretacji dodam, że w starożytnym Koryncie "upinanie włosów" przez kobiety to nie była tylko spinka, ale cała, że tak powiem, konstrukcja ozdób na głowie, której jednym z elementów było (lub nie było) nakrycie głowy... Korynt to było bogate miasto, więc pewnie mieszkanki mogły sobie na dużo pozwolić. Poza tym, nie raz apostołowie zalecali kobietom nie marnować czasu na nadmierne upiększanie włosów (1. Tym. 2:9, 1. Piotra 3:3), więc kobiety musiały wtedy raczej często nosić wymyślne fryzury.
Wstawiam obrazek z linku do tekstu o fryzurach w Grecji, który wstawiałem wcześniej (im dalsza litera alfabetu, tym bliższe Pawłowi są czasy, z których pochodzi dana fryzura).


Załączniki:
grecy.jpg
grecy.jpg [ 30.98 KiB | Przeglądane 6115 razy ]

_________________
"Tak mówi Pan Bóg: Nie z waszego powodu to czynię, domu Izraela, ale dla świętego imienia mojego, które bezcześciliście wśród ludów pogańskich, do których przyszliście." Ks. Ezechiela 36:22, BT. Czasem zastanawiam się: czy to nie dotyczy także kościoła? Wyjaśniałoby to, dlaczego łaskawy Bóg, dla swoich celów, czasem obdarza powodzeniem nawet służbę "niewiernych".
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz lip 23, 2015 5:00 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8492
Lokalizacja: Kraków
Mateuszek napisał(a):
Ok, jestem świadomy, że tego nie da się tak łatwo i bezpośrednio obronić. Jednak mamy do czynienia z tekstem, który nie jest aż tak oczywisty do odczytania, więc wydaje mi się, że warto taką interpretację też rozważyć.
Bo tego się nie da obronić. Tekst mówi o nakrywaniu głów, a nie o upinaniu włosów. Gdyby chodziło o kontekst kulturowy, to Paweł nie odwoływałby się do aktu stworzenia, którego efekty są uniwersalne, implikacje również. Tłumaczenie "Dlatego kobieta powinna mieć władzę nad włosami na głowie" jest całkowicie absurdalne, bo konsekwentnie mężczyzna nie mógłby mieć władzy nad włosami na głowie - czyli miałby obowiązek być rozczochrany. :lol:

Poza tym, nakrycie głowy jest oznaką władzy męża nad żoną (czyli uległości żony wobec męża), a nie oznaką władzy żony nad jej własnymi włosami. Włosy są chwałą (doxa) kobiety i dlatego tę chwałę powinna ukryć na czas nabożeństwa ze względu na porządek stworzenia jako znak uległości wobec męża.

Wszystkie próby wsadzania tego tekstu do szuflady pod nazwą "kontekst kulturowy" są po to, żeby ten tekst tam schować i nie wyjmować w dzisiejszym świecie. Wszystko przez panoszący się świat w umysłach współczesnych chrześcijan i w dzisiejszych kościołach. W historii widać, jak zmieniały się nakrycia głowy u kobiet, bo nikt nie wpadał na to, żeby je zastępować upięciem włosów:

http://www.scrollpublishing.com/store/h ... story.html

Upiększaniem włosów zajmują się inne fragmenty nauki apostolskiej niż nakrywaniem głów. I nie widzę, żeby Paweł (który pisał o jednym i drugim) traktował te sprawy zamiennie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz lip 23, 2015 9:41 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 328
Mateuszku, ja osobiście rozważam różne interpretacje Słowa Bożego lecz jak mają dziury to odrzucam. Oczywiście zgodzę się, że kobiety mogły mieć setki pomysłów na upinanie włosów lecz rozważamy konkretny tekst, w którym nie występuje ani razu słowo ‘upinania włosów' lecz nakrycie/zakrycie.

Na podstawie samej Septuaginty, którą podałeś można dowieść, że słowo κατακαλυπτεται/κατακαλυπτεσθω oznacza ‘nakrycie’ a nie coś innego.

Zadam Ci pytanie, gdyż jakbyś nie zwrócił uwagi na to co pisałem.
Czy Paweł w wersie 7 napisał polecenie aby mąż nie upinał (długich) włosów? Czy raczej aby nie nakrywał głowy?

Podam Ci dwa powody dla, których uważam pierwszą opcję za błędną jak uważasz, że są dobre to weź jak słabe to odrzuć.
W oryginale nie masz wspomnianych włosów lecz głowę (G2776)(oczywiście włosy są powiązane z głową), kolejno Paweł pouczał, że noszenie długich włosów przynosi mężczyźnie wstyd i w takim razie polecenie nie upinania (długich) włosów przez mężczyzn byłoby przeciwstawne do krytyki z wersu 14.

Powód dla, którego kobiety powinny mieć nakrycie a mężczyźni nie, podał Smok Wawelski więc nie chce powtarzać.

Dodatkowo możemy przyjrzeć się drugiemu słowu ἀκατακάλυπτος
Cytuj:
Mateuszek: Okazuje się, że Paweł używa 2 słowa, które są swoimi zaprzeczeniami, tłumaczone u nas jako kolejno jako "zakrywać" i "odkryty"

ἀκατακάλυπτος("odkryty"), odnośnik w Septuagincie był do 3 Mojż 13:45.

Odpowiednik, który podałeś z hebrajskiego to H6544, co może oznaczać kilka rzeczy: niezakryty, goły, pozostawiony, wyluzować/poluzować itd.

Sam podałeś przekład z którego wnioskiem się zgadzam:
Cytuj:
3. Mojżeszowa 13:45, Septuaginta w tłumaczeniu Vocatio:
"Trędowaty, na którym jest to skażenie, niech nosi ubranie rozpuszczone, głowę nieosłoniętą (ἀκατακάλυπτος), niech czymś zakrywa usta i niech woła: Nieczysty."

W kolejnym możemy przeczytać podobnie:
I trędowaty <06879> (08803), u których plaga <05061> jest, jego ubrania <0899> będzie czynsz <06533> (08803), a jego głowa <07218> gołe <06544> (08803), a on powinien położyć wykładziny <05844> (08799) na górnej wardze <08222>, i płakać <07121> (08799), nieczysty <02931>, nieczysty <02931>.

Wychodzi, że słowo ἀκατακάλυπτος znaczy mniej więcej "odkryty"
Dodatkowo w większości polskich przekładów zamiast głowy są włosy lecz w oryginale jest głowa(H7218). Niby mały szczegół ale zauważ, że podobnie ma się sprawa z 1 Kor 11:7 gdzie niektórym zdarza się wpisać włosy zamiast głowy.

Dodane później:

Postanowiłem, że napiszę jeszcze na temat 15 wersu.
Wydaję mi się, że wers 15 jest często źle zrozumiany tak więc spróbuje podzielić się jak ja to widzę w Słowie. Jak ktoś ma inne zdanie to piszcie, jestem chętny aby to rozważyć.

Przekład interlinearny: “kobieta zaś jeśli nosiłaby długie włosy chwała jej jest gdyż włos zamiast okrycia (αντι περιβολαιου) jest dany jej” 1 Kor 11:15
Słowo αντι(anti) można przetłumaczyć na: „w miejsce”, „zamiast” „przeciwko”.
Słowo περιβολαιου można przetłumaczyć na okrycie, płaszcz lub odzienie. Przykład w Hbr 1:12.
Przekład interlinearny: „jak płaszcz(περιβολαιου) je zwiniesz(,jak okrycie) — i doznają przemiany; lecz Ty jesteś ten sam i nie skończą się Twoje lata.” Hbr 1:12

Niektórzy stroją się w szaty aby ładnie wyglądać, kobiecie same długie włosy bez specjalnego strojenia się przynoszą chwałę.

Wniosek: Kobieta gdy ma długie włosy przynosi jej to chwałę gdyż włosy są jej dane w miejsce odzienia[1] lecz to kobieta została stworzona ze względu na męża(wers 9) i dlatego gdy się modli(wers 13) powinna mieć na głowie oznakę władzy/uległości ze względu na aniołów(wers 10). Tą oznaką uległości jest nakrycie głowy.

[1] (Pod żadnym pozorem nie oznacza to, że kobieta ma chodzić rozebrana, piszę na wszelki wypadek gdybym został źle zrozumiany.)

Pozdrawiam.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt lip 24, 2015 6:35 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 18, 2013 3:27 pm
Posty: 268
No cóż, chyba po raz kolejny ktoś próbował przekombinować. :wink: Ta interpretacja wydawała mi się ciekawa i nie byłem pewny, czy jest, czy nie jest słuszna - nie chciałem jej jakoś specjalnie na siłę przepychać. Po prostu chciałem się zapoznać z waszą opinią, bo to zawsze lepiej pogadać z innymi ludźmi, co zwrócą uwagę na coś, czego się samemu nie zauważyło. Tak czy inaczej, dziękuję.

_________________
"Tak mówi Pan Bóg: Nie z waszego powodu to czynię, domu Izraela, ale dla świętego imienia mojego, które bezcześciliście wśród ludów pogańskich, do których przyszliście." Ks. Ezechiela 36:22, BT. Czasem zastanawiam się: czy to nie dotyczy także kościoła? Wyjaśniałoby to, dlaczego łaskawy Bóg, dla swoich celów, czasem obdarza powodzeniem nawet służbę "niewiernych".


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt lip 24, 2015 8:22 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 328
Dobrze jest rozważać Słowo Boże w szerszym gronie :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So lip 25, 2015 12:07 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8492
Lokalizacja: Kraków
Mateuszku, "ciekawe interpretacje" tekstu o nakrywaniu głów zacznę chyba kolekcjonować... :lol: Tak czy inaczej, dzięki za to, że przedstawiłeś kolejną, bo dzięki temu widzę, że pomysłowość ludzi w unikaniu zastosowania Słowa Bożego w życiu jest nieskończona. Ergo, zwodnicze jest serce ludzkie i zepsute, jak mówi prorok.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So gru 12, 2015 3:27 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt lis 27, 2015 6:59 am
Posty: 28
Temat nakrywania głowy wracał do mnie jak bumerang...nie miałam jednoznacznego przekonania czy należy czy nie. Podpytywałam, ale odpowiedzi sugerowały, że muszę mieć poukładane wszystko i czułam się zbyt grzeszna by okryć głowę.
Po wyjściu z kz , w tym czasie analiz, otwierania się duchowych oczu na różne aspekty życia, wróciła do mnie ta sprawa. Modliłam się o to by zrozumieć jaka postawa wobec tego zagadnienia podoba się Panu Bogu. Wysłuchałam cyklu wykładów na ten temat i doznałam tzw. eureki, zrozumiałam dlaczego Pan Bóg tak to wszystko poukładał i jaki jest Boży porządek. Czytałam fragment werset po wersecie robiąc nawet rysunki ( ja wzrokowiec) i wow to o to chodzi. To było chyba około miesiąc temu,od tamtego czasu do modlitwy, uwielbienia okrywam głowę chustą jako uznanie hierarchii ustanowionej przez Pana Boga. Robię to bo chcę Jemu się podobać.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt kwi 26, 2016 9:35 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 25, 2011 9:51 pm
Posty: 119
Lokalizacja: Puławy
,
gdyby jakiś brat modlił się z innymi braćmi i siostrami mając czapkę na głowie, kapelusz, kaptur itp to wszyscy na pewno uznaliby to za nienormalne, za złe zachowanie : " Każdy mężczyzna, gdy się modli albo prorokuje z przykrytą głową, hańbi swoją głowę " - 1 Koryntian 11:4. Jako dziecko musiałem chodzić na msze katolickie, ale nie przypominam sobie aby jakiś mężczyzna, chłopak był tam w czapce, nakryciu głowy.


Więc ludzie trzymają się tego co powiedziane w 4 wersecie. Ale identycznie ważny i aktualny nakaz z 5 wersetu już przez wielu jest pogardzany, uznawany za np nieaktualny : " I każda kobieta, gdy się modli albo prorokuje z nienakrytą głową, hańbi swoją głowę. Bo to jest jedno i to samo, jakby była ogolona. "


są pewnie wśród was osoby w różnych społecznościach. Czy gdyby przyszedł na wasze zgromadzenie jakiś brat w czapce - to zwrócilibyście mu uwagę, czy nie zwracalibyście na to uwagi i razem z nim - ubranym w tą czapkę - modlilibyście się, on by prorokował itd. Dlaczego analogicznie nie zwraca się uwagi kobietom, które nie mają nakrytej głowy - jakąś chustą, kapeluszem itd :?: :!:


, kobiety chorujące na raka - po chemioterapii nie wstydzą się założyć np chustki na głowę, a wiele chrześcijanek wstydzi się założyć np chustkę gdy modlą się w komorze, czy w zgromadzeniu braci i sióstr. Boży porządek stworzenia, ustanowiony autorytet i "ze względu na aniołów" są ponadczasowe i nie dotyczyły tylko Koryntian i 1 wieku.

,
dawno temu jakoś obejrzałem z jakiegoś powodu ten filmik : " Kazimierz nad Wisłą, Puławy i Dęblin 1940 rok " - https://www.youtube.com/watch?v=plYVV6YQXQI - od 2 minuty i 42 sekundy - pojawiają się dwie młode dziewczyny w chustkach i przynoszą kwiaty niemieckim żołnierzom - dzisiaj przyszłyby w szpilkach, wytapetowane itp ale wtedy przyszły m.in w chustach. Nie było wtedy to nic dziwnego, zdrożnego, hańbiącego a przecież zrobiły to na co dzień, a nie w modlitwie. Pismo mówi o modlitwie i prorokowaniu.

Chrześcijanki posłuszne Bożemu postanowieniu, pokorne wobec natchnionego przekazu nie mają się czego wstydzić. Wstydzić się mogą roznegliżowane kobiety chodzące tak często po ulicach, lub te które w zgromadzeniu braci i sióstr podkreślają swoją urodę, chcą się tam podobać, afiszują się myląc zgromadzenie z jakimś spotkaniem towarzyskim. Same nie są skupione na istocie wspólnego spotkania i jeszcze rozpraszają innych

,

_________________
jak antychryst oszuka wielu chrześcijan : http://mieczducha888.blogspot.com/2015/ ... cijan.html

nie będzie pochwycenia przed 2021 rokiem : http://mieczducha888.blogspot.com/2017/ ... cijan.html

nowy związek rozwodników to grzech : http://oblubienica.eu/czytelnia/artykul ... -jurkowski

http://www.chrystusowy.pl/i152,Powtorne ... owski.html


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 493 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL