www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest So mar 06, 2021 3:04 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 22 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
PostNapisane: Pn paź 01, 2018 9:03 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8526
Lokalizacja: Kraków
Pax vobiscum napisał(a):
Smoku Wawelski napisałeś, że "Termin "chrześcijanie" został nadany uczniom Jezusa w Antiochii przez pogan i prawdopodobnie miał wydźwięk pejoratywny". Czyli słowo "Chrześcijanin" w twoim zrozumieniu miało wydźwięk negatywny, obraźliwy, krytyczny lub ujemny.


Tu uważam, że należałby napisać dla kogo miało taki wydźwięk? Dla wierzących czy dla wrogo nastawionych pogan?

Ja nie za bardzo wiem co jest pejoratywnego w słowie "Chrześcijanin", (dla wierzących) które oznacza kogoś kto naśladuje Chrystusa. Oczywiście potrafię zrozumieć, że na imię Jezus bądź chrześcijanin niektórych aż skręca (możliwe, że właśnie to miałeś na myśli) ale dla wierzących to imię przedstawia prawdę.
Zacznijmy od tego, że określenie "chrześcijanie" nie zostało nadane uczniom Jezusa przez Niego samego, ani nie zostało wymyślone przez nich samych. Oni sami nazywali siebie od początku "uczniami". Tak czyni Łukasz w całych Dziejach Apostolskich, cytując również Piotra [15:10] i Pawła [20:30] - którzy najwyraźniej sami używali tego określenia. Oprócz tego nazywali siebie "świętymi" i "braćmi".

"Chrześcijanami" nazwali uczniów poganie [11:26]. Ich intencją było podkreślenie, że są niewolnikami lub sługami Chrystusa, co DLA NICH miało wydźwięk pejoratywny. Kojarzyło się po pierwsze z niewolą, a poza tym z cechami i zachowaniem niezrozumiałymi dla pogańskiego otoczenia. Chrześcijanie, dla których nazywanie się "niewolnikami Chrystusa" lub "sługami Chrystusa" było zaszczytem (podobnie jak dla nas) przejęli później tę nazwę dla siebie i sami zaczęli jej używać. Widać do już w apologiach Justyna Męczennika.

Załącznik:
Christianos.JPG
Christianos.JPG [ 74.32 KiB | Przeglądane 3480 razy ]


Czyli intencją tych, którzy wymyślili określenie "chrześcijanie", było nadanie uczniom nazwy pejoratywnej.

Określenie "chrześcijanie" znajduje się jeszcze tylko w dwóch miejscach NT:

"Wtedy Agryppa powiedział do Pawła: Niemal przekonałeś mnie, żebym został chrześcijaninem" [Dz. Ap. 26:28]

Pamiętajmy, że Agryppa nie był pozytywnie nastawiony do chrześcijaństwa. W jego ustach takie stwierdzenie mogło oznaczać coś w rodzaju "niemal przekonałeś mnie, żebym został niewolnikiem".

Mamy jeszcze I Piotra 4:16, który warto zacytować w najbliższym kontekście:

"Jeśli was znieważają z powodu imienia Chrystusa, błogosławieni jesteście, gdyż Duch chwały, Duch Boży spoczywa na was, który przez nich jest bluźniony, ale przez was jest uwielbiony. Nikt z was niech nie cierpi jednak jako morderca albo złodziej, albo złoczyńca, albo jako człowiek, który się wtrąca do cudzych spraw. Lecz jeśli cierpi jako chrześcijanin, niech się nie wstydzi, niech raczej chwali Boga z tego powodu" [I Piotra 4:14-16]

Jeśli nazwa "chrześcijanin" miała służyć znieważeniu ze względu na Chrystusa, to nie ma się co dziwić słowom Piotra "lecz jeśli cierpi jako chrześcijanin, niech się nie wstydzi, niech raczej chwali Boga z tego powodu". Chrześcijanie w końcu poszli za tym słowem i zaczęli chwalić Boga z powodu tej nazwy, która dla świata była wtedy powodem do wstydu, a dla uczniów stała się powodem do dumy.

https://hermeneutics.stackexchange.com/ ... -acts-1126
https://www.ecclesia.org/truth/christian.html
https://biblehub.com/commentaries/acts/11-26.htm


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn paź 01, 2018 10:31 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 432
Na początku chciałbym zaznaczyć punkty w których się zgadzamy. Nie odpisuję aby szukać dziury w całym lecz uważam zgodnie z sumieniem temat za ważny.

Imie/nazwa ”Chrześcijanie” została dopiero nadana uczniom Jezusa w Antiochi. To jest fakt.
Jeżeli tak zostali nazwani oznaczałoby, że sami sobie tego imienia nie nadali – to wydaje się być logiczne. Z listów apostolskich najczęsciej pojawiają się nazwy takie jak przykł. Bracia, Święci, uczniowie.
Pax napisał(a):
Ppajda napisałeś wyraźnie, że nigdzie w Piśmie uczniowie Pańscy nie nazywali się mianem "Chrześcijan"

Ppajda napisał(a):
Tak. Bo takie najwyraźniej są fakty. Wprawdzie nie na tym był położony punkt ciężkości mojej wypowiedzi (jak słusznie zauważył Smok), ale owszem: nigdzie w Piśmie uczniowie Pańscy nie nazywali się mianem "Chrześcijan". Z takim zrozumieniem nie jestem z resztą sam

Na początku chciałbym zaznaczyć, że niekwestionuje twoich intencji. Z drugiej strony jest różnica pomiędzy faktami a interpretacją faktów.

Ja gdy czytam 1 Pt 4:14-17 wydzie fakty inaczej.

w 14 – wierzący są błogosławieni gdy ich znieważają z powodu imienia Chrystusa
w 15 – niech nikt nie cierpi jako grzesznik
w 16 – W kontraście do w.15 gdy ktoś cierpi jako chrześcijanin to niech się nie wstydzi lecz raczej chwali Boga z tego powodu.

„Czyż nie oni bluźnią zaszczytnemu imieniu, od którego jesteście nazwani?” Jk 2:7

Widzisz ja powyższy fragment interpretuje w odniesieniu do imienia „Chrześcijanin/Chrześcijanie”. Nie piszę, że jest to fakt lecz tak rozumiem to zdanie. Nie mnej jednak nie bardzo wiem jak możnaby inaczej zinterpretować powyższy fragment. Imię chrześcijanin jest zaszczytne a nie pejoratywne. Więcej na ten temat napisze przy poście Smoka Wawelskiego.

Łk 9:23-26: "Mówił też do wszystkich: Jeśli ktoś chce pójść za mną, niech się wyprze samego siebie, niech bierze swój krzyż każdego dnia i idzie za mną. Kto bowiem chce zachować swoje życie, straci je, a kto straci swe życie z mojego powodu, ten je zachowa. Bo cóż pomoże człowiekowi, choćby cały świat pozyskał, jeśli samego siebie zatraci lub szkodę poniesie? Kto bowiem wstydzi się mnie i moich słów, tego Syn Człowieczy będzie się wstydził, gdy przyjdzie w chwale swojej, Ojca i świętych aniołów."

Rz 1:16: "Nie wstydzę się bowiem ewangelii Chrystusa, ponieważ jest ona mocą Boga ku zbawieniu dla każdego, kto uwierzy, najpierw Żyda, potem i Greka."

2Tm 1:8: "Nie wstydź się więc świadectwa naszego Pana ani mnie, jego więźnia, lecz weź udział w cierpieniach dla ewangelii według mocy Boga;"

2Tm 1:12: "Z tego też powodu znoszę te cierpienia, ale się nie wstydzę, gdyż wiem, komu uwierzyłem, i jestem pewien, że on ma moc zachować to, co jemu powierzyłem, aż do owego dnia."

2Tm 1:16: "Niech Pan okaże swoje miłosierdzie domowi Onezyfora, bo mnie często pokrzepiał i mojego łańcucha się nie wstydził;"

Proszę jedynie o zastanowienie się nad powyższymi fragmentami. Widzimy pewien wzór. ”Wstydzić się” w połączeniu z ”cierpieniem z powodu Chrystusa”.

Church History (Book IV)
Chapter 15. Under Verus, Polycarp with Others suffered Martyrdom at Smyrna.

20. Ale gdy sędzia nalegał i rzekł: Przysięgnij, a uwolnię Cię; bluźnij Chrystusowi wtedy powiedział Polikarp – osiemdziesiąt sześć lat służyłem mu, a on nie wyrządził mi żadnej krzywdy; jakże więc mogę bluźnić królowi, który mnie uratował? "

21. „Ale kiedy znów upierał się i powiedział: "Przysięgnij na geniusz cezara", odpowiedział Polikarp: "Jeśli na próżno przypuszczasz, że przysięgne na geniusz cezara, jak mówisz, udając, że nie wiem, kim jestem, to usłysz wyraźnie: Jestem Chrześcijaninem. Ale jeśli chcesz nauczyć się doktryny chrześcijaństwa, wyznacz dzień i posłuchaj.”

Jeżeli jest prawdą to o czym czytamy w „Historii Kościoła” to mamy Polikarpa ucznia Jana, który mówi „usłysz wyraźnie: Jestem Chrześcijaninem”

Według Didache, które inaczej nazywa się ‘Nauką dwunastu apostołów’ (Prawdopodobne jest, że zostało napisane nie później niż rok 80 AD) Autor wyraźnie nazywa uczniów chrześcijanami, w ten sposób również sam indentifikuje się z tą nazwą.

"Jeżeli zaś niema rzemiosła, według rozeznania waszego baczcie, by chrześcijanin nie żył wśród was, nic nie robiąc." Didache XII, 4

Oczywiście nie jest to Pismo Święte lecz wciąż jest to dokument historyczny, który warto rozważyć a nie ignorować.
Ppajda napisał(a):
Alexander Maclaren w 'Ekspozycjach Pisma Świętego' napisał:Była to nazwa nadana przez osoby z zewnątrz i jak w większości przypadków, w których sekta, szkoła lub partia jest oznaczona imieniem założyciela, została nadana w pogardzie...

Wątpie bracie, że to co pogrubione można podeprzeć źródłem historycznym.
Ppajda napisał(a):
Tak czy siak: pisałem z perspektywy osobistej. Nie nakłaniam nikogo do wyrzekania się jakiegokolwiek nazewnictwa.

Z tego bardzo się cieszę. Z mojej strony jedynie mogę powiedzieć, że imię chrześcijanin jest chwalebną nazwą, zwłaszcza gdy naśladujemy Jezusa a nie tylko mówimy, że jesteśmy chrześcijanami. Gdy tylko mówimy, że jesteśmy to na własną zgubę.

Do Smoka Wawelskiego:
Smok Wawelski napisał(a):
"Chrześcijanami" nazwali uczniów poganie [11:26]

Dz Ap 11:26 nie mówią, kto nazwał uczniów chrześcijanami. Nie mniej jednak, również uważam, że byli to poganie lecz z dotychczasowego studium wynika mi, że poczatkowo nazwa chrześcijanie raczej była nadana po prostu w celu odróżnienia grupy ludzi, którzy byli oddanymi uczniami Chrystusowa, którego naśladowali. Nadawanie nazw pewnym ugrupowaniom od imienia ich przywódcy było powszechną praktykom w tamtych czasach. Wierzący przyjęli imię chrześcijan jako naśladowców Chrystusa nadanego im najprawdopodobniej przez pogan.

„Od łacińskiej formy słowa chrześcijanie, tj. Naśladowcy Chrystusa (jak Herodianie, naśladowcy Heroda, Marianie, Pompejowie, Cezarianie, Cicerononi, Witellianie, Flaviani itd., Conybeare i Howson, t. 1: 130; Lewin, tom 1:97)
Smok Wawelski napisał(a):
Ich intencją było podkreślenie, że są niewolnikami lub sługami Chrystusa, co DLA NICH miało wydźwięk pejoratywny. Kojarzyło się po pierwsze z niewolą, a poza tym z cechami i zachowaniem niezrozumiałymi dla pogańskiego otoczenia. Chrześcijanie, dla których nazywanie się "niewolnikami Chrystusa" lub "sługami Chrystusa" było zaszczytem (podobnie jak dla nas) przejęli później tę nazwę dla siebie i sami zaczęli jej używać. Widać do już w apologiach Justyna Męczennika.

Według mnie jest to bardzo duże założenie. Słowo Chrystianos po prostu oznacza naśladowce Chrystusa; o końcówce "ianos" pisałem już wcześniej. Powyżej podałem parę dodatkowych przykładów z Pulpit Commentary. Dla mnie wspomniana przez Ciebie teza jest bardzo naciagana, którą ciężko obronić.
Smok Wawelski napisał(a):
Czyli intencją tych, którzy wymyślili określenie "chrześcijanie", było nadanie uczniom nazwy pejoratywnej.

Zauważ, że zacytowałeś pewien komentarz i na jego podstawie piszesz “Fakty”. Tak się nie robi. Ja w żadnych dokumentach nie znalazłem aby nazwa ”chrześcijanin” sama w sobie była pejoratywna albo, że została nadana z wrogich motywów. Oczywiście tak jak już pisałem wcześniej, zarówno imię Jezus jak i chrześcijanin nie wszystkim kojarzyło się dobrze lecz interpretując 1 Pt 4:14-16 oraz Jk 2:7 dochodze do wniosku, że jest to imię zaszczytne.

Jeżeli dobrze Ciebie zrozumiałem to również uważasz, że nazwa chrześcijanie jest "zaszczytna". Proszę jedynie o rozważenie tego o czym pisałem.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt paź 02, 2018 6:46 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 15, 2016 4:30 pm
Posty: 392
Pax vobiscum napisał(a):
„Czyż nie oni bluźnią zaszczytnemu imieniu, od którego jesteście nazwani?” Jk 2:7

Widzisz ja powyższy fragment interpretuje w odniesieniu do imienia „Chrześcijanin/Chrześcijanie”. Nie piszę, że jest to fakt lecz tak rozumiem to zdanie. Nie mnej jednak nie bardzo wiem jak możnaby inaczej zinterpretować powyższy fragment.

Jakuba 2:7 w innych tłumaczeniach:
"Czy nie oni spotwarzają piękne imię, (to) przywołane na was?" [tłumaczenie interlinearne]
"Czy nie oni bluźnią wspaniałemu imieniu, które zostało nad wami wezwane?" [Nowe Przymierze / EIB]

Pytania, jakie warto rozpatrzyć: jakie to imię zostało wezwane nad wiernymi Żydami, do których przecież pisał Jakub, oraz przez kogo i kiedy zostało wezwane nad nimi to "wspaniałe imię"?

"I wszystkie narody ziemi zobaczą, że jesteś nazywany imieniem PANA, i będą się ciebie lękać." (5.Mojż 28:10)
"I jeśli mój lud, który jest nazywany moim imieniem, ukorzy się, będzie modlić się i szukać mojego oblicza, i odwróci się od swoich złych dróg, wtedy wysłucham go z nieba, przebaczę mu grzech i uzdrowię jego ziemię." (2.Kronik 7:14)
"I będą wzywać mojego imienia nad synami Izraela, a ja im będę błogosławił." (4.Mojż 6:27)

Zresztą: "Aby ludzie, którzy pozostali, szukali Pana, i wszystkie narody, nad którymi wzywane jest moje imię – mówi Pan, który to wszystko sprawia." (Dz. 15:17) :idea:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt paź 02, 2018 12:23 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8526
Lokalizacja: Kraków
Paxie, obawiam się, że jednak szukasz dziury w całym i tracisz na to mnóstwo czasu, pisząc długaśne posty. Zupełnie nie wiem, po co.

Przecież nawet jeśli określenie "chrześcijanin" było zdaniem pogan pejoratywne, a zdaniem samych chrześcijan stało się potem (i jest) zaszczytne, to nie ma się o co spierać. Ale celem wyjaśnienia:

Piotr pisze, że gdy ktoś cierpi jako chrześcijanin, to niech się nie wstydzi. Piotr używa określeń takich jakich używali prześladowcy chrześcijan. Stąd ciąg określeń "jako morderca albo złodziej, albo złoczyńca, albo jako człowiek, który się wtrąca do cudzych spraw" jest zestawiony z określeniem "jako chrześcijanin" - z punktu widzenia prześladowców było całkiem logiczne. Dla nich najwyraźniej "chrześcijanin" był również przestępcą (z punktu widzenia prawa rzymskiego chrześcijanie byli przestępcami nie uznającymi bóstwa cesarza, których karano śmiercią)

Pax napisał(a):
Apostoł Paweł na słowa króla Agryppy, że niemal został przekonany aby zostać chrześcijaninem nie oburza się i nie stara się tłumaczyć, że nie jest chrześcijaninem czyt. naśladowcą Chrystusa gdyż sama nazwa w języku greckim przedstawia prawdę bez względu z jakich pobudek ludzie określali wierzących w ten sposób.
To jest dowód z milczenia Biblii. Fakt, że Paweł się nie oburza, słysząc słowo "chrześcijanin", nie musi mieć nic wspólnego z intencją "pomysłodawców" nazwy "chrześcijanin". Natomiast Agryppa mówi coś, co brzmi jak szyderstwo. On nie miał chrześcijan w szczególnym poważaniu, a chrześcijanie byli w świetle prawa wywrotowcami. Idąc Twoim torem myślenia (dowód z milczenia), Paweł wręcz POWINIEN powiedzieć Agryppie coś w stylu "Tak, chciałbym, żebyś został chrześcijaninem. Byłby to oczywisty odruch. Ale mówi tylko:

"Dałby Bóg, abyś i niemal, i całkowicie nie tylko ty, ale i wszyscy, którzy mnie dziś słuchają, stali się takimi, jakim ja jestem, z wyjątkiem tych więzów" [Dz. Ap. 26:29]

Pliniusz pisał zachowane listy w latach 97-109, kiedy chrześcijanie przyjęli już dawno to określenie jako swoje. Nie ma to nic wspólnego z intencją wymyślenia samej nazwy. Pozostałe źródła, które cytujesz, również są zbyt późne (z Didache włącznie), żeby popierały Twoją tezę faktami historycznymi.

Wszystkie cytowane przez Ciebie źródła pochodzą z czasów, kiedy określenie "chrześcijanie" stało się powszechne wśród samych chrześcijan. W czasach apostolskich nie było i to daje do myślenia. Sam fakt, że uczniowie nie wpadli na to, żeby sami siebie tak określać, też daje do myślenia. A przecież teoretycznie powinni, gdyby ta nazwa nie była wtedy pejoratywna. Ale jeśli była, to mamy jasność, dlaczego sami siebie tak nie nazwali.

Jeśli odwołujesz się do Pulpit Commentary, to jest tam napisane:

"The name was probably invented by the heathen, and used at first as a term of derision; there is something of scorn in Agrippa's use of it. It did not at once become common among the disciples of the Lord. St. Peter (who preached at Antioch (Galatians 2:11), and is said to have been Bishop of Antioch) is the only sacred writer who adopts it instead of the older names, and that only ones, and in connection with threatened persecution. St. James may possibly allude to it in James 2:7. But it was not commonly used among' believers till after New Testament times. Then they began to discern its admirable suitableness."

https://biblehub.com/1_peter/4-16.htm

Autor komentarza PRZYPUSZCZA, że Jak. 2:7 jest ALUZJĄ do nazwy "chrześcijanin". Ale jest to tylko przypuszczenie i biorąc pod uwagę tekst, ma ono wątłe podstawy. Jakub pisze o imieniu, a nie o nazwie.

Pax napisał(a):
Widzisz ja powyższy fragment interpretuje w odniesieniu do imienia „Chrześcijanin/Chrześcijanie”. Nie piszę, że jest to fakt lecz tak rozumiem to zdanie. Nie mniej jednak nie bardzo wiem jak możnaby inaczej zinterpretować powyższy fragment.
Moim zdaniem można by go zinterpretować w najprostszy z możliwych sposobów. Nad adresatami Listu Jakuba zostało wezwane imię Jezus, a nie nazwa "chrześcijanin". Jako rodowici Żydzi, bezpośredni adresaci wiedzieli, że "kto wezwie imienia Pańskiego, zbawiony będzie" i że jest to aluzja do proroka Joela (i być może równoległego fragmentu Rzym. 10:13 - piszę "być może", bo pewnie nadawca i adresaci znali już list Pawła). Nawet jeśli chodzi o imię wezwane "nad nimi", to było wzywane podczas chrztu. Ale było to imię, a nie nazwa. Wtedy było nad nimi wezwane imię "Jezus" albo określenie "Chrystus" albo jedno i drugie. Zresztą bluźnić nie można nazwie lub określeniu, tylko Osobie.

Wreszcie najważniejsza sprawa. Ppajda podniósł temat problemu z określeniem "chrześcijanin", który NIE MA SIĘ NIJAK do historycznych dywagacji i doktoratów z etymologii i sposobu użycia określenia "chrześcijanin" w starożytności. Chrześcijanie, którzy przyjęli tę nazwę dla siebie (bez względu na to, jakie były motywacje jej pomysłodawców), mieli zupełnie inny problem niż my dzisiaj.

Dzisiaj za "chrześcijanina" uważa się każdy, kto wyznaje pewien zestaw "chrześcijańskich" poglądów, jest ochrzczony i zapisał się do kościoła należącego do jakiejś denominacji chrześcijańskiej. Czyli jest to termin tak pojemny, że de facto nic nie mówi o autentyczności lub nieautentyczności naszej wiary i tożsamości duchowej. I o to chodzi. Moim zdaniem, nie ma sensu zaciemniać obrazu i tracić czas na dywagacje o etymologii tego określenia. Tak zrozumiałem intencje Ppajdy, on potwierdził moje zrozumienie. Jaki jest sens w pisaniu kilometrowych postów bez związku z jego refleksją, od której zaczęliśmy?

Jeśli ktoś chce, może się nazywać chrześcijaninem. Nikt przecież nikomu tego nie zabrania. Problem w tym, że w dzisiejszym świecie musi wygłosić do słuchacza cały wykład wyjaśniający, co to znaczy, że jest chrześcijaninem i dlaczego się różni od wszystkich, którzy są nominalnymi "chrześcijanami".


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt paź 02, 2018 8:59 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 432
Ppajda napisał(a):
Pytania, jakie warto rozpatrzyć: jakie to imię zostało wezwane nad wiernymi Żydami, do których przecież pisał Jakub, oraz przez kogo i kiedy zostało wezwane nad nimi to "wspaniałe imię"?

Załącznik:
jk2;7.PNG
jk2;7.PNG [ 50.71 KiB | Przeglądane 3338 razy ]

http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... f/jam2.pdf
Według tego jak rozumiem ten ustęp Pisma (JK 2:7) to Jakub piszę o tym, że pewni ludzie bluźnią Chrystusowi od którego imienia wierzący są nazwani. Osobiście nie widzę innej opcji prócz ”Chrześcijanie”. To imię faktycznie ma rdzeń w Chrystusie.

Czy mógłbyś napisać jakim imieniem nazwany był lud Boży? To bardzo ciekawy temat. W księdze Daniela też jest to wspomniane.

Dlaczego nie przyjmuję argumentu podanego przec Ciebie? Dlatego, że tak jak rozumiem w kontekście listu Jakuba bluźniono Chrystusowi od którego wierzący biorą swoje imię/nazwę.

Smok Wawelski napisał(a):
Paxie, obawiam się, że jednak szukasz dziury w całym

Nie.
Smok Wawelski napisał(a):
i tracisz na to mnóstwo czasu, pisząc długaśne posty. Zupełnie nie wiem, po co.

Osobiście nie uważam pisania w tym temacie za strate czasu. Posty często są dłusze gdyż jest sporo materiału jak i również mam podwójną robote gdyż Was jest dwóch:)

Dlaczego Wam odpisuję napisałem już w poprzednich postach. Poniżej główne punkty:

1. Istnieją DZIŚ ataki na słowo Chrześcijanie.
2. Jako, że to słowo jest biblijne, jest dla mnie ważne.
3. Źródła historyczne potwierdzają to o czym piszę.
4. Wasze argumenty mnie nie przekonują.
Smok Wawleski napisał(a):
Przecież nawet jeśli określenie "chrześcijanin" było zdaniem pogan pejoratywne, a zdaniem samych chrześcijan stało się potem (i jest) zaszczytne, to nie ma się o co spierać

Ok tylko, że jak do tej pory nie widziałem ani żródeł biblijnych ani źródeł historycznych stwierdzających, że imię “Chrystianos” jest badź było pejoratywne.

Smok Wawelski napisał(a):
Piotr pisze, że gdy ktoś cierpi jako chrześcijanin, to niech się nie wstydzi...

To prawda, I tak samo mamy się nie wstydzić Chrystusa, ewangelii itd. Chociaż ani Chrystus ani Ewangelia nie jest pejoratywna. [Rz 1:16, 2Tm 1:8, Łk 9:23-26, 2Tm 1:12, 2Tm 1:16]
Smok Wawelski napisał(a):
Piotr używa określeń takich jakich używali prześladowcy chrześcijan. Stąd ciąg określeń "jako morderca albo złodziej, albo złoczyńca, albo jako człowiek, który się wtrąca do cudzych spraw" jest zestawiony z określeniem "jako chrześcijanin"

Tak jak już pisałem wcześniej, ja rozumiem, że Piotr nie wstydzi się imienia "chrześcijanin" z powodu , którego przychodziły prześladowania lecz zachęca aby raczej chwalić Boga z powodu cierpień, które przychodzą na wierzących ze względu na to, że są chrześcijanami. Wstyd przynosi to gdy ktoś cierpi jako grzesznik, nie jako chrześcijanin. Zestawienie ‘Grzeszników’ z ‘Chrześcijanami’ pokazuję raczej kontrast a nie podobieństwo. Jedynym podobienstwem jest raczej ‘cierpienie’.
Smok Wawleski napisał(a):
....z punktu widzenia prześladowców było całkiem logiczne. Dla nich najwyraźniej "chrześcijanin" był również przestępcą (z punktu widzenia prawa rzymskiego chrześcijanie byli przestępcami nie uznającymi bóstwa cesarza, których karano śmiercią)

Tutaj bym się zgodził chociaż nie wiem czy wszyscy prześladowcy tak uważali.

pax napisał(a):
Apostoł Paweł na słowa króla Agryppy, że niemal został przekonany aby zostać chrześcijaninem nie oburza się i nie stara się tłumaczyć, że nie jest chrześcijaninem czyt. naśladowcą Chrystusa gdyż sama nazwa w języku greckim przedstawia prawdę bez względu z jakich pobudek ludzie określali wierzących w ten sposób.

Smok Wawleski napisał(a):
To jest dowód z milczenia Biblii. Fakt, że Paweł się nie oburza, słysząc słowo "chrześcijanin", nie musi mieć nic wspólnego z intencją "pomysłodawców" nazwy "chrześcijanin". Natomiast Agryppa mówi coś, co brzmi jak szyderstwo.

Zauważ, że nie napisałem, że jak Paweł nie nieguję czegoś to oznacza, że automatycznie się z tym utożsamia. Napisałem jedynie coś co jest ciekawą poszlaką. Ten tekst nie jest głównym "dowodem" w tej rozmowie. Z drugiej strony nigdzie w Słowie nie pisze, że nazwa chrześcijanie była pejoratywna. W tym wypadku obydwoje staramy się zinterpretować konkretny fragment Słowa Bożego, który wporst nie mówi ani za ani przeciw chociaż są poszlaki.
Smok Wawelski napisał(a):
Paweł wręcz POWINIEN powiedzieć Agryppie coś w stylu "Tak, chciałbym, żebyś został chrześcijaninem. Byłby to oczywisty odruch

Zauważ, że ja nie pisałem co Paweł powinien zrobić lecz czego nie zrobił wedug opisu biblijnego.
Smok Wawelski napisał(a):
Pliniusz pisał zachowane listy w latach 97-109, kiedy chrześcijanie przyjęli już dawno to określenie jako swoje. Nie ma to nic wspólnego z intencją wymyślenia samej nazwy. Pozostałe źródła, które cytujesz, również są zbyt późne (z Didache włącznie), żeby popierały Twoją tezę faktami historycznymi.

Ignacy Antiocheński [ur. ok. 35, zm. ok. 107] to zbyt późne żródło? Pierwszy wiek to jest póżno?

Wygląda na to, że jednak Didache ogólnie jest datowane na pierwszy wiek. To jest późno?
Są tacy co mówią, że Didache było napisane w drugim wieku lecz większość uważa, że jednak piewszy wiek. Na wszelki wypadek nie zgadzam się ze wszystkim o czym czytamy na Wikipedia oraz nie uważam, że jak większość coś twierdzi to ma rację lecz na pewno warto się zastanowić. Również nie uważam, że Didache jest księgą natchioną lecz jest dokumentem historycznym.

„Many English and American scholars once dated the text to the late 2nd century AD,[3] a view still held today,[13] but most scholars now assign the Didache to the first century.”[14][15]
https://en.wikipedia.org/wiki/Didache
Smok Wawelski napisał(a):
Jeśli odwołujesz się do Pulpit Commentary, to jest tam napisane:

"The name was probably invented by the heathen, and used at first as a term of derision; there is something of scorn in Agrippa's use of it….

To, że odwołuje się do danego komentarza w kwestii gramatyki słowa “Chrystianos” to nie oznacza, że zgadzam się ze wszystkim innym.
Smok Wawelski napisał(a):
Autor komentarza PRZYPUSZCZA, że Jak. 2:7 jest ALUZJĄ do nazwy "chrześcijanin". Ale jest to tylko przypuszczenie i biorąc pod uwagę tekst, ma ono wątłe podstawy. Jakub pisze o imieniu, a nie o nazwie.

Rozumiem, że Jakub piszę o tym, że pewni ludzie bluźnią Chrystusowi od którego imienia wierzący są nazwani. Osobiście nie widzę innej opcji prócz ”Chrześcijanie”. To imię faktycznie ma rdzeń w Chrystusie. Chrystus to również imię.

"Mimo to fundament Boży stoi niewzruszony, mając taką pieczęć: Zna Pan tych, którzy należą do niego, oraz: Niech odstąpi od nieprawości każdy, kto wzywa imienia Chrystusa." [2 Tym 2:19]

Wielu bowiem przyjdzie pod moim imieniem, mówiąc: Ja jestem Chrystusem. I wielu zwiodą.[Mat 24:5]
Smok Wawelski napisał(a):
Wreszcie najważniejsza sprawa. Ppajda podniósł temat problemu z określeniem "chrześcijanin", który NIE MA SIĘ NIJAK do historycznych dywagacji i doktoratów z etymologii i sposobu użycia określenia "chrześcijanin" w starożytności. Chrześcijanie, którzy przyjęli tę nazwę dla siebie (bez względu na to, jakie były motywacje jej pomysłodawców), mieli zupełnie inny problem niż my dzisiaj.

Zauważ, że wraz z ppajdą nie pisaliście jedynie o współczesnym chrześcijaństwie. Obydwoje odwołaliście się do słowa "Chrześcijanin" w kontekście historycznym. Postawiliście pewne tezy z którymi się nie zgadzam. Oczywiście zgadzam się, że dziś po samym słowie Chrześcijanin nie rozpoznaje się dziecka Bożego i czasem należy więcej wyjaśnić. Również jest potrzeba mówienia o prawdziwym Chrystusie, nawróceniu itd. w konraście do fałszywego.
Jeżeli admin uzna to za słuszne to może przenieśmy wpisy na temat słowa chrześcijnin to innego wątku?

Niech Bóg Wam błogosławi.
pax


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt paź 02, 2018 9:30 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8526
Lokalizacja: Kraków
Niech Ci Bóg błogosławi, Pax.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt paź 02, 2018 9:55 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 15, 2016 4:30 pm
Posty: 392
Pax, niech Ci Bóg błogosławi w tym cudownym imieniu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 22 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL