www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Wt maja 22, 2018 8:39 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: N paź 15, 2017 2:03 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt kwi 13, 2010 8:08 am
Posty: 16
Konkretna sytuacja - gość zabił dwie prostytutki i dostał 25 lat.
I poszedł siedzieć.

Jeśli teraz w ramach akcji ewangelizacyjnych w zakładzie karnym nawróci się - to co dalej po odbyciu wyroku? Czy zbór może go przyjąć jako pełnoprawnego członka? A co jak znowu zamorduje? - bo recydywa jest niestety miażdżąca...

Bynajmniej nie jest to temat stricte hipotetyczny. Jakie jest wasze zdanie na ten temat? Prosiłbym o poważne odpowiedzi od osób usługujących i nauczających w zborach, a nie od wolnych strzelców-teoretyków.


Ostatnio edytowano N paź 15, 2017 4:56 pm przez Turretin, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N paź 15, 2017 2:38 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 15, 2016 4:30 pm
Posty: 254
Skoro piszesz, że "bynajmniej nie jest to temat stricte hipotetyczny", to czy właściwie rozumiem, że jest to raczej tematyczne wolne strzelanie-teoretyzowanie z twojej strony? Tzn. czy aktualnie borykasz się z takim przypadkiem w twoim otoczeniu?

Jesteś w ogóle osobą odpowiedzialną w KZ? Bo jeśli nie, to przedstawiony przez Ciebie przypadek jest jeszcze bardziej teoretyczny, ponieważ (z tego co wiem) ludźmi nawracającymi się na "akcjach ewangelizacyjnych w KZ" zajmują się osoby odpowiedzialne za to w tej denominacji czy danym zborze organizującym "akcję".


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N paź 15, 2017 3:25 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt kwi 13, 2010 8:08 am
Posty: 16
Nic z tych rzeczy o których piszesz. Sprawa była konkretna i głośna w Gdańsku (KWCH) i w całej Polsce. Gość zamordował żonę, dostał 25 lat i ponoć się nawrócił. Przyjęto go do zboru ale ... gościu sobie sprowadzał prostytutki do mieszkania zborowego (w kaplicy) i jedną z nich zamordował młotkiem.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N paź 15, 2017 4:13 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr gru 16, 2015 10:08 am
Posty: 15
U nas w zborze jest brat, który odsiadywał wyrok za próbę zabójstwa, był pewien że zabił człowieka, i chciał to zrobić, choć nie znał tej drugiej osoby. I tylko dzięki Bogu tamten człowiek przeżył. Brat ten przesiedział w więzieniu połowę życia, dziś ma ok 50 lat. Nawrócił się będąc w więzieniu, z którego wyszedł z jakieś 3 lata temu. Jezus zmienił go całkowicie, nie znam drugiej tak ciepłej , miłej osoby i pełnej miłości Bożej. Dziś ten człowiek jest całkowicie inny, bez problemu zostawiam mu dzieci do pilnowania, zresztą Bóg dał mu w takim wieku wierzącą żonę, a parę dni temu dowiedzieliśmy się, że spodziewają się dziecka.

Chodzimy do dwóch więzień, jak Bóg pozwoli będziemy chodzić do trzeciego, gdzie są osadzone kobiety i będą tam mogły służyć nasze żony.

Na spotkaniach widać kto chce iść za Jezusem, kto się narodził na nowo, a kto jest by tylko zabić nudę.
Gdy wychodzą i chcą zostać u nas, to im pozwalamy, dajemy szansę i nie gdybamy co by było gdyby... Dajemy nasze domy by mieli gdzie mieszkać, by mogli znaleźć pracę, a przede wszystkim by byli zbawieni.
Tylko wiemy że te osoby w jakiś sposób szukają Boga, chcą coś zmienić, widzimy to po spotkaniach z nimi, czy grupowych, czy indywidualnych.

Niestety jest mało, bardzo mało osób które po wyjściu zostają na dłużej. Które chcą żyć w Chrystusie.

Sprawa o której piszesz jest straszna, i ciekawi mnie jak często były spotkania w tych więzieniach, że ludzie nie dostrzegli, że ten człowiek się nie nawrócił.
Choć z drugiej strony mnie to nie dziwi, jest też drugi zbór, który chodzi tam gdzie my, i oni chrzczą jak leci, ważne by było jak najwięcej,
a potem niestety są tego tragiczne owoce ;(

Wysłane z mojego Samsunga S8
przy użyciu Tapatalka


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N paź 15, 2017 5:02 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt kwi 13, 2010 8:08 am
Posty: 16
No ale próba zabójstwa to jednak nie to samo co zabójstwo - nie ma krwi na rękach, a jedynie zbrodniczy zamiar.

Zamiary czasami liczą się jako czyny, bo zamordował brata w sercu.
Ale zamordowanie brata w sercu to nie to samo co zamordowanie w sercu i fizycznie.
Problem polega na tym, że według prawa Bożego morderca który zamordował z premedytacją i z niskich pobudek (czyhał na czyjeś życie) powinien ponieść karę śmierci - nawet jeśli jest nawrócony (od ołtarza odciągniesz ... ).

W przypadku konkretnym, który mam na myśli, procedura postępowania powinna być jasno określona. Niestety tylko powinna. Bo rzeczywistość to twardy kop.

Dlatego pytam jak to w innych zborach (nie jestem z KZ).
Pytanie o tyle ważne, że coraz więcej morderców wychodzi i będzie wychodzić z więzień.
A kara śmierci w Polsce nie istnieje.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N paź 15, 2017 5:38 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr gru 16, 2015 10:08 am
Posty: 15
No nie dopisałem do końca.
Sprawa wyglądała tak.
Ten brat będąc w świecie, dostał cynka od wspólnika, że idą na włam. On się zgodził, ale powiedział, że jak ktoś będzie to go zabije. I się okazało, że ktoś tam był, więc wyciągnął nóż i dźgnął parę razy, aż złamał się nóż, jak dobrze pamiętam to wziął drugi nóż i dalej dźgał, po prostu czuł że chce zabić człowieka, opowiadał mi że czuł, że ma w rękach życie tego człowieka, i że może wybrać między życiem a śmiercią, i wybrał śmierć, wybrał że go zabije.
Więc jest mordercą, to że ten człowiek przeżył, to była po prostu Interwencja Boża, i pokazało mi to że życie człowieka zawsze jest w rękach Bożych, a nie człowieka. To On powołuje do życia, i On wyznacza koniec życia.

Tak więc ten brat był mordercą i miał krew na rękach, on nie tylko chciał zabić, ale zabił człowieka, był pewien że on już nie żyje.

A dziś jest człowiekiem, który kocha ludzi,jest pełen pokoju i miłości, myśmy już w więzieniu jak był, to mogliśmy go obserwować przez 3 lata, jak wzrastał w Bogu i jak się zmieniał.

Uważam że ludzie którzy służą w więzieniu, powinni być czujni, i patrzeć na owoce ludzi którzy deklarują że się nawracają. Trzeba być w mądrości Bożej i umieć rozróżniać i nie ufać ślepo i nie pomagać ślepo. I ważną rzeczą są spotkania indywidualne i najlepiej z dwa razy w tygodniu. Nie wystarczy się spotkać raz na miesiąc czy raz na dwa tygodnie i tylko w grupach.

Wysłane z mojego Samsunga S8
przy użyciu Tapatalka


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N paź 15, 2017 5:46 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt kwi 13, 2010 8:08 am
Posty: 16
Piękne świadectwo. Ale ten człowiek zgrzeszył w sercu z zamiarem zabicia, ale jednak krwi na rękach nie ma. Bóg go przed tym uchronił. Miał wybór i dokonał złego wyboru pokazuje, że Duch nad nim czuwał, chociaż był nieodrodzony. Chciałoby się rzec wybrany do zbawienia.
Tacy ludzie i ich duszpasterze powinni stale czuwać, aby pokusy nie spowodowały powrotu.
Ale w dalszym ciągu pozostaje temat procedury postępowania z mordercami mającymi na rękach krew.

Jak wygląda dyscyplina kościelna w tej kwestii kiedy w kraju nie ma przewidzianej zakonem Bożym kary śmierci za przelaną krew? Są jakieś etapy, punkty charakterystyczne, ekskomunika w razie ponownego morderstwa etc?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N paź 15, 2017 5:51 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr gru 16, 2015 10:08 am
Posty: 15
Turretin napisał(a):
Problem polega na tym, że według prawa Bożego morderca który zamordował z premedytacją i z niskich pobudek (czyhał na czyjeś życie) powinien ponieść karę śmierci - nawet jeśli jest nawrócony (od ołtarza odciągniesz ... ).

Pytanie o tyle ważne, że coraz więcej morderców wychodzi i będzie wychodzić z więzień.
A kara śmierci w Polsce nie istnieje.


Uważasz, że kara śmierci powinna obowiązywać w Polsce?
Jak uważasz, czy moj brat powinien ponieść karę śmierci za swój czyn?
Zrobił to z premedytacją i z niskich pobudek.


Wysłane z mojego Samsunga S8
przy użyciu Tapatalka


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N paź 15, 2017 5:56 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt kwi 13, 2010 8:08 am
Posty: 16
Kara śmierci jest karą ustanowioną przez Boga więc nie widzę podstaw, aby ją znosić.
Kto pozwala żyć mordercy, ten ściąga na ziemię przekleństwo.
Pamiętasz sprawę z mordercą dzieci - pedofilem Mariuszem Trynkiewiczem? Po odsiedzeniu wyroku dalej chce zabijać. I jednocześnie uważa, że zamknięto go niesłusznie po raz drugi bo karę za morderstwo 4 chłopców już odsiedział. Co z takim? Kalamy Polskę takimi osobnikami i gniewamy Boga pozwalając mu żyć, czy raczej postępujemy zgodnie z wolą Bożą?

A co do nawróconego brata - habeat corpus. Sprawa jest niestety za bardzo skomplikowana na dokładniejsze rozważania na tym forum. Po prostu przyjmuję, że Bóg zdarzył, że nie zabił bo chciał go zbawić.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N paź 15, 2017 6:01 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 15, 2016 4:30 pm
Posty: 254
Turretin napisał(a):
No ale próba zabójstwa to jednak nie to samo co zabójstwo - nie ma krwi na rękach, a jedynie zbrodniczy zamiar.

Zamiary czasami liczą się jako czyny, bo zamordował brata w sercu.
Ale zamordowanie brata w sercu to nie to samo co zamordowanie w sercu i fizycznie.
Problem polega na tym, że według prawa Bożego morderca który zamordował z premedytacją i z niskich pobudek (czyhał na czyjeś życie) powinien ponieść karę śmierci - nawet jeśli jest nawrócony (od ołtarza odciągniesz ... ).

Czyli nie chodzi Ci o wyłącznie o recydywę (bo o tym problemie wyłącznie wspomniałeś w pierwszym poście wątku - wyglądało tam, jakby wyłącznie to było "twoim" teoretycznym problemem), tylko o to, że morderca "powinien ponieść karę śmierci - nawet jeśli jest nawrócony". Czy dobrze Cię rozumiem?

Turretin napisał(a):
A kara śmierci w Polsce nie istnieje.

Skoro kara śmierci w Polsce nie istnieje, to zapewne nie zaryzykujesz twierdzenia, że mamy jak faryzeusze cudzołożnicy "pomóc" wbrew prawu państwowemu i zabić mordercę. Zatem pozostaje opcja: przyjąć brata w Chrystusie (zakładam, że brata, czyli odrodzonego z Ducha - jak i Dawid powyżej na przykładzie z życia opisał), albo odrzucić go. Oczywiście to pierwsze. Przyjąć! Skoro Bóg go przyjął, jak my możemy go odrzucić? Jeśli ktoś jest innego zdania, powinien podać solidne argumenty ze Słowa Bożego. Na wszelki wypadek uwaga: nie powołujmy się na przykazania dane Izraelowi w kontekście Teokracji. Widzimy, że Pan Jezus na cudzołożnicy tego prawa Tory nie wyegzekwował. Rzymskie prawo państwowe już obowiązywało. Co najwyżej możemy rozmawiać o 1.Mojż. 9 - ale i tutaj stwierdzamy, że w Polsce prawo nie dopuszcza karania śmiercią.

Saul prześladował i niszczył zbór Boży (Gal. 1:13, Dz. 8:3 i 9:1). Już po jego nawróceniu wszyscy się go bali, bo nie wierzyli, że jest uczniem (Dz. 9:26). Jednak ostatecznie został przyjęty. Jeśli dobrze pamiętam, to ani w Piśmie, ani we wczesnej historii Kościoła nie czytamy o przypadkach, w których Kościół wpadł by na pomysł, żeby nie przyjmować nawróconych morderców.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N paź 15, 2017 6:42 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt kwi 13, 2010 8:08 am
Posty: 16
To mało czytałeś o historii Kościoła.
Saul miał upoważnienie do prześladowania i zgadzał się z prześladowaniami a nawet ze śmiercią Szczepana, podobnie jak ten nawrócony brat o którym pisałeś. Można powiedzieć, że był współwinny morderstw, ale killerem nigdy nie był.
Sam nie mordował ani nie wydawał wyroków, a jedynie wiązał, przesłuchiwał, zmuszał do bluźnierstwa przeciwko Jezusowi i uwięzionych przekazywał pod sąd kapłański.

Ponadto w czasach Dziejów Apostolskich karą za morderstwo była kara śmierci i apostoł Paweł też się jej poddawał, gotów umrzeć jeśli coś takiego by popełnił.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N paź 15, 2017 7:17 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 15, 2016 4:30 pm
Posty: 254
Proszę zatem wykaż ze Słowa Bożego, że należy odrzucać morderców, którzy narodzili się na nowo i nie przyjmować ich do zborów. Ciekaw jestem też odpowiednich przykładów z wczesnej historii Kościoła.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N paź 15, 2017 7:35 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 15, 2016 4:30 pm
Posty: 254
Turretin napisał(a):
Sam nie mordował ani nie wydawał wyroków, a jedynie wiązał, przesłuchiwał, zmuszał do bluźnierstwa przeciwko Jezusowi i uwięzionych przekazywał pod sąd kapłański.

Paweł wtedy jeszcze nie był uczniem Jezusa. Także kiepski przykład.

Edit: z "kiepskim przykładem" chodziło mi o przekazywanie uwięzionych przez Pawła pod sąd kapłański. Dlatego tak napisałem, ponieważ błędnie zrozumiałem, że ma to być jakiś argument za stosowaniem teokratycznej części Prawa Mojżeszowego przez wierzących pod Nowym Przymierzem.

Turretin napisał(a):
Ponadto w czasach Dziejów Apostolskich karą za morderstwo była kara śmierci i apostoł Paweł też się jej poddawał, gotów umrzeć jeśli coś takiego by popełnił.

Proszę zacytuj ten fragment Pisma, bo nie kojarzę nawróconego Pawła, który jest gotów umrzeć według teokratycznych przykazań Prawa Mojżeszowego. Kojarzę tylko Pawła będącego gotowym umrzeć z rąk jurysdykcji Rzymskiej. Proszę o cytaty z Pisma Świętego.


Ostatnio edytowano N paź 15, 2017 8:47 pm przez ppajda, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N paź 15, 2017 8:11 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt kwi 13, 2010 8:08 am
Posty: 16
No i zaczęło się. Na razie więc serdecznie dziękuję.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N paź 15, 2017 8:14 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 15, 2016 4:30 pm
Posty: 254
No i skończyło się. Również serdecznie dziękuję.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL