www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Pt lip 20, 2018 5:39 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 560 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 38  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Śr paź 13, 2010 8:12 am 
Offline

Dołączył(a): Wt lip 31, 2007 7:50 am
Posty: 5
Jeżeli temat już istnieje - przepraszam, można usunąć.
Ale..., natknąłem się ostatnio w sieci na dość odważne omówienia zjawiska, które jak obserwuję
nie jest obce (niestety) i mojej wspólnocie. Ponieważ zgadzam się z większością tez autora, ciekawi mnie wasza opinia.

link nr 1
link nr 2

Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr paź 13, 2010 9:13 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8571
Lokalizacja: Kraków
Temat przewijał sie już w kilku wątkach na naszym forum, ale o ile pamietam, nie został jeszcze nigdy sformułowany oddzielnie.

Przeczytałem obydwa teksty i mam wrażenie, że autorzy pomieszali pojęcia. Oczywiście, że w Kościele istniał od początku problem "judaizowania" czyli głoszenia fałszywej ewangelii o tym, że do wiary należy dodać zachowywanie przykazań jako warunek usprawiedliwienia. O tym jest cały List do Galacjan. Dzisiaj istnieją grupy "mesjanistyczne", które albo głoszą taką fałszywą ewangelię albo wręcz herezje antytrynitarne, korzystając z atmosfery przychylności wobec Izraela i Żydów w Kościele. Takich "fałszywych braci", którzy "szpiegują naszą wolność" należy piętnować i nie poddawać się im w niewolę [Gal. 2:4]. Niedawno miałem do czynienia z inną grupą, która co prawda nie twierdziła, że poganie powinni sie obrzezać aby uzyskać usprawiedliwienie, lecz i tak powinni się obrzezać ze względu na posłuszeństwo przykazaniom. To też jest fałszywa nauka, ponieważ poganie nie są potomkami Abrahama według ciała [I Mojż. 17:10-13; I Kor. 7:18; Dz. Ap. 16:1-3].

Z drugiej strony twierdzenie, że "święta żydowskie są bałwochwalcze" wzbudziłoby zapewne zdumienie samych apostołów, którzy po swoim odrodzeniu zachowywali te święta w świetle Nowego Przymierza [Dz. Ap. 20:16 i inne], modlili się w świątyni [Dz. Ap. 22:17] i przestrzegali Prawa Mojżeszowego w Mesjaszu [Dz. Ap. 18:18 i inne]. Potwierdzają to również naoczni świadkowie ich życia, co można przeczytać u Ireneusza z Lyonu. Cytowałem już kilka razy na forum jego świadectwo oraz stwierdzenie, że nie ma wzajemnego wykluczenia między Ewangelią a Prawem Mojżeszowym. Jest tylko brak zrozumienia podstaw obydwóch przymierzy (starego i nowego).

Czyli z jednej strony mamy "judaizujących" starających się zrobić z Żydów pogan [Gal. 2:4], a z drugiej strony mamy wzbijających się w pychę pogan [Rzym. 11:16], którzy "chcą być nauczycielami zakonu, a nie rozumieją należycie ani tego, co mówią, ani tego, co twierdzą" [I Tym. 1:7].

Tymczasem nauczanie biblijne mówi o jedności duchowej Żydów i pogan w Kościele, oraz o ich różnorodności według ciała [Ef. 2:11-22] i o tym, że różnorodność według ciała powinna zostać zachowana, bo jedność w Chrystusie jest duchowa [Gal. 3:28; I Kor. 7:18 i inne]. Wczesny Kościół miał problem dlatego, że większość liczebna stanowili w nim Żydzi i to oni próbowali często odbierać poganom wolność, jaka mają w Duchu Świętym. Dzisiaj problem jest odwrotny - odrodzonym Żydom zabrania się święcenia Szabatu i wmawia się im, że święta, które ustanowił dla nich sam Bóg jako ustawy wieczne i czasem nawet znak między Izraelem według ciała a Bogiem [szabat], i których przestrzegali apostołowie po swoim nowym narodzeniu, są "bałwochwalcze". Na coś takiego mojej zgody nie ma, bo jest to niezgodne ze Słowem Bożym.

Szczegółowe dywagacje na te tematy były już w kilku wątkach o judaizmie mesjanistycznym i Prawie Mojżeszowym:

viewtopic.php?f=2&t=844
viewtopic.php?f=2&t=118
viewtopic.php?f=2&t=779

Prosiłbym o niepowielanie argumentacji, które już padały w tych wątkach kilkukrotnie. Szkoda byłoby naszego czasu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr paź 13, 2010 9:43 am 
Na początek: nie jestem Żydem (ani tym bardziej żydem), nie obchodzę szabatu, ani świąt opisanych w Torze (może poza Paschą, ale nawet w tym wypadku nie wykonuję wszystkiego, co jest napisane w Prawie na jej temat).

Oba artykuły są pomieszaniem z poplątaniem. Na forum w wątkach, które łatwo można znaleźć większość zagadnień było omawianych.
Przede wszystkim autorzy chyba nie rozróżniają Żydów wierzących w Jezusa i pogan wierzących w Jezusa. Pakują wszystkich do jednego wora z napisem "chrześcijanie", co wpływa na ich rozumienie tekstów. A to ważne, bo np. list napisany w wyniku zgromadzenia w Jerozolimie (Dz.15) został wysłany nie do "zborów chrześcijańskich", tylko do nawróconych pogan.
Oczywiście pojawia się taki termin, jak "Stare Prawo", który nie pada w ogóle w Biblii (podobnie jak "Nowe Prawo"). O Prawie też są wątki na forum - polecam, bo nie ma sensu wszystkiego powtarzać.
Autor pierwszego tekstu miesza zachowywanie Prawa (w wolności, z mocą Ducha Świętego, który do tego właśnie uzdalnia: Rz. 7-8) z poleganiem na Prawie, jako źródle usprawiedliwienia. Pierwsze Biblia pochwala wielokrotnie, w ogóle zachęca do przestrzegania przykazań, jako wyrazu miłości do Boga (por. Jan. 13-16, 1Jana); drugie potępia (Gal. 3:10). Nie samo Prawo jest problemem, tylko poleganie na nim i swoim wypełnianiu go. Wykonujemy wszelkie przykazania Pańskie nie dlatego, że upatrujemy w tym naszą sprawiedliwość, ale dlatego że Pan okazał nam łaskę i posławszy do naszych serc Ducha, uzdolnił nas do kochania Go z całego serca, z całej duszy i ze wszystkich sił - ale tak jak On chce.
Tak naprawdę dwie kwestie wstrząsały pierwszym Kościołem. Pierwsza to była opinia, że aby poganin mógł być zbawiony, musi być najpierw Żydem (dać się obrzezać itd. - o tym mowa jest np. w Gal. 2:14, gdzie dosłownie Paweł pyta Piotra "Dlaczego pogan zmuszasz, aby stawali się Żydami [ioudaizein]?"). Druga, pochodna poniekąd, to poleganie na Prawie, jako źródle usprawiedliwienia. Tymczasem Żyd ma pozostać Żydem, poganin poganinem, wszyscy mają zachowywać przykazania skierowane do siebie i nie mają polegać na Prawie. I na tym polega dzieło krzyża: że w Ciele Jezusa mogą być i poganie i Żydzi (bez konieczności zmiany "narodowości") - List do Efezjan; że możemy żyć według Ducha wypełniając Prawo Boże, w którym nasz umysł ma upodobanie, a które nie jest już ani podstawą do naszego potępienia, ani usprawiedliwienia - List do Rzymian i Galacjan.

W drugim tekście zaskoczyła mnie część "Święta żydowskie są bałwochwalcze". Nie sposób pojąć, jakim cudem z cytowanych fragmentów autor doszedł do tytułowego wniosku :o Poza tym końcówka wniosków też jest tragiczna, bo wynika z tego, że Żyd dopóki nie uwierzy, nie jest potomkiem Abrahama (a przecież jest). Błąd tutaj leży w tym, że Paweł w cytowanym fragmencie kieruje swoje słowa do pogan "A jeśli jesteście Chrystusowi, tedy jesteście potomkami Abrahama, dziedzicami według obietnicy.", a nie do Żydów. Żydzi są fizycznie już i tak potomkami Abrahama. Poganie siłą rzeczy nie, ale przez Jezusa są tak traktowani. Ten tekst po prostu nie mówi o Żydach.


Nachodzi mnie jeszcze taka refleksja, jakby na boku, do pierwszego tekstu. Wieli chrześcijan lubi trąbić o poleganiu na Prawie - sama rzecz słuszna, ale zastanawia mnie, czemu się tak nie trąbi o poleganiu na swoich uczynkach w ogóle, już pomijając czyny nakazane przez Prawo. Np. wielu wierzących ma taki strach, że jak się wtedy albo wtedy nie pomodli, albo nie poczyta Biblii itp., to Bóg będzie... niezadowolony? Mniej przychylnie nastawiony? Tak jakby Jego miłość zależała od tego, czy jesteśmy "dobrymi chrześcijanami". Była mowa o subtelności, z jaką wkrada się poleganie na Prawie. Śmiem twierdzić, że poleganie na "chrześcijańskości", na chrześcijańskiej "subkulturze", w której się tkwi, na wszystkich chrześcijańskich autorytetach wcale się subtelnie nie wkrada, tylko wchodzi frontowymi drzwiami, ale jakoś bez czyjegoś sprzeciwu. Pewnie dlatego, że jest oplakietkowane "rybkami".


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr paź 13, 2010 11:56 am 
Offline

Dołączył(a): Wt lip 31, 2007 7:50 am
Posty: 5
Hmm, oba artykuły są na swój sposób pomieszane - ale dotykają zjawiska, jakim
są powstające w kościołach lokalnych - grupy aktywnie judaizujących braci/sióstr
(słownictwo, praktyki, akcentowana "elitarność" itp.).

Pozornie nic złego, ale… czytając w domu Pismo Święte, pisma A.Tozera, J.Bunyana
i idąc później na niedzielne spotkanie odnoszę wrażenie, że ktoś tutaj oszalał.

Cedzimy doktrynalne komary a nadal połykamy wielbłądy.
Moda na flagowanie, judaiści, coaching - a przeciętny brat zapytany o swoje zbawienie
odpowie… że nie wie (Rz. 10:14?)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr paź 13, 2010 12:45 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8571
Lokalizacja: Kraków
sandr napisał(a):
Hmm, oba artykuły są na swój sposób pomieszane - ale dotykają zjawiska, jakim są powstające w kościołach lokalnych - grupy aktywnie judaizujących braci/sióstr (słownictwo, praktyki, akcentowana "elitarność" itp.).

Trzeba rozróżniać "judaizowanie" i "chlubienie się ciałem" od wolności w Duchu przynależnej zarówno Żydom jak i poganom w Kościele. To pierwsze należy tępić, a to drugie rozwijać. Zastępowanie "judaizowania" pogan przez "poganizowanie" Żydów jest niebiblijne, niebezpieczne i stanowi "pójście na łatwiznę".

sandr napisał(a):
Pozornie nic złego, ale… czytając w domu Pismo Święte, pisma A.Tozera, J.Bunyana
i idąc później na niedzielne spotkanie odnoszę wrażenie, że ktoś tutaj oszalał.

Takie czasy, sandr. Szaleństwa będzie coraz więcej. Dlatego trzeba się trzymać Pana i Jego Słowa. W tej kolejności.

sandr napisał(a):
Cedzimy doktrynalne komary a nadal połykamy wielbłądy.
Moda na flagowanie, judaiści, coaching - a przeciętny brat zapytany o swoje zbawienie
odpowie… że nie wie (Rz. 10:14?)

To jest osobny problem, streszczony przez autora Listu do Hebrajczyjków:

"O tym mamy wiele do powiedzenia, lecz trudno wam to wyłożyć, skoro staliście się ociężałymi w słuchaniu. Biorąc pod uwagę czas, powinniście być nauczycielami, tymczasem znowu potrzebujecie kogoś, kto by was nauczał pierwszych zasad nauki Bożej; staliście się takimi, iż wam potrzeba mleka, a nie pokarmu stałego. Każdy bowiem, który się karmi mlekiem, nie pojmuje jeszcze nauki o sprawiedliwości, bo jest niemowlęciem; pokarm zaś stały jest dla dorosłych, którzy przez długie używanie mają władze poznawcze wyćwiczone do rozróżniania dobrego i złego" [Hebr. 5:11-14]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr paź 13, 2010 1:42 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt lip 31, 2007 7:50 am
Posty: 5
Smok Wawelski napisał(a):
Trzeba rozróżniać "judaizowanie" i "chlubienie się ciałem" od wolności w Duchu przynależnej zarówno Żydom jak i poganom w Kościele. To pierwsze należy tępić, a to drugie rozwijać. Zastępowanie "judaizowania" pogan przez "poganizowanie" Żydów jest niebiblijne, niebezpieczne i stanowi "pójście na łatwiznę".


W tym przypadku wypadałoby rozróżnić czy mamy do czynienia z:
- "judaizowaniem" pogan przez... pogan, czy raczej "chlubieniem się ciałem"?...
nikt nie broni Żydom wolności w Duchu, a zwłaszcza w Kościele - problem wynika z nierozumienia sensu wyrazów
pisanych z dużej litery w tym zdaniu, a zwłaszcza ich koniunkcji :-)

Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr paź 13, 2010 1:57 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr mar 31, 2010 10:03 am
Posty: 282
Cytuj:
Zastępowanie "judaizowania" pogan przez "poganizowanie" Żydów jest niebiblijne, niebezpieczne i stanowi "pójście na łatwiznę".


Smoku, nie spotkałem się z takim przypadkiem. Na czym by owo poganizowanie mialo polegac? Rozumiem, ze religijny Zyd nawraca sie i zachowuje czesc praktyk (powiedzmy mozaistycznych).To rozumiem, ma do tego prawo .
Natomiast wieksza czesc tzw Zydow (pisze tzw, bo to glownie religia stanowi o ich zydowskosc) jest potomkami glownie Zydow-ateistow, ktorzy wierzyli w "czerwonego boga".
Nie mieli oni zadnych religijnych tradycji. Nawracaja sie do Jezusa i moim zdaniem nie maja obowiazku powracac do judaizmu, to byloby wrecz nielogiczne.
Majac 5 pokolen wstecz przodkow frankistow, mialbym teraz przechodzi cala procedure judaistyczna, lacznie z obrzezaniem, swietami itp, mimo, ze jest mi to calkowicie obce? Przeciez to nie ma sensu.
Przypadek opisany w Rzymian dotyczyl przede wszystkim nawroconych z judaizmu i nie ma zastosowania wobec ateuszy z dziada pradziada.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr paź 13, 2010 2:39 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8571
Lokalizacja: Kraków
sandr napisał(a):
W tym przypadku wypadałoby rozróżnić czy mamy do czynienia z: - "judaizowaniem" pogan przez... pogan, czy raczej "chlubieniem się ciałem"?...

No, to chyba będziemy musieli zdefiniowac pojęcia. Co to jest według Ciebie "judaizowanie"? Bo ja rozumiem je tak jak mówi Biblia, czyli dodawanie do wiary w Jezusa przestrzegania wszystkich przepisów Prawa Mojżeszowego + obrzezania jako warunku koniecznego do uzyskania usprawiedliwienia. Z tym walczył Paweł i dlatego napisał do Galacjan:

"Chrystus wyzwolił nas, abyśmy w tej wolności żyli. Stójcie więc niezachwianie i nie poddawajcie się znowu pod jarzmo niewoli. Oto ja, Paweł, powiadam wam: Jeśli się dacie obrzezać, Chrystus wam nic nie pomoże. A oświadczam raz jeszcze każdemu człowiekowi, który daje się obrzezać, że powinien cały zakon wypełnić. Odłączyliście się od Chrystusa wy, którzy w zakonie szukacie usprawiedliwienia; wypadliście z łaski. Albowiem my w Duchu oczekujemy spełnienia się nadziei usprawiedliwienia z wiary, bo w Chrystusie Jezusie ani obrzezanie, ani nieobrzezanie nic nie znaczy, lecz wiara, która jest czynna w miłości" [Gal. 5:1-6]

Problem polega na tym, co jest dla kogo warunkiem koniecznym usprawiedliwienia. Jeśli poganie namawiają innych pogan do obrzezania, to źle robią, bo "niech każdy żyje tak, jak mu wyznaczył Pan, w takim stanie, w jakim powołał go Bóg; tak też zarządzam we wszystkich zborach. Był ktoś w chwili powołania obrzezany? Niech nie ukrywa obrzezania. Był ktoś w chwili powołania nieobrzezany? Niech się nie obrzezuje. Obrzezanie nie ma żadnego znaczenia i nieobrzezanie nie ma żadnego znaczenia, ale tylko przestrzeganie przykazań Bożych" [I Kor. 7:17-19]

Żydzi nie powinni ukrywać swojego obrzezania, a poganie nie powinni się obrzezywać, bo to nie ma związku z usprawiedliwieniem, które jest z wiary. Ma związek z czymś innym niż usprawiedliwienie, ale to akurat pogan nie dotyczy.

"Chlubienie się ciałem" to według Biblii dawanie poganom do zrozumienia, że Żydzi są od nich lepsi, bo są obrzezani według ciała. Tymczasem w kontekście usprawiedliwienia nikt nie jest ani lepszy ani gorszy [Flp. 3:1-11; Gal. 3:28 i inne]. Praktycznie takie chlubienie się można było zaobserwować również na naszym forum - poczytaj sobie wpisy Oliwki albo Ketury pełne hebrajskich albo pseudohebrajskich wyrażeń i pogardy dla pogan, którzy nic nie mogą wiedzieć, ponieważ są... poganami.

sandr napisał(a):
nikt nie broni Żydom wolności w Duchu, a zwłaszcza w Kościele - problem wynika z nierozumienia sensu wyrazów pisanych z dużej litery w tym zdaniu, a zwłaszcza ich koniunkcji

Nie gniewaj się, ale chyba mało jeszcze widziałeś. Zakazywanie odrodzonym Żydom obchodzenia szabatu, wyśmiewanie się z kaszrutu, twierdzenie, że święta żydowskie są "bałwochwalcze" - to tylko kilka poważniejszych przykładów. Ludzie nie rozumiejący Pisma potrafią w tych sprawach odbierać wolność innym, którzy nikogo do niczego nie przymuszają.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr paź 13, 2010 2:53 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8571
Lokalizacja: Kraków
makabi napisał(a):
Wawelski napisał(a):
Zastępowanie "judaizowania" pogan przez "poganizowanie" Żydów jest niebiblijne, niebezpieczne i stanowi "pójście na łatwiznę".

Smoku, nie spotkałem się z takim przypadkiem. Na czym by owo poganizowanie mialo polegac? Rozumiem, ze religijny Zyd nawraca sie i zachowuje czesc praktyk (powiedzmy mozaistycznych).To rozumiem, ma do tego prawo.

Cieszę się, że to rozumiesz. Ale nie wszyscy to rozumieli i rozumieją. Jeszcze niedawno było tak, że Żyd nawracający się do swojego Mesjasza, który ma na imię Jeszua, a my nazywamy Go Jezusem (o co się nie obraża zresztą), musiał wyrzec się wszystkiego, co żydowskie i nie wolno mu było zachowywać żadnych praktyk. Teraz to się zmienia, ale nadal wielu pogan nie rozumie, dlaczego ich obrzezani bracia chcą obchodzić szabat i święta tak jak to robili apostołowie - czyli po żydowsku i w świetle Nowego Przymierza [Dz. Ap. 24:14]. I zamiast dac im w tym wolność, oskarżają ich o zwiedzenie, bycie pod zakonem itd.

makabi napisał(a):
Natomiast wieksza czesc tzw Zydow (pisze tzw, bo to glownie religia stanowi o ich zydowskosc) jest potomkami glownie Zydow-ateistow, ktorzy wierzyli w "czerwonego boga".
Nie mieli oni zadnych religijnych tradycji. Nawracaja sie do Jezusa i moim zdaniem nie maja obowiazku powracac do judaizmu, to byloby wrecz nielogiczne. Majac 5 pokolen wstecz przodkow frankistow, mialbym teraz przechodzi cala procedure judaistyczna, lacznie z obrzezaniem, swietami itp, mimo, ze jest mi to calkowicie obce? Przeciez to nie ma sensu.
Przypadek opisany w Rzymian dotyczyl przede wszystkim nawroconych z judaizmu i nie ma zastosowania wobec ateuszy z dziada pradziada.

Uważam, że niczego byś nie musiał. Jeśli chcesz, możesz się wyrzec swojego żydowskiego pochodzenia według ciała i obietnic związanych z przymierzem Abrahamowym, a skierowanych do potomków Abrahama według ciała, potwierdzonych przez proroków. Dotyczą one Ery Mesjańskiej, a nie zbawienia i wieczności. Możesz z nich zrezygnować.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz paź 14, 2010 9:50 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt lip 31, 2007 7:50 am
Posty: 5
Smok Wawelski napisał(a):
No, to chyba będziemy musieli zdefiniowac pojęcia. Co to jest według Ciebie "judaizowanie"? Bo ja rozumiem je tak jak mówi Biblia, czyli dodawanie do wiary w Jezusa przestrzegania wszystkich przepisów Prawa Mojżeszowego + obrzezania jako warunku koniecznego do uzyskania usprawiedliwienia.


No dobrze, czymże w takim razie będzie wersja light -> tzn. jak wyżej, lecz z pominięciem (jak na razie) obrzezania?

Po za tym, chciałbym skromnie poprosić o wyłączenie z tego tematu dyskusji o Żydach. Sygnalizowany problem dotyczy swoistej "mody"
rozlewającej się po naszych zborach, wśród sióstr i braci o "niehebrajskim" rodowodzie…

Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt paź 15, 2010 10:47 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8571
Lokalizacja: Kraków
sandr napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
No, to chyba będziemy musieli zdefiniowac pojęcia. Co to jest według Ciebie "judaizowanie"? Bo ja rozumiem je tak jak mówi Biblia, czyli dodawanie do wiary w Jezusa przestrzegania wszystkich przepisów Prawa Mojżeszowego + obrzezania jako warunku koniecznego do uzyskania usprawiedliwienia.

No dobrze, czymże w takim razie będzie wersja light -> tzn. jak wyżej, lecz z pominięciem (jak na razie) obrzezania?

Mnóstwo ludzi żyje pod zakonem, który sami sobie narzucili. Niektórzy nawet by się obrazili, gdybyś im to zarzucił. Ale to nie znaczy, że są "judaizującymi". To pojęcie było mocno związane z koniecznością obrzezania, czyli jego definicja biblijna nie ma "opcji light". Dlatego Paweł pisze o "chlubieniu się ciałem" - obrzezanym ciałem. W tym sensie poganie nie mają żadnego "powodu do chluby".

Jeśli ktoś miłuje Żydów, modli się o zbawienie tego narodu i głosi im Ewangelię, to bardzo dobrze. Jeśli ktoś występuje przeciwko fałszywym anty-żydowskim naukom w Kościele, to też bardzo dobrze. Jeśli uczymy się rozumieć Prawo, które jest duchowe [Rzym. 7:12,14], to świetnie. Jeśli ktoś pragnie zrozumieć lepiej hebrajski kontekst Pism, to znakomicie. Ale jeśli ktoś (z pogan) robi sobie bożka z Izraela, zaczyna nagle mówić z "hebrajskim akcentem" i próbuje się upodobnić do Żyda, to należy mu wytłumaczyć, że chyba nie zrozumiał Ewangelii do końca. Może rzeczywiście warto będzie zająć się tym tematem w niniwjszym wątku?... Ja byłbym "za". :)

sandr napisał(a):
Po za tym, chciałbym skromnie poprosić o wyłączenie z tego tematu dyskusji o Żydach. Sygnalizowany problem dotyczy swoistej "mody" rozlewającej się po naszych zborach, wśród sióstr i braci o "niehebrajskim" rodowodzie…

Ok, rozumiem. W takim razie prośba do makabiego: Gdybyś chciał kontynować rozmowę o potomkach Żydów-ateistów, to przenieśmy się do innego wątku.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So paź 16, 2010 11:43 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1537
Lokalizacja: Silesia
ani_isza napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Jeśli uczymy się rozumieć Prawo, które jest duchowe [Rzym. 7:12,14], to świetnie. Jeśli ktoś pragnie zrozumieć lepiej hebrajski kontekst Pism, to znakomicie. Ale jeśli ktoś (z pogan) robi sobie bożka z Izraela, zaczyna nagle mówić z "hebrajskim akcentem" i próbuje się upodobnić do Żyda, to należy mu wytłumaczyć, że chyba nie zrozumiał Ewangelii do końca. Może rzeczywiście warto będzie zająć się tym tematem w niniwjszym wątku?... Ja byłbym "za". :)

Ja też, jeśli można, dlatego podkreśliłam na czerwono sugestię, żeby się odnieść.
ps.: Mam walniętą klawiaturę i brak w niej litery "f" - jak zapomnę dokopiować w tekst, to wybaczcie ;)
[...]
Organizują "chrześcijanie" i zapraszają "chrześcijan". Bez zrozumienia, czym, dla kogo i po co jest Seder oraz Wieczerza Pańska obchodzona jako część Sederu, o których pisał Paweł do KOŚCIOŁA [1 Kor 5:7-8].
Akcent kładzie się na rytuałąch i tradycjach często okultystycznych, a bezmyślnie powielanych, a zaczerpniętych już np. z symbolik pogańskich, jakby od tego miało zależeć czyjeś życie...
Podam przykład z roku 2009, np u franciszkanów:

"[...]Krakowski wieczór był także przepełniony śpiewami żydowskimi – zespół „Jarmuła Band”, co tworzyło atmosferę radości i klimat domowej wspólnoty. Organizatorami wieczoru byli: misja „Poślij Mnie”, Szkoła Ewangelizacji i Życia Chrześcijańskiego „En Christo” oraz nasze franciszkańskie WSD i Klasztor. Radością napawa fakt, że uczestnikami tej paschy byli chrześcijanie z różnych denominacji. Taki wieczór to wędrówka do źródeł naszej wiary, poznawania Chrystusa i przygotowania do głębokiego przeżycia triduum Paschalnego – szczyt liturgii Kościoła i najważniejsze tajemnice naszej wiary."
http://www.franciszkanska4.pl/?p=1639
albo:
http://koscioldomowy.pl/index.php?optio ... &Itemid=19

albo wcześniejsze też u franciszkanów [2008]:
http://www.opoka.tv/video/programy_tv/s ... p_296.html

Osobną jest sprawa poruszona przez Makabiego: ekumenia z ludźmi wierzącymi i czczącymi inną osobę nazywaną tylko tak samo - w tym przypadku inną osobą jest Jezus eucharystyczny. To nie jest ten sam Mesjasz, który zasiada po prawicy Ojca, a dodatkowo jest cały pean stworzeń którym czci kultowej się nie odmawia, któzy stoją jako pośrednicy dodatkowi itp.itd. Ekumenia bałwochwalstwa posunięta do wspólnej Wieczerzy Pańskiej, za czym stoją osoby odrodzone, albo organizując takie spotkania, albo godząc się na uczestnictwo po zaproszeniu. Czy bałwochwalstwo jest okultyzmem? Dla mnie jest. Do obchodów Paschy mógł być dopuszczony tyko oczyszczony członek wspólnoty izraelskiej [obrzezany na ciele i nie będący w stanie nieczystości]. Pisma Nowego Przymierza zawierają wyjaśnienia, jak dziś duchowo rozumiemy nakaz obrzezki serca [odrodzenie] i brak nieczystości [człowiek nie trwa w grzechu]. Oraz co to jest wspólnota Kościoła [kiedy ona zachodzi - co mamy wspólne: Pana i posłuszeństwo w uczniostwie Mt. 28:19-20 i jak jedność "widać" Ef. 3:2-4:6].
Może to się komuś przyda.
http://www.opoka.tv/video/programy_tv/s ... p_296.html
Sprawą o jakiej ja pisałam, to zachowanie przez odrodzonych ludzi w tradycji Paschy zwyczajów jakie dołączono do niej na przestrzeni wieków, a które mają mieć wymowę duchową. Sama Pascha nie jest okultystycznym zwyczajem, jest opisana w Pismach Starego Przymierza i do niej odwołuje się Mesjasz w Pismach Nowego Przymierza, a także apostoł Paweł pokazując, że jest to przywilej dla Kościoła jak sama Wieczerza Pańska, która była częścią Wieczerzy Paschalnej gdy czytamy o niej i nakazach Jezusa co do jej powtarzania. Dodatkowo mylne jest zwracanie się do audytorium i zachęcani do wykonywania gestów które "są naszym przywilejem" [ja rozumiem, że są przywilejem dla Kościoła], "mamy w tym udział", "to znak i pamiątka naszego zbawienia i odkupienia w Mesjaszu", itp. itd. To fałszowanie rzeczywistości duchowej wielu osobom na sali. Z pewnością tym, którzy występowali w swoich franciszkańskich strojach identyfikując się z nauczaniem swojego Katechizmu. Gdyby byli odrodzeni nie mieli by czego szukać w Katechizmie i franciszkaństwie.

Jeff Friedman zaczyna opis zwyczajów i we wstępie powołuje się na nastepujące czynnośc[30:15 minuta] , ucząc gremium, jak przebiegają przygotowania i same obchody Paschy:
*pierwszy kielich [uświęcenia/oddzielenia]
*przywołanie zwyczaju palenia chamecu [znalezionego kawałka kwaszonego pieczywa] z prośbą/modlitwą do Pana, żeby każdy kwas jaki pozostał u nich w domu potraktował jak pył ziemi [38:11 minuta]
*nadanie znaczenia konieczności zapalenia świec świątecznych znaczenia prośby do Ducha Świętego o iluminację dla nas [z tradycyjną modlitwą powołującą się na nakaz JHWH żeby zapalać świece-nie ma takiego nakazu w Pismach] - [44:00 minuta]
*polewa wodą rękę prawą x2 i lewą x2 nad misą przy ich obmyciu [powielanie przykazań świadczy o lepszej naturze i oczekiwaniu błogosłąwieństwa za to] - nie wyjaśnił, ale przesąd mówi, że powielanie jest po to, że raz na zidentyfikowanie czegoś, a drugi raz na odrzegnanie się od czegoś, co dana czynność symbolizuje
*J. Friedman zwraca się do audytorium "bracia i siostry" [wcześniej powołał się m.in. na to, co jest symbolem wspólnych obchodów: m.in. przejście z życia do śmierci], a 4 kielichy to znak dla pijących - znak udziału w tych Bożych obietnicach odkupienia,
*powołał się na czas obchodów Pesach - wiosną, gdy życie powraca na ziemię... [53:00 minuta] ma to swój odnośnik w karpas [zielonych ziołach], symbolizujących życie stworzone przez Boga, i 2 razy maczamy w słonej wodzie na znak gorzkości życia
jemy maror: słodycz życia ma zachować w pamięci gorzkość życia Izraela w Egipcie [chrzan]
*wychlapywanie z drugiego kielicha wina [drugi kielich plag] i trzykrotne wymienianie każdej z plag [od 89:00 minuty], żeby pokazać nasz smutek z powodu ceny jaką należało zapłącić za wyzwolenie... - no cóż ja znam taką wymowę jak trzykrotnego splunięcia, żeby na nas ten "urok plagi" nie przyszedł
*jajko jako symbol narzekania, że nie ma już swiątyni i nie ma gdzie skłądać ofiar, ale według rabinów w kształcie jajka, które nie ma początku i końca jest dla nas nadzieja na życie, nadzieja na życie wieczne [101 minuta]
*nawiązanie do przełamania chleba przez Mesjasza, według Jego słów o przełamaniu ciała za ludzi - zachęta wszystkich uczestników na sali aby przełamać się ze sobą kawałkiem macy [afikomen] na znak i ku pamiętaniu naszego wielkiego zbawienia [11 minuta]
*3 kielich [odkupienia] wskazał na odkupienie we krwi Baranka dla wszystkich, którzy wierzą [113 minuta], zachęcił wszystkich do wypicia z kielicha odkupienia
*wskazał na osobny kielich, który stoi z boku stołu, dla proroka Eliasza, który miał przyjść przed Mesjaszem i każdej paschy oczekiwano proroka z nadzieją, że poprzedzi przyjście Mesjasza [115 minuta]; [w domach natomiast dodatkowo w tym momencie otwiera się drzwi symbolicznie zapraszając oczekiwanego Eliasza do środka...tu podał, że się sprawdza, czy za drzwiami stoi Eliasz - 118 minuta]
*4 kielich [chwały]
*dał fałszywie nadzieję współbiesiadnikom [fałszywie, bo skąd wie, że będzie to udziałem każdego z nich], że wspólnie oczekują spotkania już w Nowym Jeruzalem

Przygotowanie spotkania : Czubak Irek, Misja "Poślij Mnie" i Katolickie Stowarzyszenie "En Christo".
ps.: Dyrektorem misji "Poślij Mnie" jest Kazimierz Barczuk...
______________________________________________________

Michael Zinn.
Prezentuje talerz do Sederu: jest to to samo odwołanie, co rok wcześniej u franciszkanów, pokazywał także talerz który ma 6 miejsc/wgłębień. Można go zobaczyć na fotografii w Galerii zdjęć sederu u franciszkanów z roku 2009 [zdjęcie nr 5266]:
http://www.franciszkanska4.pl/?page_id= ... gallery=56
albo podobny tu:
http://www.messianicseder.com/
Dywagacje mesjańskie na ten temat:
http://www.messianicseder.com/passnote.html#shank_bone
http://www.messianicseder.com/messianic_symbolism.html

Generalnie w pewnym momencie rabini zdecydowali, że odejdzie się od pięciowgłębieniowego talerza na rzecz sześciowgłębieniowy, gdyż liczba sześć ma pewne specyficzne konotacje duchowe co dobrze celebrować.

Część 1. Pierwsza "ciekawostka doktrynalna"
* to wyjaśnienie dlaczego kobieta zawsze zapala świece - bo Duch Święty ma rodzaj żeński w Biblii, Bóg jest pełen miłości i kobiety reprezentują to ciepło domowego ogniska, - [22:00 minuta; uwaga, tu czas cofa się do zera w trakcie odtwarzania]
kość
* białe jajko nadpalamy na czarno, jako symbol spalonej świątyni
* gorzkie zioła symbol naszego życia, które nie zawsze jest słodkie
* charoset [orzechy miód jabłka] jak glina na wypalanie cegły --> to składniki symbolizujące życie żydowskie
* chleb przaśny, bez zakwasu [kwas przedstawia grzech, co wiemy z Biblii]
* omawia talerz z zagłębieniami [13 minuta]
* [7 minuta] 4 kielichy wina są także dla dzieci [od 3 roku życia w rodzina M. Zinna]; omawia znaczenie kielichów:
pierwszy kielich-duchowe wyzwolenie Żydów przez Abrahama który zniszczył bożki ; 2- fizyczne uratowanie z niewoli w Egipcie; 3 - życie wolne ludu izraelskiego na swojej ziemi i budowanie świątyni jako centrum; 4 kielich - znak przyjścia Mesjasza; sprzątanie domu przed Paschą związane jest ze znalezieniem i z usuwaniem najmniejszego kawałka zakwasu z domu, który symbolizuje grzech, a nasze życie ma być czyste, bez grzechu; [4 min]
w ostatni dzień przed Paschą ojciec rodziny daje łyżkę synowi, który ostatni kawałęk chamecu na nią wygarnia, ojciec spala to symbolicznie przy świecy
* następnie zachęca: uczestnicy mają sobie wyobrazić, że wszyscy są Żydami tak jak kiedyś w Jerozolimie będzie [powiedział, że nie ma tu teraz katolików, baptystow, czy zielonoświątkowców- tylko wszyscy są tu Żydami wierzącymi w Mesjasza] - [1 minuta]
* 2 kielich [5:25] palcem wytrząsa krople wina z kielicha, robiąc to nad talerzem wymienia każdą z plag: krew, zaby, wszy, wściekle zwierzęta, zaraza, wrzody, grad, szarancza, ciemnosci, smierc pierworodnych [komentuje: ubywa nam z tego powodu radosci] - wypijamy 2 kielich, symbolizujązy fizyczne zbawienie; za Zachariaszem, i Torą kości baranka nie mają być złamane
* nawiązując do zgody publicznosci, żeby dziś "być Zydami", zachęca, żeby robili za nim to, co on [podkreślając, że są Żydami i będą to robić może jedyny raz w życiu] - ani słowa o apostole Pawle i Kościele...
* bierze chleb przaśny, który - jak komentuje- symbolicznie uważany jest za bez grzechu, rozdarty
* 3 kielich to nasze wybawienie do nowego życia [pijąc go robimy jak nakazał Mesjasz, wspominając Go sobie, jak sobie życzył]
* wyjaśnia, że 1 miejsce jest zawsze puste, bo zostawia się je dla Eliasza, bo każdy Żyd czyta wtedy Biblię i wie, że najpierw, przed Mesjaszem, ma przyjść Eliasz - najmłodsze dziecko otwiera wtedy drzwi żeby sprawdzić, czy jest tam Eliasz
* zachęca: wypijamy 4 kielich, bo się nam należy, gdyż Jezus rzekł, że wypije go w Nowym Królestwie, a my już częściowo jesteśmy w tym Nowym Królestwie, bo jesteśmy do niego włączeni jako narodzeni na nowo, bo Eliasz dla nas przyszedł już jako Jan Chrzciciel [tłumaczy: tak wskazał go Jezus, ale u nie uwierzono,ze to Eliasz].

ps.: Z Pism Nowego Przymierza wiemy, że za czasów Mesjasza w tradycji przy Sederowej Wieczerzy Paschalnej, tej Wieczerzy którą spożył wraz z uczniami przed męką, wino w kilku kielichach pojawiło się. Mesjasz odwołuje się już do pewnych wskazań, wyjaśnia pewne sprawy [ Łk 22:7-20, Dawid w Psalmie śpiewa o kielichu zbawienia Ps 116:13]. Ale spokojnie można Paschę zachować w sposób zasygnalizowany w Biblii. Pascha to nie jest okazja do wykonania gestów mających mieć oddźwięk duchowy [jak "na szczęście"] i nie jest okazją do ewangelizacji przy wspólnej Wieczerzy Pańskiej, do której zachęca się każdego chętnego - bez bojaźni Bożej.

_________________
5775
"Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
Welcome to Elijahnet!
"NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]


Ostatnio edytowano So paź 23, 2010 11:54 pm przez ani_isza, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N paź 17, 2010 11:51 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 16, 2006 5:21 pm
Posty: 635
ani_isza napisał(a):
Bo od dawna mam taki problem, przy którym ręce mi opadają i jeśli jest okazja, to tłumaczymy to z mężem "bohaterom ekumenii", ale proceder kwitnie i ma się co raz lepiej... chodzi o "Kolacje Paschalne" (...)

Akcent kładzie się na rytuałach i tradycjach często okultystycznych, a bezmyślnie powielanych, a zaczerpniętych już np. z symbolik pogańskich, jakby od tego miało zależeć czyjeś życie... (...)

Dzieje się tak, bo taka jest "poprawność polityczna" w KrK, jeszcze kilkadziesiąt lat temu w "Rycerzu niepokalanej" pisało: "Bij Żyda, Komunistę i Masona" ( jak ostatnio nam uświadomił profesor socjologii i stwierdził, że od nauczania JPII to się zmieniło ) więc co się dziwić takimi "imprezom" ?

Możesz wypunktować te okultystyczne rytuały?, bo nie mam wiele czasu na przeglądanie i czytanie wielu stron. Dziękuję.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6
Obrazek
"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn paź 18, 2010 4:47 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1537
Lokalizacja: Silesia
Quster napisał(a):
Możesz wypunktować te okultystyczne rytuały?, bo nie mam wiele czasu na przeglądanie i czytanie wielu stron. Dziękuję.
Jeśli chodzi o Twoją prośbę Quster, to dla Ciebie bardzo chętnie, tylko wpadnij i zajmij się moimi dziećmi w tym czasie, zapraszam [czekam na propozycje terminu odwiedzin na priva, wtedy na priva podam Ci mój adres] 8)

_________________
5775
"Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
Welcome to Elijahnet!
"NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn paź 18, 2010 10:22 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr mar 31, 2010 10:03 am
Posty: 282
wystarcza dwa zdania.Czy zydowska Pascha to okultyzm, czy katolicka Eucharystia?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 560 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 38  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL