www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Śr mar 03, 2021 3:03 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 65 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: So cze 28, 2014 10:13 pm 
Offline

Dołączył(a): N cze 03, 2012 10:09 am
Posty: 31
ŁOWCA WILKÓW-Poza tym niektórzy judaizujący z pogan (ci co słusznie brzydzą się Talmudem) próbują wmówić wielu wierzącym w Jezusa Chrystusa poganom że kiedy Paweł potępia narzucanie poganom żydowskich aspektów Tory Mojżesza to ma myśli tradycje rabiniczne (które stały się podstawą Talmudu) i powołują się przy tym na Efezjan 2:14-16 mówiącym że murem nieprzyjaźni są żydowskie Tradycje Starszych czyli Tora Ustna. Ta interpretacja jest absurdalna. Murem tym z Efezjan 2:14 nie są wcale przepisy rabiniczne a mur oddzielający żydów od pogan w żydowskiej świątyni czyli tak zwany dziedziniec pogan.

SMOK WAWELSKI-To jest dosyć ryzykowna teza, ponieważ Paweł pisał List do Efezjan w sytuacji, gdy świątynia jeszcze stała, a sam Paweł do niej uczęszczał. Tekst mówi tak:

"Albowiem On jest pokojem naszym, On sprawił, że z dwojga jedność powstała, i zburzył w ciele swoim stojącą pośrodku przegrodę z muru nieprzyjaźni, On zniósł zakon przykazań i przepisów, aby czyniąc pokój, stworzyć w sobie samym z dwóch jednego nowego człowieka i pojednać obydwóch z Bogiem w jednym ciele przez krzyż, zniweczywszy na nim nieprzyjaźń" [Ef. 2:14-16]

Paweł pisze o murze nieprzyjaźni, a dalej wyjaśnia, że chodzi o nieprzyjaźń w sensie dosłownym, a mur jest metaforą oznaczającą podział - nie dosłownym murem. Zburzenie tego muru nieprzyjaźni nastąpiło w wyniku zniesienia zakonu przykazań i przepisów, w wyniku których ten mur powstał. Tora nigdzie nie nakazuje Żydom pogardzać poganami i traktować ich jako ludzi drugiej kategorii - miłować mieli każdego bliźniego i taka była intencja Prawodawcy, co On sam jasno powiedział w podobieństwie o miłosiernym Samarytaninie. Rzeczywiście, ludzkie przykazania i przepisy żydowskie doprowadziły do nieprzyjaźni między Żydami a poganami. Z tego jednak nie wolno wyciągać zbyt daleko idących wniosków, które judaizujący wyciągają. A wyciągają mianowicie taki wniosek, że skoro zniesione zostały przykazania i przepisy ludzkie, to w takim razie wszystkie przepisy i przykazania Tory dotyczą w równym stopniu Żydów i pogan. Otóż nie dotyczą i tutaj judaizujący się mylą.

ŁOWCA WILKÓW-Twierdzisz że moja teza jest ryzykowna bo stała świątynia żydowska w Jerozolimie. Pamiętaj jednak że rabini właśnie na podstawie istniejącego ówcześnie podziału w Świątyni Jerozolimskiej na dziedziniec pogan i oddzielny dziedziniec dla Żydów stworzyli mur wokół Tory tworząc listę przykazań rabinicznych zabraniających kontaktów z poganami. Paweł mówi że sensie duchowym podział na lepszych czyli Żydów i podział na gorszych czyli pogan już nie istnieje. Myślę że gdyby apostołowie teoretycznie mieli pozwolenie na władzę religijną w Izraelu to pozwoliliby nawróconym poganom wejść tam gdzie wcześniej mogli wejść tylko Żydzi.

Za linki Żydów Mesjanistycznych przeciwko judaizantom z pogan serdecznie dziękuje i proszę Cię o ile to możliwe przetłumaczenie ich na język polski. Rozbawiło mnie bardzo że Żydzi wierzący w Mesjasza nazywają te judaizanckie ruchy ostrymi sformułowaniami typu - wilki w owczych skórach, fałszywi nauczyciele i fałszywi prorocy. :) Czemu aż tak ostre teksty? :o

Podam Wam interpretacje listu do Kolosan promowaną przez judaizantów z pogan. Twierdzą oni że Kol 2,1-23 mówi że do tego zboru przybyli pogańscy gnostycy którzy odwodzili wierzących z pogan w Kolosach od świąt biblijnych,biblijnej diety surowo nakazanej im przez Boga i zachęcali do życia jak poganie (czyli np. mają porzucić kaszrut biblijny) z domieszką nauk gnostyckich i mistycyzmu.
Ja rozumiem to zupełnie inaczej. Według mojej analizy (i nie tylko mojej). Zbór w Kolosach to byli sami wierzący z pogan ( bez wierzących Żydów)-Kol 2,11-13 do których przybyli judaizujący z pogan gnostycy którzy mieszali wiarę w Jezusa z faryzejskim judaizmem z domieszką tradycji rabinicznej,gnozy,mistycyzmu,filozofii greckiej i legalizmu zmuszającego wierzących z pogan do przestrzegania wszystkich 613 przykazań Tory. Moje rozumienie listu do Kolosan poparte jest danymi archeologicznymi oraz kontekstem historyczno-kulturowym. Żydzi podobnie jak chrześcijanie flirtowali z filozofia grecką i z pogańskim mistycyzmem i gnozą. Poczytajcie chociażby sobie Filona z Aleksandrii,Józefa Flawiusza-(obaj Żydzi) czy gnostyckie apokryfy ST a zobaczycie że moja interpretacja listu do Kolosan ma sens.

Ciekawymi wersetami w temacie judaizujących pogan zmuszających chrześcijan z pogan do życia według wszystkich 613 przykazań Tory Mojżeszowej są wersety z Tyt 1,10-16;Obj 2,9 i Obj 3,9.

Tytusa 1:10-16 -"Wielu bowiem jest niekarnych, pustych gadułów, zwodzicieli, zwłaszcza pośród tych, którzy są obrzezani;tym trzeba zatkać usta, gdyż oni to całe domy wywracają, nauczając dla niegodziwego zysku, czego nie należy. Jeden z nich, ich własny wieszcz powiedział: Kreteńczycy zawsze łgarze, wstrętne bydlęta, brzuchy leniwe. Świadectwo to jest prawdziwe, dla tej też przyczyny karć ich surowo, ażeby ozdrowieli w wierze i nie słuchali żydowskich baśni i nakazów ludzi, którzy się odwracają od prawdy. Dla czystych wszystko jest czyste, a dla pokalanych i niewierzących nic nie jest czyste, ale pokalane są zarówno ich umysł, jak i sumienie. Utrzymują, że znają Boga, ale uczynkami swymi zapierają się go, bo to ludzie obrzydliwi i nieposłuszni, i do żadnego dobrego uczynku nieskłonni."

Werset 10 mówi że byli to ludzie obrzezani (czyli poganie nawróceni na judaizm czyli tak zwani prozelici Sprawiedliwości a potem na nawróceni na chrześcijaństwo ) ale nie będący prawdziwymi Żydami ponieważ apostoł Paweł w wersecie 12 twierdzi cytując poetę Epimenidesa z Krety mówiąc im że jest on ich własnym wieszczem i cytuje jego wypowiedz "Kreteńczycy zawsze łgarze, wstrętne bydlęta, brzuchy leniwe". Wiele wskazuje na to że byli to obrzezani poganie (a nie Żydzi) którzy zmuszali wierzących z pogan do obrzezania i kaszrutu biblijnego lub kaszrutu rabinicznego. O jaki kaszrut chodzi w wersetach 14 i 15 jest chyba mniej istotne. Choć biorąc pod uwagę werset Tyt 1,14 i Mk 7,1-23 raczej byłby to rabiniczny kaszrut lub oba razem w pakiecie. :)

Następnymi fragmentami dotyczącymi judaizantów z pogan są Obj 2,8-9 -"A do anioła zboru w Smyrnie napisz: To mówi pierwszy i ostatni, który był umarły, a ożył; znam ucisk twój i ubóstwo, lecz tyś bogaty, i wiem, że bluźnią tobie ci, którzy podają się za Żydów, a nimi nie są, ale są synagogą szatana." oraz Obj 3,9 - "Oto sprawię, że ci z synagogi szatana, którzy podają się za Żydów, a nimi nie są, lecz kłamią, oto sprawię, że będą musieli przyjść i pokłonić się tobie do nóg, i poznają, że Ja ciebie umiłowałem."

Mowa o ludziach podających się za Żydów (którzy naprawdę nimi nie byli) czyli będącymi judaizującymi poganami zmuszającymi chrześcijan z pogan do życia po żydowsku czyli według wszystkich 613 przykazań Tory Mojżeszowej wbrew ustaleniom Soboru Jerozolimskiego i nauki listu apostoła Pawła do Galacjan. Ciekawe jest że Jezus nie używa na nich określenie kościół szatana ale synagoga szatana co może wskazywać na pseudo-żydowską grupę judaizujących chrześcijan z pogan. Ciekawe że dzisiejsi judaizanci z pogan też uważają się za duchowych Żydów i za Izrael razem z prawdziwymi Żydami. Uważają tak na podstawie metafory drzewa oliwnego z Rz 11,1-36 i na tej podstawie uważają że warunkiem wytrwania w zbawieniu dla wierzących z pogan jest wzięcie na siebie ciężaru CAŁEGO Prawa Mojżeszowego bo jedno jest wszak Prawo dla Żydów i pogan w Izraelu którym są również według nich wierzący poganie.

Natomiast Rz 14,1-23 judaizanci z pogan rozumieją że nie chodzi tam o kaszrut biblijny i cotygodniowy literalny szabat żydowski-(sobota) ale o kwestię wegetarianizmu-(jedzenie mięsa),picia wina i dni określonych postów. Faryzeusze i wielu Żydów pościli w poniedziałki i czwartki a wierzący z pogan pościli w środy i piątki co rzekomo było problemem w rzymskim zborze. Didache też wspomina podobny problem. :) Tak przebiega tok rozumowania judaizujących z pogan.

Chciałbym abyście Wszyscy odnieśli się do powyższych interpretacji fragmentów Biblii promowanych przez judaizantów z pogan. Szczególnie interesuje mnie Wasze rozumienie metafory drzewa oliwnego i Waszej interpretacji Rz 14,1-23.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N cze 29, 2014 12:33 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 432
Cytuj:
Łowca Wilków:Ciekawe że dzisiejsi judaizanci z pogan też uważają się za duchowych Żydów i za Izrael razem z prawdziwymi Żydami. Uważają tak na podstawie metafory drzewa oliwnego z Rz 11,1-36 i na tej podstawie uważają że warunkiem wytrwania w zbawieniu dla wierzących z pogan jest wzięcie na siebie ciężaru CAŁEGO Prawa Mojżeszowego bo jedno jest wszak Prawo dla Żydów i pogan w Izraelu którym są również według nich wierzący poganie.

W rozdziale 11 listu do Rzymian czytamy, że warunkiem wytrwania w zbawieniu jest WIARA:
„Słusznie! Odłamane zostały z powodu niewiary, ty zaś trwasz dzięki wierze; nie wzbijaj się w pychę, ale się strzeż”[Rz 11:20]
Ciekawy jest wers 28, „Co do ewangelii, są oni nieprzyjaciółmi Bożymi dla waszego dobra, lecz co do wybrania, są umiłowanymi ze względu na praojców.” [Rz 11:28]
W tym wersie czytamy, że ”oni” [czyt. Izrael] co do wybrania są umiłowani ze względu na praojców, nie czytamy tutaj żeby wierzący z pogan byli co do wybrania umiłowani ze względu na praojców.

Jak czytam Jeremiasza to rozumiem, że my jako wierzący z pogan jesteśmy pod przymierzem, które Bóg zawarł z domem izraelskim i judzkim.
„Oto idą dni - mówi Pan - że zawrę z domem izraelskim i z domem judzkim nowe przymierze.” [Jer 31:31]
To przymierze zostało potwierdzone krwią naszego Pana Jezusa a my jesteśmy dołączeni jako te dzikie gałązki i dzięki temu wspólnie razem z wierzącymi z narodu Izraelskiego, którzy mają lub będą mieć obrzezane serca będziemy żyć w tysiącletnim królestwie oraz wiecznie z naszym Panem.
U Ezechiela czytamy, że system ofiarniczy będzie miał miejsce w tysiącletnim królestwie a powołanymi do służby będą lewicy,synowie Sadoka [Ez 43:19][Ez 44:15-16]. Ciekawe czy ktoś z judaizujących z pogan uważa, że może być kapłanem z lini Sadoka w tysiącletnim królestwie, gdyż jest on duchowym izraelitą.

Cytuj:
łowca Wilków: Natomiast Rz 14,1-23 judaizanci z pogan rozumieją że nie chodzi tam o kaszrut biblijny i cotygodniowy literalny szabat żydowski-(sobota) ale o kwestię wegetarianizmu-(jedzenie mięsa),picia wina i dni określonych postów. Faryzeusze i wielu Żydów pościli w poniedziałki i czwartki a wierzący z pogan pościli w środy i piątki co rzekomo było problemem w rzymskim zborze. Didache też wspomina podobny problem. :) Tak przebiega tok rozumowania judaizujących z pogan.

W rozdziale 14 listu do Rzymian nigdzie nie czytam wprost o poście. Bóg jak chce nam powiedzieć jak mamy pościć lub tym bardziej napomnieć nas to mówi wprost. [Mat 6:16-18],[Iz 58].
Zachecam wszystkich do przeczytania raz jeszcze Mat 6:16-18 oraz Iz 58, możemy się wiele nauczyć o poście który jest miły Bogu. Paweł pisze, że Królestwo Boże to nie pokarm i napój[w 17]
i dlatego nie wolno nam osądzać brata z powodu pokarmów[w 15] bo bedziemy czynić wbrew ewangelii.
Nauka z listu do Rzymian 14 jest dla mnie spójna z tą którą czytamy w liście do Kolosan 2:16-17, Dz Ap 15:19-20 oraz Dz Ap 15:28-29.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt lip 01, 2014 1:02 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8526
Lokalizacja: Kraków
Na razie tyle, bo nie mam w tej chwili zbyt wiele czasu. Ale gdy siądę na dłużej do kompa, to coś skrobnę odnośnie egzegezy fragmentów, o którą prosisz. Zresztą jak widzę Pax świetnie sobie radzi, więc nie jestem sam, dzięki Bogu.

Łowca wilków napisał(a):
Twierdzisz że moja teza jest ryzykowna bo stała świątynia żydowska w Jerozolimie. Pamiętaj jednak że rabini właśnie na podstawie istniejącego ówcześnie podziału w Świątyni Jerozolimskiej na dziedziniec pogan i oddzielny dziedziniec dla Żydów stworzyli mur wokół Tory tworząc listę przykazań rabinicznych zabraniających kontaktów z poganami. Paweł mówi że sensie duchowym podział na lepszych czyli Żydów i podział na gorszych czyli pogan już nie istnieje. Myślę że gdyby apostołowie teoretycznie mieli pozwolenie na władzę religijną w Izraelu to pozwoliliby nawróconym poganom wejść tam gdzie wcześniej mogli wejść tylko Żydzi.
Przede wszystkim, Paweł w omawianym tekście nie nawiązuje wprost do świątyni w Jerozolimie. Mówi o "przegrodzie stojącej pośrodku" czyli o "przegrodzie z muru nieprzyjaźni". Zauważ, że gdyby obalenie muru fizycznego w świątyni miało tutaj jakieś znaczenie dosłowne przekładające się na zasadę duchową, to mielibyśmy takie wydarzenie w świątyni, które zostałoby z całą pewnością zauważone i opisane przez Ewangelistów, a szczególnie przez Mateusza. Pisze on, że zasłona w świątyni rozdarła się z góry na dół [Mat. 27:51] i ten fakt jest kanwą nauczania w Hebr. 10:19-22. Mur dzielący Żydów i pogan w świątyni nie został jednak przez Boga zburzony fizycznie.

Zresztą dziedziniec pogan w świątyni nie był pomysłem Bożym, tylko ludzkim. Powstał za czasów Heroda Wielkiego jako jeden z "ulepszaczy" czegoś, co Bóg kiedyś nakazał w bardzo ścisły sposób. Podobnie jak talmudyczny "mur wokół Tory" - czyli przykazania i przepisy "ulepszające" to, co nakazał sam Bóg. Na tym gruncie wyrósł mur nieprzyjaźni, o którym pisze Paweł. Wznieśli go ludzie, a nie Bóg i dlatego Paweł odnosi się do tego, co postanowili rabini - i tutaj zresztą się zgadzamy, jak widzę.

Druga sprawa: Apostołowie po śmierci i zmartwychwstaniu Mesjasza chodzili do tej samej świątyni, w której istniał nadal dziedziniec pogan - nawet po tym, jak nawrócił się Korneliusz. Paweł również [Dz. Ap. 22:17]. I byłby niekonsekwentny, gdyby z jednej strony pisał o obaleniu muru w świątyni, a z drugiej strony sam do niej chodził. Chodził do niej, bo nie przestał być Żydem. Podobnie jak Pan Jezus, który wcześniej też chodził do tej samej świątyni. Sam Paweł nie robił, ani nie mówił niczego, co byłoby przeciwne świątyni albo Prawu Mojżeszowemu [Dz. Ap. 24:12; 25:8]. Nie musiał, bo nie na tym polegała istota sprawy.

Określenie "mur nieprzyjaźni" jest dość jasne i czytelne, ponieważ Paweł sam dalej pisze, że na krzyżu Pana Jezusa zniweczona została nieprzyjaźń, a nie fizyczny mur. Nie wiemy, co by było, gdyby apostołowie otrzymali pozwolenie na władzę religijną w Izraelu - to są czyste spekulacje i mało sensowne, ponieważ ich taka władza w ogóle nie interesowała [Mat. 20:25-28]. Nie przypuszczam, żeby apostołowie wprowadzali pogan tam, gdzie oni wcale nie musieli wchodzić, bo będą mieli na to całe 1000 lat w Erze Mesjańskiej i w innej świątyni. Nie po to pewne rzeczy zostały nazwane "cieniem rzeczy przyszłych", żeby robić z nich teraźniejszość. Rzeczywistością jest Chrystus czyli Mesjasz [Kol. 2:15-16], a w Nim nie ma duchowej różnicy między Żydami a poganami w Kościele [Gal. 3:28]. Fizyczna jest i nie powinna być ani negowana, ani sztucznie tworzona, bo dotyczy powołania w Bożym planie zbawienia [I Kor. 7:17-20].

Paweł nie mówi w Ef. 2:14-16 ani o zniesieniu Prawa Mojżeszowego jako takiego (bo przecież na to samo Prawo powołuje się w listach do tych samych ludzi [Ef. 6:1-3 i inne]), ani o zburzeniu jakiegoś fizycznego muru w świątyni. Mówi o zniesieniu źródła nieprzyjaźni między Żydami i poganami. Prawo Mojżeszowe nie posiada przykazań i przepisów nakazujących nieprzyjaźń tylko nakazuje miłować bliźniego jak siebie samego, a sam Prawodawca nie pozostawił wątpliwości co do tego, kim jest bliźni [III Mojż. 19:18; Łuk. 10:25-37]. Błędne rozumienie Prawa Mojżeszowego oraz przepisy z tego błędnego rozumienia wynikające jak najbardziej stały się źródłem wzajemnej niechęci i raczej o to tutaj chodzi. Dlatego uważam, że jeśli Paweł mówi o murze, to w sensie metaforycznym, a nie dosłownym. Najwyżej jest to pewna aluzja, ale celem jest pokazanie rzeczywistości duchowej.

Podsumowując, dobrze byłoby uznać rację tych, którzy prawidłowo powołują się na kontekst kulturowy danego tekstu, odrzucić sugestie tych, którzy błędnie lub nawet przewrotnie narzucają kontekst kulturowy na dany tekst po to, żeby osiągnąć swoje cele i samemu unikać błędów, które ci drudzy popełniają.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr lip 02, 2014 7:33 pm 
Offline

Dołączył(a): N cze 03, 2012 10:09 am
Posty: 31
Zgadzam się z judaizantami z pogan ( i z Żydami Mesjanistycznymi oraz z reformowanymi kalwinistami ) że to Stare Przymierze jest zniesione ( a wraz z nim kapłański system lewicki i kara za złamanie Prawa ) a nie Prawo Mojżeszowe. W Nowym Przymierzu mamy dalej aktualne całe Prawo Mojżeszowe ale z nowym Kapłanem według porządku Melchizedeka. Chrystusowe Kazanie na Górze daję prawidłową interpretacje Prawa Mojżeszowego w świetle Krzyża i Nowego Przymierza. Duch Święty natomiast uzdalnia wierzących do życia według Bożego Prawa. To jednak podobnie jak Smok Wawelski widzę różnicę w kwestii Żydów i pogan jeśli chodzi o pewne przykazania Tory-(kaszrut, szabaty, święta) i przykazania o charakterze uniwersalnym typu-(nie kradnij, nie zabijaj, nie cudzołóż itp.) Tylko że judaizanci nie widzą jakościowej i osobowej różnicy pomiędzy tymi przykazaniami z Prawa. Ja widzę że Jezus stawia przykazania o charakterze moralnym wyżej niż pozostałe. Judaizanci z pogan stawiają natomiast przykazania o charakterze moralnym na równi z szabatem, świętami i kaszrutem biblijnym. Ja widzę to inaczej bo wyraźnie widać że Jezus stawia wyżej moralną część Tory co widać w Chrystusowym Kazaniu na Górze.

Autor tych polskich filmików wyśmiewający się i obrażający po chrześcijańsku "niedzielnych świniojadów" tak napisał na swojej oficjalnej tablicy FB na temat jedzenia niekoszernego przez wierzących w Jezusa z pogan.

"Nieposłuszeństwo Słowu Boga jest grzechem. Jedzenie świni to taki sam grzech jak pornografia. Jedzenie świni jest znacznie większą plagą niż pornografia wśród wierzących. Dużo więcej pastorów grzeszy przeciwko Kpł 11,1-47 i kala siebie nieczystym jedzeniem niż pornografią." Te powyższe słowa to przewrócenie do góry nogami całego nauczania Jezusa na temat tego co jest ważniejsze w Prawie. To chore i diabelskie myślenie. :(

Jeden z nawróconych gangsterów który też idzie w stronę teologii judaizantów z pogan ale jeszcze nie popadł (dzięki Bożej łasce) w faryzeizm tak napisał na Swojej oficjalnej tablicy FB o naszym rodaku z YouTube komentując jeden z Jego filmików-„ Prawda, ale i tak o tym trzeba pamiętać co mówi 1 Kor 13,1-13, a tu bardziej pycha i brak pokory. To moja opinia. Chciałbym z Nim pomieszkać z dwa tygodnie. Wtedy oblicze jego serca można by zobaczyć. Psalm 119 bez łaski Pana jest nie do przejścia jak i całe Pismo. Ale to prawda gorliwość o dom Twój pochłania mnie.” Zgadzam się z tym w bardzo dużym stopniu.

Te poniższe fragmenty pokazują co ważniejsze jest w Prawie Mojżeszowym.

Mateusza 23:23 - „Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, że dajecie dziesięcinę z mięty i z kopru, i z kminku, a ZANIEDBALIŚCIE TEGO, CO WAŻNIEJSZE W ZAKONIE: sprawiedliwości, miłosierdzia i wierności; te rzeczy należało czynić, a tamtych nie zaniedbywać.”

Marka 12:28-33 - „I przystąpił jeden z uczonych w Piśmie, który słyszał, jak oni rozprawiali, a wiedząc, że dobrze im odpowiedział, zapytał go: Które przykazanie jest pierwsze ze wszystkich? Jezus odpowiedział: Pierwsze przykazanie jest to: Słuchaj, Izraelu! Pan, Bóg nasz, Pan jeden jest. Będziesz tedy miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej myśli swojej, i z całej siły swojej. A drugie jest to: Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego. Innego przykazania, większego ponad te, nie masz. I rzekł do niego uczony w Piśmie: Dobrze, Nauczycielu! Prawdę powiedziałeś, że Bóg jest jeden i że nie masz innego oprócz niego; i że jego miłować z całego serca i z całej myśli, i z całej siły, a bliźniego miłować jak siebie samego, TO ZNACZY WIĘCEJ NIŻ WSZYSTKIE całopalenia I ofiary.”

Izajasza 1:13-15 „Nie składajcie już ofiary daremnej, kadzenie, nowie i sabaty mi obrzydły, zwoływanie uroczystych zebrań - nie mogę ścierpieć świąt i uroczystości. Waszych nowiów i świąt nienawidzi moja dusza, stały mi się ciężarem, zmęczyłem się znosząc je. A gdy wyciągacie swoje ręce, zakrywam moje oczy przed wami, choćbyście pomnożyli wasze modlitwy, nie wysłucham was, bo na waszych rękach pełno krwi.” Gdyby szabaty i nowia księżyca były na równi z Prawem moralnym Izajasz nie mógłby tak napisać jak napisał o szabacie. Ciężko mi sobie wyobrazić Boga mówiącego np. „Obrzydła mi wasza wierność małżeńska i wasza miłość bliźniego i wasze unikanie kradzieży. :)

Kolosan 2:16-17 „Nie pozwalajcie więc, by ludzie wyrokowali o tym, co jecie i pijecie lub jakie zachowujecie święta, czy przestrzegacie nowiu księżycowego albo szabatu. Wszystko to jest cieniem a nie rzeczywistością spraw przyszłych, rzeczywistością zaś jest sam Chrystus.”

Wyobraźmy sobie pokrętną wersje Kolosan 2,16-17 „Nie powalajcie więc by ludzie wyrokowali o tym, czy kochacie bliźnich, czy jesteście wierni w małżeństwie i czy macie pokorę oraz łagodność. Wszytko to jest cieniem rzeczy przyszłych rzeczywistością są natomiast święta, koszerność i szabaty.” :) Przy takim porównaniu widać wyraźnie że nie wolno stawiać na równi moralnych kwestii Tory z rytualnymi.

Wiem że całe Prawo Boże jest jedną całością ale widać też jednak że są rzeczy bardziej istotne w Prawie o czym judaizujący poganie zapominają. Poznałem to środowisko dosyć dobrze i widzę że zafiksowali się na tym co mniej istotne w Torze a skupili się na kaszrutach i świętach osadzając przy tym wszystkich za to dookoła. :cry: Relacje małżeńskie w tych środowiskach są zazwyczaj tragiczne np. rozwody, zdrady, separacje, powtórne małżeństwa i kłótnie małżeńskie oraz pogarda dla niedzielnych chrześcijan, duch osądu i ciągła krytyka wszystkiego. To są trujące owoce skupianie się na mniej istotnych kwestiach Tory Mojżeszowej. :(

Jako ciekawostkę podam jeszcze inne wyjaśnienie stosowane przez 119 Ministries jeśli chodzi o Rz 14,1-23.
Na Facebookowej stronie 119 Ministries autor strony napisał: "Rozdział 14 listu Pawła do Rzymian nie porusza tematu tego co już jest wiadome ze Słowa Bożego czyli co jest czyste do jedzenia a co nieczyste, tylko odnosi się do tych dwóch debat:

1. Jedzenie tylko warzyw / vegetarianizm. Werset 2: "Jeden wierzy, że może jeść wszystko, słaby zaś jarzynę jada. "

2. Jedzenie, które zostało ofiarowane idolom/bożkom. Werset 3: "Niechże ten, kto je, nie pogardza tym, który nie je, a kto nie je, niech nie osądza tego, który je…"
Paweł tłumaczy pierwszą debatę w wersetach 14-23 a drugą w wersetach 5-13."

https://s3-us-west-1.amazonaws.com/fait ... abbath.pdf

https://s3-us-west-1.amazonaws.com/fait ... nclean.pdf

Warto się z tymi powyższymi linkami zapoznać aby zrozumieć ich chory tok myślenia. :(

Dla judaizujących pogan warunkiem ostatecznego wytrwania w Chrystusie dla wierzących z narodów zgodnie z ich interpretacją symbolu drzewa oliwnego z Rzymian 11,1-36 też jest rzekomo tylko wiara i jedynie łaska Boża ale według nich wyraża się ta wiara w przestrzeganiu całej Tory Mojżeszowej włączenie z kaszrutem biblijnym, świętami biblijnymi i szabatami bo inaczej oznacza to brak zbawienia-(nowego narodzenia) albo w innym przypadku trwanie świadome w jedzeniu niekoszernego i świadomym łamaniu świąt biblijnych i szabatów powoduje utratę wiary w Chrystusa i utratę zbawienia. Twierdzą oni że skoro Nowe Przymierze zostało zawarte z domem Izraela i z domem Judy-( Jer 31,31-37) około dwóch tysięcy lat temu to my jako wierzący z pogan jesteśmy Izraelem ( bo wszczepieni w Nowe Przymierze dane pierwotnie dla Żydów) razem z Żydami według ciała z jednym Prawem-(Kpł 24,22) w jednym żydowskim drzewie oliwnym. Pod groźbą wiecznego potępienia wierzący w Jezusa z pogan muszą przestrzegać wszystkich 613 przykazań Tory Mojżeszowej. Z czasowym pominięciem systemu ofiarniczego z powodu braku żydowskiej świątyni w Jerozolimie i częściowo z powodu ofiary Chrystusa i braku fizycznego panowania Mesjasza na Ziemi które nastąpi dopiero podczas Tysiącletniego Królestwa. Dla nich życie po żydowsku to TYLKO przykazania rabiniczne czyli Tradycja Starszych a nie 613 przykazań Prawa Mojżeszowego.

Poza tym jak Wam wszystkim podoba się moja interpretacja Tyt 1,10-16;Kol 2,1-23;Obj2,9 i Obj 3,9? :)


Ostatnio edytowano Wt lip 08, 2014 7:21 pm przez Łowca wilków, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So lip 05, 2014 1:39 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 432
Cytuj:
Łowca Wilków: Izajasza 1:13-15 „Nie składajcie już ofiary daremnej, kadzenie, nowie i sabaty mi obrzydły, zwoływanie uroczystych zebrań - nie mogę ścierpieć świąt i uroczystości. Waszych nowiów i świąt nienawidzi moja dusza, stały mi się ciężarem, zmęczyłem się znosząc je. A gdy wyciągacie swoje ręce, zakrywam moje oczy przed wami, choćbyście pomnożyli wasze modlitwy, nie wysłucham was, bo na waszych rękach pełno krwi.” Gdyby szabaty i nowia księżyca były na równi z Prawem moralnym Izajasz nie mógłby tak napisać jak napisał o szabacie. Ciężko mi sobie wyobrazić Boga mówiącego np. „Obrzydła mi wasza wierność małżeńska i wasza miłość bliźniego i wasze unikanie kradzieży. :)

Ciekawe spostrzeżenie:)
Ja tylko dodam, że szabaty oraz pewne święta są przede wszystkim świętami Pana w których naród izraelski miał gromadzić się aby przebywać z Bogiem [ III Mojż 23:2]. Izraelici zapomnieli, że święta są cieniem pewnej rzeczywistości i tak Żydzi zaczeli świętować dla świętowania i dziś jest podobnie; np. przychodzi czas świąt a Pan Jezus jest na zewnątrz i kołacze do drzwi [ Kol 3:20] a nie wielu otwiera gdyż tradycja/forma przerosła treść i Pan już nie jest im tak potrzebny. Lud czci Boga wargami a sercem jest daleko [Iz 29:13]. Teraz w różnych zborach trzeba „wytwarzać” Bożą obecność gdyż brak jest prawdziwej obecności Ducha Świetego.
Mam wrażenie, że judaizujący nie dokońca rozumieją lub nie chcą widzieć różnicy pomiędzy cieniem rzeczy przyszłych a rzeczywistością o której pisze Paweł w liście do Kolosan [Kol 2:17] oraz literą prawa a Duchem prawa[2 Kor 3:6] gdzie to pierwsze zabija a drugie ożywia.
Cytuj:
Judaizujący: "Nieposłuszeństwo Słowu Boga jest grzechem. Jedzenie świni to taki sam grzech jak pornografia. Jedzenie świni jest znacznie większą plagą niż pornografia wśród wierzących. Dużo więcej pastorów grzeszy przeciwko Kpł 11,1-47 i kala siebie nieczystym jedzeniem niż pornografią."

Z pierwszym zdaniem się zgodze, że nieposłuszeństwo Słowu Boga jest grzechem.
Z kolejnymi już nie, gdyż Słowo Boże trzeba czytać całe i gdy czytamy, że wierzący z pogan może jeść wszystko w jatkach byle by nie kalać sumienia braci oraz sióstr [1 Kor 10:25-29] to narzucanie kaszrutu jest nieposłuszeństwem Słowu Bożemu tak jak i zakazywanie.
Cytuj:
Łowca Wilków: Dla judaizujących pogan warunkiem ostatecznego wytrwania w Chrystusie dla wierzących z narodów zgodnie z ich interpretacją symbolu drzewa oliwnego z Rzymian 11,1-36 też jest rzekomo tylko wiara i jedynie łaska Boża ale według nich wyraża się ta wiara w przestrzeganiu całej Tory Mojżeszowej włączenie z kaszrutem biblijnym, świętami biblijnymi i szabatami bo inaczej oznacza to brak zbawienia-(nowego narodzenia) albo w innym przypadku trwanie świadome w jedzeniu niekoszernego i świadomym łamaniu świąt biblijnych i szabatów powoduje utratę wiary w Chrystusa i utratę zbawienia.

Wiara nasza powinna wyrażać się w zaufaniu Jezusowi, który jest rzeczywistością i albo ktoś ma syna i ma życie wieczne albo Go nie ma.[1 Jan 5:12]. Istotą zbawienia jest Jezus Chrystus, który jest zbawieniem a nie cieniem zbawienia. Przykazania są święte i prowadzą nas ku zbawiecielowi pokazując nam naszą grzeszność i potrzebe zbawiciela . My jesteśmy zbawieni bedąc w Chrystusie a nie w Jego cieniu. Dlatego człowiek musi się narodzić na nowo[Jan 3:3] z Boga przez wiarę w Jezusa[Jan 1:12-13]. Oczywiście, że z prawdziwej wiary rodzą się dobre owoce, które są owocami pracy Ducha Świętego w nas, takie jak: ”miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, łagodność, wstrzemięźliwość. Przeciwko takim nie ma zakonu”[Gal 5:22]. Nie są to wszystkie owoce Ducha Świętego lecz Bóg przez 5 rozdział listu do Galacjan chce nam pokazać w jaki sposób Duch Święty prowadzi i zmnienia dzieci Boże. Mając miłość, radość, pokój, uprzejmość, dobroć, łagodność, wstrzemięźliwość nie będziemy bluźnić Bogu,kłamać, kraść, cudzołożyć,mordować czy gardzić drugą osobą.

W linku który podałeś: https://s3-us-west-1.amazonaws.com/fait ... abbath.pdf
Judaizujacy z pogan widzą problem wśród ludzi którzy twierdzą, że Paweł uczył przeciwko prawu Bożemu.Niestety są tacy ludzie i ja również zgodziłbym się z judaizujacymi w tej kwesti.
Błąd który popełniają judaizujący w tym artykule jest taki, że używają tej grupy ludzi aby udowodnić swoje wcześniejsze założenia z 14 rozdziału listu do Rzymian, które są zbudowane z milczenia Bibli. Po przeczytaniu pierwszej części artykułu widze, że judaizujący z pogan przyczepili się twierdzeń pewnej grupy ludzi uczących przeciwko zakonowi i w ten sposób jest im łatwo wykazać, że to nie jest prawdą w związku z tym my(judaizujący) powiemy ci prawdę; np. Paweł naucza o poście w 14 rozdziale listu do Rzymian gdyż w innym przypadku nauczałby wbrew zakonowi. Takie podejście jest błedne gdyż w 14 rozdziale nie czytamy o poście(judaizujący) ani o zachęcaniu do łamania Bożego prawa(pewna grupa ludzi).


Cytuj:
Łowca Wilków: Tytusa 1:10-16 -"Wielu bowiem jest niekarnych, pustych gadułów, zwodzicieli, zwłaszcza pośród tych, którzy są obrzezani;tym trzeba zatkać usta, gdyż oni to całe domy wywracają, nauczając dla niegodziwego zysku, czego nie należy. Jeden z nich, ich własny wieszcz powiedział: Kreteńczycy zawsze łgarze, wstrętne bydlęta, brzuchy leniwe. Świadectwo to jest prawdziwe, dla tej też przyczyny karć ich surowo, ażeby ozdrowieli w wierze i nie słuchali żydowskich baśni i nakazów ludzi, którzy się odwracają od prawdy. Dla czystych wszystko jest czyste, a dla pokalanych i niewierzących nic nie jest czyste, ale pokalane są zarówno ich umysł, jak i sumienie. Utrzymują, że znają Boga, ale uczynkami swymi zapierają się go, bo to ludzie obrzydliwi i nieposłuszni, i do żadnego dobrego uczynku nieskłonni."

Werset 10 mówi że byli to ludzie obrzezani (czyli poganie nawróceni na judaizm czyli tak zwani prozelici Sprawiedliwości a potem na nawróceni na chrześcijaństwo ) ale nie będący prawdziwymi Żydami ponieważ apostoł Paweł w wersecie 12 twierdzi cytując poetę Epimenidesa z Krety mówiąc im że jest on ich własnym wieszczem i cytuje jego wypowiedz "Kreteńczycy zawsze łgarze, wstrętne bydlęta, brzuchy leniwe". Wiele wskazuje na to że byli to obrzezani poganie (a nie Żydzi) którzy zmuszali wierzących z pogan do obrzezania i kaszrutu biblijnego lub kaszrutu rabinicznego. O jaki kaszrut chodzi w wersetach 14 i 15 jest chyba mniej istotne. Choć biorąc pod uwagę werset Tyt 1,14 i Mk 7,1-23 raczej byłby to rabiniczny kaszrut lub oba razem w pakiecie. :)

Wygląda na to, że obrzezani zwodziciele z listu do Tytusa 1:10-16 byli faktycznie pochodzenia pogańskiego[Tyt 1:12] tak jak piszesz. To czy narzucali kaszrut i obrzezanie, nie wiem lecz bardzo możliwe gdyż sami uważali się za żydów przez wzgląd na obrzezanie na ciele lecz nimi nie byli. Wnioskuje, że ci ludzie myśleli w sposób cielesny tak jak niektórzy czytając słowa Pana Jezusa mówiącego: „jeśli nie będziecie jedli ciała Syna Człowieczego i pili krwi jego, nie będziecie mieli zywota w sobie” [Jan 6:53] wciąż myslą o literalnym jedzeniu ciała Pana Jezusa gdyż patrzą cielesnymi oczami.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: N lip 06, 2014 9:30 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 07, 2014 11:19 pm
Posty: 98
Lokalizacja: Wałbrzych
A co tam, odezwę się, mimo że dyskusja zaawansowana, a ja tylko prosta niewiasta jestem :)
Widziałam Łowco Twoje spory z judaizującymi na FB. Dobrze czynisz, że ostrzegasz wierzących, ale przekonywanie judaizujących chyba nic nie da, a Ciebie wymęczy.
Tyt 3:9-10 " A głupich rozpraw i rodowodów, i sporów, i kłótni o zakon unikaj; są bowiem nieużyteczne i próżne.
A człowieka, który wywołuje odszczepieństwo, po pierwszym i drugim upomnieniu unikaj"

Czytam, że uszanowanie szabatu wymaga, by nie oddawać się zwykłym sprawom, nie udawać się w podróż, a nawet nie prowadzić rozmów (Iz 58:13). Wszyscy judaizujący w szabat nic nie robią tylko rozkoszują się Panem? :shock: Jeśli tak, to nic mi do tego i z pewnością wyjdzie im na dobre :)

Z innej beczki Kapł. 19:27 "Włosów waszych na głowie nie będziecie strzygli w kształt koła, nie będziecie też golili bokobrodów"
Widziałam na filmiku jednego pana z 119M i nie miał bokobrodów. Może mu nie rosną ;)
Nie ogarniam ich sposobu myślenia i na wszelki wypadek trzymam się od tego z daleka. A zrównywanie jedzenia szynki z pornografią? :shock:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr lip 09, 2014 5:01 pm 
Offline

Dołączył(a): N cze 03, 2012 10:09 am
Posty: 31
Dodam jeszcze że Sobór w Jerozolimie w Dz 15,19-21 nie powiedział że chodzi tam o nawrócone synagogi. A takie usłyszałem ostatnio kontrargumenty gdy obaliłem ich tezy na temat Soboru w Jerozolimie w dyskusji z nimi. Powiem więcej tam pada stwierdzenie że czytania Mojżesza są od dawien dawna więc na pewno nie chodziło o synagogi mesjańskie a rabiniczne. Nie może też w ustaleniach Soboru Jerozolimskiego chodzić o narzucanie wierzącym w Mesjasza z pogan rabinicznej Tradycji Starszych czyli tak zwanej Tory Ustnej ponieważ Jezus krytykował ją nawet w przypadku zastosowania jej wobec Żydów- Mat 15,1-20;Mk 7,1-23. Na pytanie czemu na Soborze Jerozolimskim nie wspomniano o Dekalogu jest dziwny ponieważ według Rz 1,18-22 i Rz 2,12-16 nawet niewierzący poganie ( a tym bardziej nawróceni) naturalnie wiedzą co jest dobre a co złe bo mają rozum i sumienie. Co mogę powiedzieć o judaizanckich interpretacjach Pisma? Tylko tyle -"Tonący brzytwy się chwyta." :mrgreen: Ja po prostu nie ogarniam sposobu myślenia judaizantów z pogan i ich bawieniem się świętym Słowem Bożym. Ich interpretacje NT zakręcone są jak słoik z dżemem lub zakręcone jak cyganka w tobołkach. :D

Odpowiedzcie mi na pytanie czemu genetyczni Żydzi wierzący w Jezusa krytykują judaizantów z pogan i ruchy typu 119 Ministries czy osoby typu Jim Staley? Pamiętając że Ci Żydzi Mesjańscy sami przestrzegają kaszrutu,szabatów i świąt biblijnych ale nie zmuszają do tego braci w Chrystusie z pogan. Dlaczego tak robią? I proszę o jakieś wytłumaczenie tego dziwnego zjawiska. Macie jakieś refleksje? Kilku moich znajomych zauważyło dziwną duchową zasadę. Jak Żydzi wierzący w Jezusa praktykują swoje święta i koszerną kuchnię to nie narzucają jej braciom w Panu z pogan a jak wierzący z pogan naśladują Żydów Mesjanistycznych to lubią zmuszać wierzących z pogan do tego i straszyć ich utratą zbawienia za szynkę,szabaty i brak świąt biblijnych. Dlaczego tak robią? O co tu chodzi? :shock:

Napisałem na forum dyskusyjnym na FB do judaizantów z pogan takie oto rozważanie które zatkało ich.

"Wielu być może szczerze oddanych Bogu judaizujących chrześcijan którzy chcą narzucić innym chrześcijanom z pogan święta biblijne,kaszrut i szabaty robi to w sposób obrażający inaczej wierzących w tych poruszanych przeze mnie kwestiach np. używając poniżające określenie "niedzielne świniojady" i strasząc ich przy tym utratą zbawienia. Myślę że istnieje lepsza metoda aby zachęcić wierzących z narodów aby dostrzegli piękno tych świąt z 3 Moj 23,1-44 czy zasadność przestrzegania biblijnego kaszrutu z 3 Moj 11,1-47. Zastanówcie się drodzy judaizanci z pogan czy nie lepiej pokazać że święta te pięknie wskazują na Osobę Chrystusa i że jest w nich zapisany eschatologiczny plan zbawienia ludzkości. W końcu całe Pismo wskazuje na Jezusa- Łuk 24,25-27;Jan 5,39. Czy nie lepiej pokazać piękno biblijnych przepisów pokarmowych pokazując że Boża dieta jest zdrowsza niż niekoszerna wykazując przy tym mądrość Bożych przepisów i nieomylność Pisma Świętego. Myślę że przyniesie to lepsze owoce niż sugerowanie wprost lub poprzez manipulację że jak WAS nie posłuchają to pójdą do Jeziora Ognistego. Bóg NIKOGO nie pośle do piekła za świadome bądź nieświadome jedzenie niekoszernych potraw. To nie jest Bóg którego znam. Bóg jakiego widzę w Biblii jest pełen miłości i łagodności. Wiem że niektórzy z Was będą powoływać się na wyrwany z kontekstu werset z Iz 66,17 aby to udowodnić. Spójrzmy więc o czym naprawdę mówi ten tekst Pisma. Izajasza 66:13-20 - "Jak matka pociesza syna, tak ja będę was pocieszał, i w Jeruzalemie doznacie pociechy. Gdy to zobaczycie, rozraduje się wasze serce i jak świeża trawa zakwitną wasze kości: objawi się ręka Pana jego sługom, a jego zawziętość jego nieprzyjaciołom. Bo oto Pan przyjdzie w ogniu, a jego wozy jak huragan, aby dać upust swojemu gniewowi i spełnić swoją groźbę w płomieniach ognia,gdyż ogniem i swoim mieczem dokona Pan sądu nad całą ziemią i będzie wielu pobitych przez Pana. Ci, którzy się uświęcają i oczyszczają, aby wejść do pogańskich gajów za jednym, który kroczy w pośrodku, ci, którzy jedzą mięso wieprzowe i płazy, i myszy, wszyscy razem zginą - mówi Pan. Ja bowiem znam ich uczynki i zamysły i przyjdę, aby zebrać wszystkie narody i języki; one przyjdą, aby oglądać moją chwałę! Potem umieszczę na nich znaki tych, którzy spośród nich ocaleli, wyślę do narodów, do Tarszysz, Pul i Lud, do Mesech i Rosz, do Tubal i Jawan, do dalekich wysp, które nie słyszały żadnej wieści o mnie i nie widziały mojej chwały, i będą zwiastować moją chwałę wśród narodów. I przyprowadzą wszystkich waszych braci ze wszystkich narodów na koniach i wozach, w lektykach i na mułach, i na wielbłądach na moją świętą górę, do Jeruzalemu, jako dar dla Pana - mówi Pan - tak jak synowie izraelscy przynoszą do świątyni Pana ofiarę z pokarmów w czystym naczyniu." Tekst ten opisuje czasy ostateczne i walkę Boga z narodami które zbrojnie wystąpiły przeciw Izraelowi. Bóg mówiąc o tym że zginą jedzący świnię,płazy i myszy nie miał na myśli że pośle ich do piekła za złą dietę. Mowa tu o niewierzących poganach wrogach Izraela którzy zostali tak opisani aby pokazać że chodzi o bezbożnych pogan. To jest język obrazowy. Podam przykład. Gdy mówimy powiedzmy - ( Nikomu tego nie polecam. ) - "Oby Bóg zniszczył tych przeklętych żabojadów". To każdy rozsądny człowiek wie że nie chodzi tu dosłownie o żabojadów i ukaranie ich za to że jedzą żaby ale że chodzi o Francuzów których dieta z tego słynie i akurat nadepnęli nam na przysłowiowy odcisk i wtedy używamy tego pejoratywnego języka wobec nich. Dlatego pokornie proszę Wszystkich judaizujacych braci aby nie manipulować tym wersetem by używać go jako bicza wobec maluczkich. 1 Koryntian 8,2-3 - "Jeśli kto mniema, że coś poznał, jeszcze nie poznał, jak należało poznać; lecz jeśli kto miłuje Boga, do tego przyznaje się Bóg." 1 Piotra 5,5 - "Podobnie młodsi, bądźcie ulegli starszym; wszyscy zaś przyobleczcie się w szatę pokory względem siebie, gdyż Bóg pysznym się sprzeciwia, a pokornym łaskę daje." Serdecznie Wszystkich pozdrawiam."

Problem z judaizującymi jest taki że nie odpowiadają na pytania albo długo trzeba czekać na odpowiedz która zazwyczaj nie jest związana z moimi pytaniami do nich. Nie ogarniam tego sposobu myślenia. :(


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz lip 10, 2014 12:23 am 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 432
Mój brat według ciała i w Panu poprosił mnie abym podzielił się z wami egzegezą fragmentu listu do Galacjan 2:11-14 którą przeczytał w książce Daniela Grubera.
Udało mi się go nakłonić aby sam napisał:

Witaj Łowco,

nie mam 'FB' bym mógł prześledzić każdy argument, którym się posługujesz gdy napominasz 'Judaizantów z pogan', a czytam ten wątek na forum i zastanawia mnie czy nie podnosiłeś na 'FB' pewnej egzegezy, której się tutaj jeszcze nie zaznaczyło wyraźnie z książki "Tora i Nowe Przymierze" Daniela Grubera tłumaczenia Krzysztofa Dubisa do której min. sam zamieściłeś odsyłacz. (http://www.jezus-izrael-zydzi.pl/htm/ksiazki)

Na stronie 59 autor skupia się by omówić tzw. 'Kontrowersyjne fragmenty Pism' "rozumiane przez niektórych jako dowody na zniesienie Prawa Bożego."

Za tych 'niektórych', mylnie z resztą większość 'Judaizantów z pogan' nas ma.
Daniel Gruber przygotował tam egzegezę fragmentu Listu do Galacjan 2:11-14, w którym tak piszę;

Cytuj:
Daniel Gruber: "Paweł mówi o hipokryzji Piotra, który będąc w Antiochii jadł z poganami przy jednym stole, a potem odłączył się od nich. Niektórzy wyciągnęli stąd wniosek, że apostoł musiał jeść razem z nimi pokarmy zakazane przez Torę. Jednak powyższy tekst niczego podobnego nie sugeruje. Problem nie polega na tym, CO jadł Piotr, lecz na tym, Z KIM jadł."

Rzecz jasna wśród 'Judaizantów z pogan' na pewno nie znalazłby się nikt kto wnioskowałby 'Co jadł Piotr' lecz osobiście zachęcałbym "Judaizantów z pogan' do przeczytania dalszej egzegezy i byłbym ciekaw ich interpretacji zwłaszcza interpretacji wiersza 14 kiedy Paweł zwraca się do Kefasa:

"Jeśli ty, będąc Żydem, po pogańsku żyjesz, a nie po żydowsku, czemuż zmuszasz pogan żyć po żydowsku?"

I prosiłbym o odpowiedzi na ich zrozumienie dwóch 'oddzielnych' zagadnień poruszonych w tym wierszu przez Pawła;

1. "W jaki sposób sam Piotr „żył po pogańsku"?"
2. W jaki sposób również Piotr zmuszał „pogan żyć po żydowsku"?" (nawiasem mówiąc nie zgodnie z prawdą ewangelii, Gal 2:14)

Może poprosiłbym ich na koniec o podsumowanie co zatem było tym "że nie postępują zgodnie z prawdą ewangelii."

Sprawę mają o tyle utrudnioną, że jedno wynika z drugiego i powinni podjąć się wytłumaczenia Pisma Pismem w podobny sposób jak Daniel Gruber.

Wierze, że są tam ludzie, którzy szczerze jeszcze rozważają swoje stanowisko i że tym ludziom pomożesz przez Pana Jezusa.

Pozdrawiam cię Łowco serdecznie w naszym Panu Jezusie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So lip 12, 2014 1:57 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8526
Lokalizacja: Kraków
Łowco,

Chciałbym pisać jak najkrócej, zwięźle i nie powtarzać tego, co już było. Z Twoimi interpretacjami konkretnych fragmentów ogólnie się zgadzam. Może tylko zwróciłbym Ci uwagę na to, że egzegeza Pisma nie ma się "podobać". Ma być spójna z całym nauczaniem Pisma i "prosto kroić Słowo prawdy", jak pisze Paweł do Tymoteusza [II Tym. 2:15 interlinia].

Jeśli chodzi o kontekst Listu do Rzymian, to "judaizujący" dokonują zabiegu nałożenia fałszywego kontekstu, dzięki któremu mogą się "uwolnić" od słów Pawła z rozdziału 14 dotyczących kaszrutu i święcenia dnia dla Pana. Tymczasem kontekstem całego Listu do Rzymian są relacje między wierzącymi Żydami i wierzącymi poganami w kościele w Rzymie. Relacje te zostały wystawione na próbę w momencie, gdy cesarz Klaudiusz wypędził z Rzymu wszystkich Żydów [Dz. Ap. 18:2], co niektórzy chrześcijanie z pogan przyjęli jako oznakę odrzucenia przez Boga Jego narodu wybranego. Później Żydom pozwolono wrócić do Rzymu i wtedy zaczęły się problemy, o których Paweł pisze w liście. Rozdział 14 nie jest pod tym względem inny od pozostałych, gdzie Paweł tłumaczy sprawę wybrania i wzywa jednych i drugich do właściwych relacji w Chrystusie.

Dlatego czystość i nieczystość pokarmów, a także święcenie dnia dla Pana omawiane w rozdziale 14, są takim samym problemem między wierzącymi z Żydów i pogan jak temat grzechu i Prawa poruszany w rozdziałach 1-8, temat wybrania Izraela według ciała poruszany w rozdziałach 9-11 i wreszcie temat społeczności Żydów i pogan w jednym Ciele poruszany w rozdziałach 12-16.

Podobnie jest z nauczaniem Pawła w Liście do Kolosan, w Liście do Efezjan czy w Liście do Galacjan - jak widać, apostoł kładł wielki nacisk na to, żeby Żydzi w Kościele nie chlubili się ze swego wybrania według ciała, a poganie żeby im tego nie zazdrościli. Ponadto naucza, że warunkiem koniecznym i wystarczającym do uzyskania usprawiedliwienia przed Bogiem jest wiara zarówno w przypadku Żydów jak i pogan, natomiast Prawo nie zostało przez wiarę zniesione, lecz właściwie ustawione.

Żydzi nie powinni nawet dawać do zrozumienia poganom, że ci muszą się stać prozelitami według ciała, żeby wejść do Królestwa Bożego. Z kolei poganie nie powinni nawet dawać do zrozumienia Żydom, że są lepsi od narodu wybranego według ciała (albo go zastąpili), ponieważ zostali wszczepieni w drzewo oliwne Izraela w miejsce tych Żydów, którzy nie uwierzyli. Podsumowując, jedni nie powinni ukrywać obrzezania, a drudzy nie powinni się obrzezywać, ponieważ w sprawach dotyczących powołania według ciała należy dać sobie wolność, a w sprawach dotyczących powołania duchowego liczy się nowe stworzenie, a nie cielesne pochodzenie. I nie należy mylić jednego z drugim.

"Judaizujący" chcą koniecznie uciec od powyższego i dlatego w miejsce Prawa Mojżeszowego i jego błędnej interpretacji (rabinicznej lub własnej) w tym konflikcie, które "podbija braci z pogan w niewolę" wstawiają jakieś inne treści - na przykład zamiast kaszrutu jakieś niezwiązane z Żydami gnostyckie zwyczaje, o których Paweł wcale nie pisze.

I tutaj mamy różnicę między "judaizującymi" a większością braci mesjanistycznych, którzy na pogan nie nakładają ciężarów, sami ciesząc się wolnością w wyrażaniu swej tożsamości i trzymając się tych przykazań, które otrzymali od Boga jako znak ich wybrania według ciała ze względu na praojców.

Dlatego należy widzieć i zachować równowagę między dwiema błędnymi skrajnościami - z jednej strony tą związaną bardziej lub mniej z "teologią zastąpienia" (czyli zniesienie Prawa, odrzucenie wybrania Izraela według ciała i podobne) a z drugiej tą związaną z "judaizowaniem" (narzucanie poganom obrzezki cielesnej, przestrzeganie całości Prawa jako warunku usprawiedliwienia i podobne).

Słusznie twierdzą "judaizujący", że wiara bez uczynków jest martwa. Ich problem polega na tym, że oni sami wyznaczają standard uczynków wypływających z wiary w taki sposób, w jaki nie wyznaczył ich ani Bóg, ani apostołowie, którzy zamiast nazywać braci z pogan "świniojadami", dawali im wolność w kwestii diety i dbali w swoim nauczaniu o to, żeby nie gorszyć innych ze względu na miłość do nich [I Kor. 10:25-33], ponieważ Królestwo Boże to nie pokarm i napój, lecz pokój, sprawiedliwość i radość w Duchu Świętym [Rzym. 14:17].


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So lip 12, 2014 2:50 pm 
Offline

Dołączył(a): N cze 03, 2012 10:09 am
Posty: 31
Pax vobiscum. To co Ty i Twój brat mówicie mi na temat komentarza Grubera do Ga 2,11-14 to ciekawa myśl. Ja ze swej strony polecam sprawdzić Ci te wersety w Komentarzu Żydowskim do Nowego Testamentu napisanym przez genetycznego Żyda Mesjanistycznego Davida Sterna. Napisał tam On że Paweł nie naucza wbrew Prawu Mojżeszowemu ale że nawet wierzącym z Żydów pozwala czasem zjeść wszystko (nawet niekoszernie) jak zostaną zaproszeni przez niezbawionych pogan do domu na posiłek lub aby zachować wspólnotę stołu z wierzącymi z pogan. Ewangelia,łaska i Nowe Przymierze nie znosi Tory Mojżeszowej-(Mat 5,17-20) ale inaczej ustawia priorytety. Możliwość podzielenia się Dobrą Nowiną ze zgubionymi stoi ponad literą Prawa na temat koszerności. Ciekawy jest pod względem naszej dyskusji również wspominany tu wcześniej 1 Kor 10,25-27. Kaszrut nie jest zniesiony dla wierzących Żydów ale jest drugorzędny wobec możliwości podzielenia się Ewangelią ze zgubionymi. Wyobraźmy sobie że ktoś z niezbawionych zaprasza judaizującego z pogan misjonarza chrześcijańskiego do swego domu na (z niewiedzy na niekoszerny) posiłek a ten mu odmawia posiłku. Poganin napracował się aby ugościć misjonarza a ten bezczelnie odmawia jedzenia. W niektórych kulturach coś takiego byłoby obrazą gospodarza. :( Naprawdę środowisko judaizantów z pogan to prawdziwi faryzeusze w przeciwieństwie do Żydów Mesjanistycznych. :? :cry:

Ja patrzę na owoce danej doktryny w życiu praktycznym według zalecenia Jezusa z Mat 7,15-23. Jakie owoce rodzi teologia strasząca wiecznym potępieniem za szabaty,szynkę i święta? Ano takie że rozbudziła ponownie spory i kłótnie o Prawo Mojżeszowe wbrew zaleceniu z Tyt 3,9-11,doprowadziła do osądzania współbraci za pokarmy i święta wbrew poleceniu z Kol 2,16-17 i duchowej pychy typu: ""Boże, przestrzegam kaszrutu, poszczę 2 razy w tygodniu, obchodzę szabaty, święta biblijne i nowie księżyca, jak to dobrze ze nie jestem jak te niedzielne świniojady". To owoc zajeżdżający zgnilizną. TO SĄ POSTAWY KTÓRYM ZAWSZE BĘDĘ SIĘ OSTRO SPRZECIWIAŁ!!! Takie owoce widzę u judaizujących pogan bo poznałem wielu ludzi z tych środowisk w realnym życiu i w internecie. Są oczywiście pozytywne wyjątki. Przykładem chamstwa jest ten żałosny filmik naszego rodaka w którym wyśmiewa się z nich jako niedzielnych świniojadów. To nie są Boże owoce. Jezus by tak nie czynił. Przyp 16,18 - "Pycha chodzi przed upadkiem, a wyniosłość ducha przed ruiną." Bóg mówi-" Miłosierdzia chcę a nie ofiary." Chrystusowe Kazanie na Górze to jest to co powinno nas łączyć w życiu codziennym a nie kwestie kaszrutu czy świąt. To drugie przyjdzie z czasem jeśli Bóg uzna to za potrzebne nam w naszym życiu ale czasem może to być nawet przeszkodą w naszym życiu bo pycha się czai za rogiem. Skupienie się na drugorzędnych aspektach Tory doprowadziło faryzeuszy do obłudy,pychy i potępiania maluczkich. Skupmy się na praktykowaniu (z Bożą pomocą) Kazania na Górze w codziennym życiu. Uważam że lepiej wypełnia Prawo Mojżeszowe - ( którego celem jest miłość i Jezus ) człowiek który głosi ewangelię gangsterom i prostytutkom,pomaga bezdomnym, sierotom, wdowom i dba o żonę ( lub męża),dzieci ( nawet nie mając szabatów) niż ten który wypełnia wszystkie przepisy świąteczne a przy tym jest bydlakiem bez praktycznej miłości. Są rzeczy ważniejsze w Prawie jak powiedział Jezus w Mat 23,23-28 czyli sprawiedliwość, miłosierdzie i wierność. Dobrym przykładem zastosowania Prawa Bożego w praktyce jest znany Boży człowiek- pastor o imieniu David Wilkerson który nie miał świąt,szabatów a robił to co najważniejsze.

Poza tym warto szukać Chrystusa w Piśmie.

Chrześcijanie często popełniają błąd hermeneutyczny przy interpretacji Pisma Świętego bo w centrum ich teologii jest albo Izrael-(judaizanci z pogan oraz niektóre wolne kościoły) albo Prawo Mojżeszowe uczynione niemal Bogiem-(judaizanci z pogan) albo Kościół-(prawosławni i katolicy) albo Maryja (znów katolicy i prawosławni) albo człowiek (zwolennicy ewangelii sukcesu) albo Duch Święty-(wszelkiej maści charyzmatycy). Natomiast według Pisma Świętego centrum teologii i Bożego planu zbawienia ma być dzieło i Osoba Jezusa Chrystusa-

Rzymian 10:4-"A przecież celem Prawa jest Chrystus dający usprawiedliwienie każdemu,kto wierzy."

Ewangelia Łukasza 24:43-47-"A potem rzekł do nich: Oto słowa, które powiedziałem do was kiedy jeszcze byłem z wami: Musi się wypełnić wszystko, co JEST NAPISANE O MNIE w Prawie Mojżeszowym, u Proroków i w Psalmach.Wtedy też oświecił ich umysły tak, aby mogli zrozumieć Pisma. I powiedział im: Tak jest napisane i dlatego Mesjasz musiał cierpieć i zmartwychwstać dnia trzeciego. W Jego imię trzeba też głosić wszystkim ludom, rozpoczynając od Jerozolimy, pokutę i odpuszczenie grzechów. Wy zaś macie świadczyć o tym wszystkim."

Jana 5:37-47-"To właśnie Ojciec, który Mnie posłał, wydał świadectwo o Mnie. Wy nigdy nie słyszeliście Jego głosu ani nie widzieliście Jego oblicza. Nie macie też słowa Jego, które trwałoby w was, bo nie uwierzyliście w Tego, którego On posłał. Badacie Pisma, mając nadzieję, że w nich znajdziecie życie wieczne. Otóż Pismo właśnie o MNIE WYDAJE ŚWIADECTWO. A mimo to nie chcecie przyjść do Mnie, żeby mieć życie. Ja nie doznaję żadnej chwały od ludzi,o was zaś wiem to, że nie macie w sobie miłości Boga. Przyszedłem w imieniu mojego Ojca, a wyście Mnie nie przyjęli. Lecz gdyby ktoś przybył we własnym imieniu, to zapewne przyjęlibyście go. Ale jakże wy możecie dojść do posiadania wiary, skoro jedni drugich obdarzacie pochwałami, a wcale nie szukacie chwały, która pochodzi od samego Boga? Nie sądźcie jednak, że to Ja będę was oskarżał przed Ojcem. Będzie was oskarżał Mojżesz, w którym pokładacie tak wielką nadzieję. Gdybyście jednak uwierzyli Mojżeszowi, to i Mnie uwierzylibyście, gdyż on NAPISAŁ O MNIE.Jeżeli zaś jego pismom nie wierzycie, to jakże będziecie mogli uwierzyć moim słowom?"

Dla wyjaśnienia nie jestem ani zwolennikiem teologii zastąpienia ani nie obalam Bożego Prawa ani nie podważam istnienia Bożego planu dla wierzących z pogan. Twierdzę natomiast że głównym Bohaterem całego Pisma Świętego jest TYLKO Jezus Chrystus a nie człowiek lub cokolwiek innego. Nasze rozumienie Pisma musi być skrajnie chrystocentryczne bo inaczej możemy popaść w zwiedzenie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So lip 12, 2014 8:45 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 432
Cytuj:
Łowca Wilków: To co Ty i Twój brat mówicie mi na temat komentarza Grubera do Ga 2,11-14 to ciekawa myśl.

Brat: Przytoczyłem tę egzegeze bo z niej jasno wynika, że nie ma innych sensownych opcji odnośnie Gal. 2:11-14
Wyjaśnie dlaczego tak myślę. Parę wpisów wcześniej napisałeś tak:
Cytuj:
Łowca Wilków: Dla nich życie po żydowsku to TYLKO przykazania rabiniczne czyli Tradycja Starszych a nie 613 przykazań Prawa Mojżeszowego.

Sprawdźmy jak by to się miało do pytań które postawiłem;

1. "W jaki sposób sam Piotr „żył po pogańsku"?"
2. I w jaki sposób również Piotr zmuszał „pogan żyć po żydowsku"?"

Jeżeli Piotr nie żył wg przykazań tradycji starszych [czyli „żył po pogańsku"] jak twierdzą „Judaizujący z pogan” z tego co piszesz, to oddejściem od stołu nie zmuszałby pogan do „życia po żydowsku” czyli do życia, którego sam nie prowadził. Dlatego wg mnie ta interpretacja upada. Sam będąc posłany do domu Korneliusza mówi „Wy wiecie, że dla Żyda przestawanie z ludźmi innego plemienia lub odwiedzanie ich jest niezgodne z prawem; lecz Bóg dał mi znak, żebym żadnego człowieka nie nazywał skalanym lub nieczystym.” (Dz. Ap. 10:28). Tym samym odchodząc od stołu Piotr zapomniał o tym co Bóg mu wyjaśnił: „Co Bóg oczyścił, ty nie miej za skalane” (Dz.Ap. 10:15), i w ten oto sposób zachował się nie zgodnie z prawdą ewangelii. (Gal 2:14). Ponieważ w Chrystusie: "Nie masz bowiem różnicy między Żydem a Grekiem"(Rz. 10:12)
Cytuj:
Łowca Wilków: Ja ze swej strony polecam sprawdzić Ci te wersety w Komentarzu Żydowskim do Nowego Testamentu napisanym przez genetycznego Żyda Mesjanistycznego Davida Sterna. Napisał tam On że Paweł nie naucza wbrew Prawu Mojżeszowemu ale że nawet wierzącym z Żydów pozwala czasem zjeść wszystko (nawet niekoszernie) jak zostaną zaproszeni przez niezbawionych pogan do domu na posiłek lub aby zachować wspólnotę stołu z wierzącymi z pogan.

Problem polega na tym, że to co powyżej napisałeś nie mieści się w kontekście Gal. 2:11-14.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So lip 12, 2014 8:57 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 432
Kod:
Daniel Gruber: Piotr jadł z nieobrzezanymi pokazując im, że Bóg ich oczyścił poprzez odkupienie w Mesjaszu.Tymczasem niektórzy Żydzi z Jerozolimy nauczali, że pogan należy najpierw obrzezać, aby zostali przyłączeni do społeczności Izraela, a potem dopiero można zasiadać z nimi przy wspólnym stole. Piotr wiedział, że takie nauczanie jest sprzeczne z prawdą ewangelii, lecz z obawy o swą reputację odszedł od stołu pogan i przeniósł się do Żydów. Paweł publicznie potępił ten akt hipokryzji.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn lip 21, 2014 6:48 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 21, 2012 12:36 pm
Posty: 19
@Pax vobiscum, Biblia jest pewna, ale komentarze Daniela Grubera już niekoniecznie, więc udowadnianie czegokolwiek komentarzami Grubera jest lekko naciągane.

Pokaż mi "palcem", w którym fragmencie drugiego rozdziału listu do Galacjan, jest napisane, że Piotr jadał z nieobrzezanymi z pogan, żeby pokazać im, że Bóg ich oczyścił poprzez odkupienie w Mesjaszu, albo żeby udowadniać im cokolwiek innego?
Bo ja tego w tekście nie widzę.
I nie pytam po to, żeby wszczynać spory, tylko żeby dowiedzieć się gdzie to jest napisane?

Gal 2:11-14
(11) A gdy przyszedł Kefas do Antiochii, przeciwstawiłem mu się otwarcie, bo też okazał się winnym.
(12) Zanim bowiem przyszli niektórzy od Jakuba, jadał razem z poganami; a gdy przyszli, usunął się i odłączył z obawy przed tymi, którzy byli obrzezani.
(13) A wraz z nim obłudnie postąpili również pozostali Żydzi, tak że i Barnaba dał się wciągnąć w ich obłudę.
(14) Ale gdy spostrzegłem, że nie postępują zgodnie z prawdą ewangelii, powiedziałem do Kefasa wobec wszystkich: Jeśli ty, będąc Żydem, po pogańsku żyjesz, a nie po żydowsku, czemuż zmuszasz pogan żyć po żydowsku?

Przecież jest napisane, że Piotr będąc Żydem postępował jak poganin, zmuszając przy tym pogan, żeby żyli jak Żydzi. Dokładnie tyle mówi tekst, nie ma tam żadnych zaszyfrowanych wiadomości.
A jeśli są to proszę je pokazać, bo jeśli Piotr jadał z obrzezanymi, żeby pokazać im, że Mesjasz okazał im łaskę, to wtedy napomnienie, które otrzymał od Pawła za obłudę jest raczej bezzasadne.

Pax ;)

_________________
Prz 19:11
W cierpliwości zaznacza się roztropność człowieka, a chlubą jego jest, gdy zapomina o krzywdach.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn lip 21, 2014 9:03 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8526
Lokalizacja: Kraków
Suchy, a gdzie w tekście Grubera [cytowanym przez Paxa] jest napisane, że Piotr jadał z poganami, ŻEBY im pokazać cokolwiek, albo ŻEBY im udowadniać cokolwiek innego? Bo ja tego w tekście Grubera nie widzę. I nie pytam po to, żeby wszczynać spory, tylko żeby dowiedzieć się gdzie to jest [u Grubera] napisane?

Piotr jadł w Antiochii z poganami, co oznacza, że nie miał problemu z tym, z czym mieli problem niektórzy bracia od Jakuba. Gruber wyprowadza wniosek z tekstu: Ponieważ Piotr nie miał problemu z jednością stołu z nieobrzezanymi, swoją postawą pokazywał, że zostali oczyszczeni, a co Bóg oczyścił, on nie ma za skalane [Dz. Ap. 10:28]. Nie jadł z poganami, żeby cokolwiek udowodnić i nie musiał niczego udowadniać, bo to już wcześniej udowodnił sam Bóg, pokazując mu wizję.

Nota bene, Gruber gdzieś podał bardzo dobrą zasadę: Zanim stwierdzimy, co dany tekst oznacza, powinniśmy go uważnie przeczytać. Bez względu na to, czy jest to tekst Biblii, Grubera czy Paxa. :)

P.S.
W Twoim ostatnim zdaniu chodziło chyba o nieobrzezanych, a nie o obrzezanych, bo gdyby chodziło Ci o obrzezanych, to moim zdaniem zdanie nie miałoby sensu. Chyba, że coś w swoim tekście zaszyfrowałeś, a ja nie zrozumiałem. :wink:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn lip 21, 2014 9:29 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 21, 2012 12:36 pm
Posty: 19
Smok Wawelski napisał(a):
Suchy, a gdzie w tekście Grubera [cytowanym przez Paxa] jest napisane, że Piotr jadał z poganami, ŻEBY im pokazać cokolwiek, albo ŻEBY im udowadniać cokolwiek innego? Bo ja tego w tekście Grubera nie widzę. I nie pytam po to, żeby wszczynać spory, tylko żeby dowiedzieć się gdzie to jest [u Grubera] napisane?

Proszę bardzo:
Cytuj:
Piotr jadł z nieobrzezanymi pokazując im, że Bóg ich oczyścił poprzez odkupienie w Mesjaszu.

Nie wiem czy teraz jest wystarczająco widoczne?

_________________
Prz 19:11
W cierpliwości zaznacza się roztropność człowieka, a chlubą jego jest, gdy zapomina o krzywdach.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 65 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL