www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Cz maja 24, 2018 7:10 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 60 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Pn lip 21, 2014 9:50 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8541
Lokalizacja: Kraków
Hm, moim zdaniem widoczne jest tylko to, że chyba nie rozumiesz tekstu Grubera. Tam nie ma nic o udowadnianiu czegokolwiek. Piotr swoją postawą pokazywał wśród pogan to, co już dawno było udowodnione - od momentu, gdy był u Korneliusza. Nie musiał niczego nikomu w tym momencie udowadniać i Gruber o tym nie pisze. Udowadnianie jest czymś, co błędnie wywnioskowałeś z tekstu, a następnie uczyniłeś w własnego wniosku zarzut, który po prostu jest nieprawdziwy.

Jeśli nie chcesz wszczynać sporów, to trzymam Cię za słowo.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn lip 21, 2014 10:13 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 21, 2012 12:36 pm
Posty: 20
Smoku, sposób w jaki mi odpowiedziałeś to "typowe odbicie piłeczki" bez konkretnych danych. Nieprawdą jest, że Piotr pokazywał, że Bóg oczyścił pogan.
Oni sami to doskonale wiedzieli, przecież byli napełnieni Duchem Świętym. Ta sytuacja jest zupełnie inna od tej, gdzie Piotr szedł do nieodrodzonych pogan z domu Korneliusza.
Porównywanie tych dwóch wydarzeń jest całkowicie nieuzasadnione.
Równie dobrze jakiś wierzący Żyd mógłby jadać ze mną przy jednym stole i przez to pokazywać mi, że Bóg mnie oczyścił. Dziecko Boże zapieczętowane Duchem Świętym na dzień odkupienia z pewnością to wie. Odrodzona osoba wie kim jest.
Jaki jest sens udowadniania wybrania wybranym?
Poza tym chciałbym uniknąć tworzenia się ( chociaż same się nie tworzą) nowych podtematów i tworzenia nowych podwniosków, bo może się okazać, że z tego który zadał pytanie, stałem się tym, który zostaje zmuszony do odpowiadania ;)
Najprościej jest nie odpowiadać na pytania, kiedy zaczyna się mnożyć własne.

Wracając do Grubera, w którym miejscu w Słowie Bożym jest napisane, że ci, którzy przyszli do Antiochii, gdy przebywał tam Piotr, uważali, że trzeba pogan obrzezać, oraz że w dodatku byli od Jakuba?
P.S. Nie widzę powodów do wszczynania utarczek słownych, więc czuję się "trzymany za słowo" ;)

_________________
Prz 19:11
W cierpliwości zaznacza się roztropność człowieka, a chlubą jego jest, gdy zapomina o krzywdach.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn lip 21, 2014 10:38 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8541
Lokalizacja: Kraków
Suchy, moim zdaniem "czepiłeś się" czegoś, czego Gruber nie napisał. Widzę, że moje wpisy też czytasz co najmniej niedokładnie. Cały czas uważasz, że skoro Piotr coś pokazywał, to znaczy, że inni widzieli to po raz pierwszy. Na podstawie błędnego rozumienia tekstu wyprowadzasz moim zdaniem błędne wnioski. Swoją postawą można pokazywać ogólnie znaną wszystkim zasadę. Na przykład to, że Bóg oczyścił pogan, o czym wiedzieli wszyscy od momentu wizyty Piotra (tego samego Piotra, dodajmy) u Korneliusza. Piotr był już po Pięćdziesiątnicy, napełniony Duchem, ale musiał się czegoś jeszcze dowiedzieć i Bóg mu to pokazał. Cały czas robisz błędne założenie, które prowadzi Cię do błędnego wniosku. Rozmowa w ten sposób nie bardzo ma sens.

To, że byli od Jakuba, jest napisane w wersecie 12. A Gruber nie pisze, że "że ci, którzy przyszli do Antiochii, gdy przebywał tam Piotr, uważali, że trzeba pogan obrzezać". Czytaj to, co jest napisane.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn lip 21, 2014 11:34 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 21, 2012 12:36 pm
Posty: 20
Może spróbuję inaczej, ( bo za chwilę zostanę posądzony o złą wolę) w związku z tym, że temat dotyczy "judaizujących z pogan" i przyznajecie z Pax vobiscum, że obchodzicie Paschę, to moje pytanie brzmi ( i bardzo proszę o nie doszukiwanie się przejawów złośliwości w tym pytaniu);
Czy bez "naleciałości" powstałych w wyniku przejęcia pewnych nauk od Grubera ( o ile takie naleciałości faktycznie występują), również obchodzilibyście Paschę?
Czy obchodziliście ją ( cały czas trzymając się tego, że moje założenie jest zgodne ze stanem faktycznym) przed zaznajomieniem się z nauczaniem Grubera?
I czy obchodziliście Paschę nie znając się ( zakładając, że znacie się osobiście, a nie tylko z forum, bo ja nie dysponuję żadnymi informacjami na ten temat) i "niezależnie" od siebie?
Jeśli tak to dlaczego? Proszę o odpowiedź w oparciu o konkretne fragmenty Słowa Bożego, wskazującego, że Paschę czy też sabat wierzący z pogan obchodzić powinni.
Pytanie kieruję osobno do @Pax vobiscum i do ciebie Smoku.
Pragnę ci przypomnieć Smoku, że jesteś nauczycielem, i na tobie spoczywa odpowiedzialność podwójna, a UP jest szanowanym forum, skupiającym w swoim obrębie wielu odrodzonych braci i sióstr, nie koniecznie ugruntowanych w wierze w takim samym stopniu ( i nie próbuję tu oceniać stopnia poznania żadnego brata ani żadnej siostry).

Przyznaję się "bez bicia", że jestem uczulony na braci i siostry, którzy judaizują, nie mam zamiaru odmawiać nikomu braterstwa z tego tytułu, ale przestrzeganie choćby Paschy będąc nieobrzezanym i robiąc to poza Jerozolimą, jest zwykłym łamaniem Prawa Mojżeszowego w/g np. brata Arnolda Fruchtenbauma.
Dodatkowo ten brat twierdzi, że wierzący z pogan mogą obchodzić święta Żydowskie, i owszem, natomiast nie będą czerpali z tego tytułu jakiejkolwiek duchowej korzyści.
Jest to zwyczajne robienie czegoś dla samej czynności, i nie ma nic wspólnego z posłuszeństwem Bogu w Nowym Przymierzu.

To wszystkie moje wątpliwości w temacie, będę wdzięczny za wszystkie odpowiedzi.

Pozdrawiam w Panu.

_________________
Prz 19:11
W cierpliwości zaznacza się roztropność człowieka, a chlubą jego jest, gdy zapomina o krzywdach.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt lip 22, 2014 1:30 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8541
Lokalizacja: Kraków
Na temat Paschy rozmawialiśmy już w innym wątku. Akurat samo obchodzenie Paschy przeze mnie nie miało nic wspólnego z Gruberem i jego wpływem na moją osobę, jeśli coś chcesz zasugerować. Jeśli chodzi o Paxa, to o ile pamiętam, o tym, że on obchodzi Paschę, dowiedziałem się z jego wpisów na forum. Nie umawialiśmy się, że będziemy obaj Paschę obchodzić.

Jeśli chodzi o brata Arnolda Fruchtenbauma, którego cenię, ale nie we wszystkim się z nim zgadzam, to o ile dokładnie cytujesz jego poglądy, są one wzajemnie sprzeczne. Fruchtenbaum uważa, że Prawo Mojżeszowe zostało zniesione. Skoro tak, to nie można łamać czegoś, co zostało zniesione. Jeśli Fruchtenbaum pozwala mi obchodzić Paschę, to ja się bardzo cieszę - nawet jeśli jego zdaniem nie odnoszę z tego żadnych duchowych korzyści.

Ja nikogo nie zmuszam, żeby obchodził Paschę i nie twierdzę, że wszyscy muszą to robić. Jeśli chodzi o szabat, to go nie obchodzę i uważam, że każdy może oddzielać dla Pana dowolny dzień [Rzym. 14:5-6]. Tym się różnię od "judaizujących". Między innymi. I prosiłbym, żeby mnie nikt nie zmuszał do zaprzestania obchodzenia Paschy, skoro już wolno mi ją obchodzić zdaniem Arnolda Fruchtenbauma. Paweł napisał do Koryntian, że naszą Paschą jest Jezus i żeby obchodzić święto, ale inaczej niż to czyniono według ciała pod Starym Przymierzem [I Kor. 5:7-8]. Apostoł Jan i wielu innych braci najwyraźniej rozumieli to podobnie, skoro jeszcze długo po apostołach obchodzili Paschę 14 dnia Nisan. Jeśli ktoś woli Wielkanoc, jego sprawa. Jeśli ktoś nic nie woli, też jego sprawa. Królestwo Boże to sprawiedliwość, pokój i radość w Duchu Świętym [Rzym. 14:17].

"Judaizujący" natomiast zmuszają pogan do przestrzegania świąt według ciała, co jest i tak niemożliwe bez świątyni, kapłanów i tak dalej. I to oni twierdzą, że poganie w tym zakresie "powinni". Jeśli chcesz ode mnie jakichś fragmentów Biblii nakazujących poganom obchodzić Paschę albo szabat, to trafiłeś pod zły adres.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt lip 22, 2014 4:53 pm 
Offline

Dołączył(a): So kwi 01, 2006 3:38 pm
Posty: 789
Nie znam nauk Grubera ( nie znam człowieka ). Podstawą z Pisma do obchodzenia przeze mnie Paschy są wersety z Łuk. 22:19 i I Kor. 11:24.
http://biblia.apologetyka.com/read?utf8 ... m=&codes=1
Wspominam zdarzenie, kóre miało miejsce kiedyś. W chwili obecnej mogę ( trochę lepiej, czasami trochę gorzej ) wyznaczyć ten czas.
Nie obchodzę tego na sposób żydowski :
http://www.youtube.com/watch?v=ABrpgIFDu30&NR=1
( a już szczególnie w sposób, który robią to nienawróceni Żydzi ). Swoją drogą jeśli jest tak, że Paschę można obchodzić tylko w Jerozolimie, to Żydzi nie wierzący w Jezus, chyba, a raczej na 100 % o tym nie wiedzą. Pascha jest takim czasem, który ma być wspominany wiecznie ( zob. II Moj. 12 :14 ).

Nigdy nie rozumiałem ( oczywiście po nawróceniu ) dlaczego chrześcijanie ( i mówimy tu o biblijnie wierzących ) nie obchodzą czasu Paschy ( i to nawet w tak prosty sposób jaki wynika z NT, a jest tam wspomniana wieczerza Paschalna ), a obchodzą jednocześnie Wielkanoc. Bo to i czas inny ( czas Paschy jest wyznaczony bardzo dokładnie, oczywiście to nie jest proste, ale wykonalne, szczególnie w naszych czasach, bo wcześniej to rzeczywiście był problem ) i zwyczaje nie takie - Pascha jest czasem wspominania śmierci Pańskiej, a nie czasem śniadań wielkanocnych.

Oczywiście moje obchodzenie Paschy jest raczej w pewien sposób "smutne", bo jestem sam, a to z uwagi na fakt, iż nie znajduję ludzi, którzy podzielaliby moje rozumienie ww. wer. z Pisma, ale trudno, szczególnie jakoś ten ww. smutek mi nie doskwiera, a obchodzenie Paschy daje radość i pokój :D
Jeśli zostanie moje postępowanie uznane za judaizowanie, no trudno, ja w tym żadnego judaizowanie nie widzę - wspominam coś co było kiedyś.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz lip 24, 2014 2:06 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 353
Witaj Suchy.
Przepraszam za chwile zwłoki lecz fizycznie nie mogłem ci wcześniej odpisać.
Nie wiem jak napisać żeby nie powtarzać tego co napisał Ci Smok Wawelski, postaram się.
Cytuj:
Suchy: Nieprawdą jest, że Piotr pokazywał, że Bóg oczyścił pogan.
Oni sami to doskonale wiedzieli, przecież byli napełnieni Duchem Świętym. Dziecko Boże zapieczętowane Duchem Świętym na dzień odkupienia z pewnością to wie. Odrodzona osoba wie kim jest.Jaki jest sens udowadniania wybrania wybranym?

Piotr nie musiał wykładać poganom specjalnej lekcji na temat oczyszczenia które jest w Chrystusie. Jedząc z poganami przy jednym stole zachował prawidłową postawę do pewnego czasu.
Problem siedzenia przy jednym stole mieli Żydzi [Dz Ap 10:28], którzy przestrzegali całe prawo w którego skład wchodziło obrzezanie i święta które nakazał im obchodzić Bóg. Suchy, Galacjanie nie mieli problemu jeść przy jednym stole z Żydami czy wierzącymi z pogan z Koryntu, Efezu itd. Gdy przyszli niektórzy od Jakuba , Piotr usunął się i odłączył od pogan z obawy przed tymi, którzy byli OBRZEZANI [Gal 2:12]. W Dziejach Apostolskich w 15 rozdziale Piotr tłumaczy ”ŻYDOM” co Bóg pokazał mu wcześniej odnośnie pogan.

„Bóg też, który zna serca, przyznał się do nich, dając im Ducha Świętego jak i nam, i nie uczynił żadnej różnicy między nami a nimi, oczyściwszy przez wiarę ich serca. Przeto teraz, dlaczego wyzywacie Boga, wkładając na kark uczniów jarzmo, którego ani ojcowie nasi, ani my nie mogliśmy unieść? Wierzymy przecież, że zbawieni będziemy przez łaskę Pana Jezusa, tak samo jak i oni.” [Dz Ap 15:8-11]

Niestety Piotr odłączając się od wspólnego stołu postąpił wbrew ewangelii i tym samym swoją postawą wysłał poganom mylne sygnały. Ten akt hipokryzji zarzucił mu Paweł [Gal 2:11-14]

Cytuj:
Suchy: Czy bez "naleciałości" powstałych w wyniku przejęcia pewnych nauk od Grubera ( o ile takie naleciałości faktycznie występują), również obchodzilibyście Paschę?
Czy obchodziliście ją ( cały czas trzymając się tego, że moje założenie jest zgodne ze stanem faktycznym) przed zaznajomieniem się z nauczaniem Grubera?

Pasche obchodziłem z bratem w tym roku we kwietniu po raz pierwszy.
Książke Grubera przeczytałem miesiąc temu o nazwie "Tora i Nowe Przymierze". Około roku temu zacząłem się zastanawiać nad Paschą.
Mój brat ponad rok temu po przeczytaniu 5 ksiągu Mojżesza, nie rozumiał dlaczego chrześcijanie nie obchodzą Paschy i zadawał pytania. Dodatkowo tego roku przeczytałem wpis wujcia na forum i wraz z bratem postanowilismy że będziemy obchodzic Pasche. Oczywiście, że książka Grubera umocniła nasze przekonanie choć zgazam się z tobą, że tylko Biblia jest naszym autorytetem według którego badamy wszelkie nauczania. Jak zaznajomiłeś się z tym wątkiem to przeczytałeś, że jestem przeciwny jakiemukolwiek narzucaniu świąt i kaszrutu na wierzących z pogan. Jest to wbrew ewangelii i ostrzegam przed takim postępowaniem.
Cytuj:
Suchy: I czy obchodziliście Paschę nie znając się ( zakładając, że znacie się osobiście, a nie tylko z forum, bo ja nie dysponuję żadnymi informacjami na ten temat) i "niezależnie" od siebie?

Tak jak pisałem, Pasche obchodziłem tylko z moim bratem i to po raz pierwszy w tym roku.
Tak jak wujcio nie obchodze Paschy w sposób identyczny jak Żydzi. Dla mnie jest to piękne święto podczas którego wspominam Pana Jezusa, Jego śmierć za nasze grzechy aż przyjdzie. Pisałem już wcześniej, że głównym fragmentem na obchodzenie Paschy dla mnie jest [1 Kor 5:7-8] oraz [Łk 22:7-20], w tym Biblia Warszawska mylnie podaje tłumaczenie wersetu 7 i 11 zamieniająć nazwe Paschy na Wielkanoc. Dzięki Bogu 15 werset dobrze przetłumaczyli. Również [1 Kor 11:24]. Apostołowie obchodzili Pasche jak i pozostałe święta np. Apostoł Paweł obchodził zielone święta o czym czytamy w [Dz Ap 20:16]. Tak jak pisałem wcześniej obchodzę Pasche lecz nie narzucam mojego przekonania na nikogo. Święta są cieniem rzeczy przyszłych a rzeczywistością jest Chrystus[ Kol 2:16-17]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt lip 25, 2014 12:53 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 21, 2012 12:36 pm
Posty: 20
@Pax, @Smoku, piękne dzięki za wszystkie odpowiedzi.
Jak Bóg pozwoli i dożyjemy, to w najbliższym czasie będziemy studiować Paschę, więc jeśli pojawią się jeszcze jakieś pytania czy wątpliwości, czy też może jakieś wnioski, to podzielę się w temacie do tego przeznaczonym.

<braterski uścisk> ;)

_________________
Prz 19:11
W cierpliwości zaznacza się roztropność człowieka, a chlubą jego jest, gdy zapomina o krzywdach.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn paź 02, 2017 1:49 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 353
Chciałbym napisać sprostowanie do tego o czym pisałem w roku 2014. Rozumiem, że na forum są osoby, które mogą nie zgodzić się z tym co napiszę lecz prosiłbym o konstruktywną krytykę wypływającą z Pisma jeżeli zajdzie taka potrzeba.

2014 był jedynym rokiem w którym obchodziłem „Paschę” wraz bratem. Paschę napisałem w cudzysłowu gdyż nie była to Pascha według wzorca biblijnego jak i być nie mogła według tego jak rozumiem na dziś. Proszę o wybaczenie, że ociągałem się z napisaniem tego postu.

Wraz z bratem błędnie rozumieliśmy pewne fragmenty nowego testamentu oraz nigdy nie studiowaliśmy dokładnie starego w odniesieniu do tego święta. Dzięki łasce Boga przy użyciu brata Krzysztofa zrozumieliśmy, że rozdział 11 listu do Koryntian nie mówi o wieczerzy, która odbywała się jedynie w Paschę lecz wieczerza odbywała się gdy święci się gromadzili jako eklezja. To był pierwszy etap w którym zaczeliśmy mieć wątpliwości co do obchodzenia Paschy. W temacie Paschy przydatne okazało się studium biblijne z Tiqvy choć nie wszystko rozumiem tak samo.

Zrozumieliśmy, że aby obchodzić Paschę należało być w Jerozolimie gdyż Pan zabronił świętowania Paschy poza Jerozolimą. [PwP 16:5-6]. Paschę należało obchodzić dokładnie według przepisów i takie samo prawo dotyczyło zarówno Żyda jak i przybysza. [Liczb 9:14] W Jerozolimie mężczyźni musieli wstawiać się 3 razy do roku przed Panem na święto Przaśników, Tygodni oraz Namiotów [PwP 16:16] Apostoł Paweł w Dz Ap. 20:16 pisze, że na pięćdziesiątnice udaje się właśnie do Jerozolimy gdyż taki był nakaz. Na ten czas stała jeszcze fizyczna świątynia bez której obchodzenie świąt byłoby nie możliwe.

Chciałbym poruszyć również fragment listu do Kolosan i prosiłbym Was o zastanowienie się nad Kol 2:13-17
Już wspominaliśmy Kol 2:16-17. Wtedy nie miałem UBG ale jedynie Warszawkę, która ma nieco inny przekład.

Rozumiem, że święta za czasów Pawła gdy jeszcze stała świątynia [Hbr 9:8] były jedynie cieniem rzeczy przyszłych lecz ciało (eklezja) jest Jezusa Chrystusa. Dlatego nikt nie powinien nas osądzać z powodu nie obchodzenia świąt czy nie jedzenia koszernie. Zwłaszcza, że nasz Pan wymazał obciążający nas wykaz zawarty w przepisach [Kol 2:14] na temat tych rzeczy. (Lepsze tłumaczenie jest w wersji króla Jakuba)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn paź 02, 2017 5:51 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8541
Lokalizacja: Kraków
Nie zgadzam się ze zrównywaniem obchodzenia Paschy z "judaizowaniem" (tak to rozumiem, bo w tym wątku został umieszczony ten wpis). Ale też nie osądzam nikogo z powodu obchodzenia Paschy lub jej nieobchodzenia.

Jeśli apostoł Paweł udawał się na Pięćdziesiątnicę do Jerozolimy, bo taki był nakaz Prawa, to raczej nie chodziło mu w Liście do Kolosan 2:13-14 o to, że wykaz w przepisach przybity do Krzyża jest samym Prawem - z wersetu 13 wynika, że w następnym wersecie chodzi o dług wobec Boga, zaciągnięty na podstawie łamania Jego przykazań. Czyli to nasz dług został przybity do Krzyża, a nie przykazania, których zresztą Pan Jezus nie zamierzał wcale anulować [Mat. 5:17-19]. Ale o tym pisaliśmy już w kilku wątkach.

Z postępowania Pawła wynika, że przestał traktować Prawo w sposób wyłącznie literalny (o czym sam pisze, że nie jest już "pod Prawem"), ale jego sposób wypełnienia ślubu nazyreatu wskazuje na to, że zachowuje istotę rzeczy [Dz. Ap. 18:18]. Gdyby literalnie trzymał się Prawa, to musiałby to zrobić w Jerozolimie [IV Mojż. 6:18-20]. Zrobił to w Kenchreach. Ale on najwyraźniej wiedział, jaka jest istota święta, którą litera przepisów jedynie wyraża jako cień.

Apostoł Paweł nie był odosobniony w takim traktowaniu świąt, skoro uczniowie apostoła Jana zaświadczają, że obchodził wraz z nimi Paschę już po zburzeniu świątyni w Jerozolimie ["Historia Kościelna" 24:1-8]. Kościoły azjatyckie czyniły tak bardzo długo, powołując się na Ewangelię. I byli wśród nich biskupi pochodzenia pogańskiego jak Polikarp - bezpośredni uczeń Jana. Te fakty są przytaczanie przez człowieka, który wcale nie był im przychylny.

Paweł napisał rzeczywiście, że święta są cieniem rzeczy przyszłych, ale zarazem sam je obchodził. Mimo, że gdy pisał List do Kolosan, Kościół już istniał jako rzeczywistość. Natomiast zakazał osądzania kogokolwiek z powodu święta, nowiu bądź szabatów - wypełnianie tego wszystkiego nie jest warunkiem uzyskania usprawiedliwienia. A tak nauczali (i nadal nauczają) "judaizujący".

Czyli podsumowując, patrząc z perspektywy litery Prawa, oczywiście Paweł nie powinien golić głowy w Kenchreach, a Jan nie powinien obchodzić Paschy po zburzeniu świątyni. Najwyraźniej oni (i nie tylko oni) patrzyli na Prawo z perspektywy istoty rzeczy, która została zachowana nawet wtedy, gdy świątynia została zburzona. Podobnie jest z szabatem czy obrzezaniem pogan, ale "nie ręką ludzką" [Kol. 2:10-11]. Gdyby Paweł ściśle trzymał się litery Prawa, to musiałby stwierdzić, że o żadnym obrzezaniu Kolosan mowy być nie może, ponieważ obrzezanie nakazane przez Mojżesza musiało się odbyć ręką ludzką na ciele [III Mojż. 12:3]. Taka jest definicja obrzezania i kropka. Ale napisał: "zostaliście obrzezani obrzezką, dokonaną nie ręką ludzką, gdy wyzuliście się z grzesznego ciała ziemskiego; to jest obrzezanie Chrystusowe".

Dlatego osobiście nie mam problemu z obchodzeniem Paschy tak jak zalecał to Paweł w I Kor. 5:7-8, podając warunki duchowe tego, co jest Paschą obchodzoną w Duchu.

Dla "Strong-manów" podaję znaczenie słowa ἑορτάζω:

https://www.blueletterbible.org/lang/le ... 1858&t=KJV

jego użycie w Septuagincie:

http://studybible.info/search/LXX_WH/G1858

i odpowiednik w tekście hebrajskim:

http://studybible.info/strongs/H2287

W tekstach o chrześcijańskim życiu w wolności Paweł nigdy nie pisał o nim jako "obchodzeniu świąt" albo "obchodzeniu święta". I Kor. 5:7-8 byłby jedynym taki miejscem, ale jest ono zrozumiałe w sposób dosłowny i rozumienie symboliczne jako pierwszorzędne musiałoby być motywowane moim zdaniem przyjętym z góry założeniem.

Kiedyś Anicet (biskup Rzymu) z Polikarpem (biskupem Smyrny) spotkali się, żeby ten problem omówić, ponieważ mieli przeciwstawne stanowiska. Żaden nie przekonał drugiego, ale postanowili rozstać się w jedności. Pisze o tym Euzebiusz z Cezarei. Potem, kiedy biskupem Rzymu został Wiktor, postanowił ekskomunikować wszystkie kościoły wschodnie za to, że obchodziły Paschę. Obyśmy się uczyli na błędach historii.

Nie będę Cię przekonywał, że się mylisz w tej sprawie. Jesteś moim bratem umiłowanym. Obawiam się, że spory na ten temat podniesione do odpowiedniej temperatury (a Zły tylko na to czeka) mogłyby wyrządzić więcej szkody niż pożytku.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn paź 02, 2017 7:50 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 353
Witaj umiłowany Bracie,

Dziękuje za odpowiedź. Bardzo dobrze wiem, że nie narzucasz nikomu swojego przekonania w sprawie świąt. Dlatego nie mam obaw i nawet na myśl by mi nie przyszło, że judaizujesz. Bóg jest mi światkiem ilekroć mu dziękuje za Ciebie w modlitwach.

Napisałem co napisałem w tym wątku gdyż w 2014 roku obchodziłem „Pasche” (na własny sposób) o której właśnie tutaj pisałem a w związku z tym, że zmieniłem zdanie uznałem za słuszne o tym napisać. Ci co wszczynają spory mają problem.
Smok Wawelski napisał(a):
Jeśli apostoł Paweł udawał się na Pięćdziesiątnicę do Jerozolimy, bo taki był nakaz Prawa, to raczej nie chodziło mu w Liście do Kolosan 2:13-14 o to, że wykaz w przepisach przybity do Krzyża jest samym Prawem - z wersetu 13 wynika, że w następnym wersecie chodzi o dług wobec Boga, zaciągnięty na podstawie łamania Jego przykazań. Czyli to nasz dług został przybity do Krzyża, a nie przykazania, których zresztą Pan Jezus nie zamierzał wcale anulować [Mat. 5:17-19]. Ale o tym pisaliśmy już w kilku wątkach.

Tak jak pisałem wcześniej, na razie rozumiem, że wykaz przepisów, który zwracał się przeciwko nam a który wymazał Pan przybiwszy do krzyża nie był prawem jako całość lecz wykazem przepisów ceremonialnych; święta, jedzenie koszernie... i to by się łączyło z wersem 16 i 17. Prawo moralne wciąż obowiązuje chrześcijan bez niego nie ma poznania grzechu lecz wykaz praw ceremonialnych pogan nie dotyczy i nikt nie ma prawa na wierzących z pogan narzucać tego. Z jednej strony jest tak, że Pan Jezus nie przyszedł anulować prawa Mojżeszowego ale je wypełnić a z drugiej tam gdzie jest zmiana kapłaństwa tam zmienia się i prawo. Dlatego wiemy, że system ofiarniczy nie istnieje pod nowym przymierzem.

Jeżeli nasz dług za grzech został przybity do krzyża i całkowicie wymazany 2000 lat temu to mamy albo kalwinizm albo uniwersalizm.
Jeżeli dług wszystkich ludzi został wymazany na krzyżu to wszyscy są zbawieni i nie potrzebują wybaczenia. Wybaczenie jest jedynie możliwe jeżeli dług istnieje.

Rozumiem, że na podstawa ofiary Jezusa, Bóg Ojciec odpuścił nam nasz dług w momencie uwierzenia i wciąż odpuszcza gdy przyjdziemy w upamiętaniu do Niego:
„I przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili.” Mt 6:12
„And forgive us our debts, as we forgive our debtors” Mt 6:12


W Piśmie widze wiele przykładów, gdzie ludzie zaciągają sobie dług grzesząc i dlatego Bóg mówi nam abyśmy prosili o wybaczenie.

Jezus umarł za nasze grzechy i Jego ofiara umożliwia ich wybaczenie.
Smok Wawelski napisał(a):
Z postępowania Pawła wynika, że przestał traktować Prawo w sposób wyłącznie literalny (o czym sam pisze, że nie jest już "pod Prawem"), ale jego sposób wypełnienia ślubu nazyreatu wskazuje na to, że zachowuje istotę rzeczy [Dz. Ap. 18:18]. Gdyby literalnie trzymał się Prawa, to musiałby to zrobić w Jerozolimie [IV Mojż. 6:18-20]. Zrobił to w Kenchreach. Ale on najwyraźniej wiedział, jaka jest istota święta, którą litera przepisów jedynie wyraża jako cień.


Zastanawiający fragment. Rozumiem argument jest warty przemyślenia.
Smok Wawelski napisał(a):
Apostoł Paweł nie był odosobniony w takim traktowaniu świąt, skoro uczniowie apostoła Jana zaświadczają, że obchodził wraz z nimi Paschę już po zburzeniu świątyni w Jerozolimie ["Historia Kościelna" 24:1-8]. Kościoły azjatyckie czyniły tak bardzo długo, powołując się na Ewangelię. I byli wśród nich biskupi pochodzenia pogańskiego jak Polikarp - bezpośredni uczeń Jana. Te fakty są przytaczanie przez człowieka, który wcale nie był im przychylny.

Jeżeli prawdą jest, że apostoł Jan jadał paschę w wierzącymi z pogan I to na dodatek po zburzeniu świątyni to byłby faktycznie dowód lecz dla mnie taka możliwość musi wypływać z Pisma wpierw.

Na spokojnie przed Panem temat przedłożę. Dziękuje. Już myślałem, że temat mam zamknięty ale widzę, że to jeszcze sprawa do rozważenia.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn paź 02, 2017 9:09 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8541
Lokalizacja: Kraków
Pax vobiscum napisał(a):
Tak jak pisałem wcześniej, na razie rozumiem, że wykaz przepisów, który zwracał się przeciwko nam a który wymazał Pan przybiwszy do krzyża nie był prawem jako całość lecz wykazem przepisów ceremonialnych; święta, jedzenie koszernie... i to by się łączyło z wersem 16 i 17.
Zauważ, że w wersecie 14 Paweł pisze:

"wymazał obciążający nas list dłużny, który się zwracał przeciwko nam ze swoimi wymaganiami, i usunął go, przybiwszy go do krzyża"

Pisze "nas" czyli również o sobie samym. Gdyby rzeczywiście Paweł miał na myśli, że Pan Jezus usunął wykaz przepisów ceremonialnych, święta i koszerne jedzenie dla Żydów, to sam Paweł nie obchodziłby już świąt, nie chodziłby do świątyni i zakazywałby odrodzonym Żydom obrzezywać swoje dzieci, a plotki na jego temat byłyby prawdziwe, więc nie zaprzeczałby im publicznie w Jerozolimie [Dz. Ap. 21:20-24]. Taka postawa byłaby obłudą, za którą sam Paweł publicznie skarcił Piotra [Gal. 2:11-14].

Co więcej, w poprzedzającym wersecie 13 mówi o "nas" i o "was":

"I was, którzy umarliście w grzechach i w nieobrzezanym ciele waszym, wespół z nim ożywił, odpuściwszy nam wszystkie grzechy"

Odpuszczenie wszystkich grzechów NAM dotyczy zarówno Żydów jak i pogan. Prawa ceremonialne, o których piszesz, z całą pewnością nie dotyczyły pogan, którzy nie byli pod Prawem Mojżeszowym. Dlatego odpuszczenie wszystkich grzechów "nam" wiąże się z przybiciem do Krzyża listu dłużnego obciążającego zarówno Żydów jak i pogan. W takim razie do Krzyża nie został przybity zestaw przepisów zwracających wyłącznie przeciwko Żydom, lecz dług - a dokładnie spis tego, co każdy grzesznik jest Bogu winien ze względu na popełnione wcześniej grzechy.

Zresztą sam zauważyłeś to w swoim wpisie:

Pax napisał(a):
Prawo moralne wciąż obowiązuje chrześcijan bez niego nie ma poznania grzechu lecz wykaz praw ceremonialnych pogan nie dotyczy i nikt nie ma prawa na wierzących z pogan narzucać tego. Z jednej strony jest tak, że Pan Jezus nie przyszedł anulować prawa Mojżeszowego ale je wypełnić a z drugiej tam gdzie jest zmiana kapłaństwa tam zmienia się i prawo. Dlatego wiemy, że system ofiarniczy nie istnieje pod nowym przymierzem.
Zmiana prawa rzeczywiście nastąpiła w zakresie systemu ofiarniczego i o tym jest napisane w Hebr. 7. Nowe Przymierze wprowadza inny system oparty o porządek Melchisedeka. Dlatego według litery Prawa wszystkie święta związane z ofiarami składanymi przez Lewitów i które były cieniem nadejścia Baranka, musiały wygasnąć w sensie legalistycznym i rytualnym. Natomiast z życia apostołów i ich własnych słów wynika, że był w nich element duchowy i ponadczasowy, który oni rozumieli i który zachowali.

Moralne prawa uniwersalne jako prawa naturalne zapisane w sumieniu [Rzym. 1:18-25] obowiązują wszystkich i co do tego się zgadzamy. Rozbieżności istnieją w sprawie świąt, a właściwie ich duchowej istoty - tutaj Pascha jest szczególna, ponieważ jako jedyne święto przypomina o tym, że drzewo oliwne posiada wspólny korzeń Izraela i gałęzie dzikie oraz naturalne, a my wszyscy jesteśmy dziećmi Abrahama przez wiarę [Rzym. 11:11-32; Gal. 3:22-29]. Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba jest naszym Bogiem, a Mesjasz JHWH Zbawiciel jest naszą wspólną Paschą.

Pax napisał(a):
Jeżeli nasz dług za grzech został przybity do krzyża i całkowicie wymazany 2000 lat temu to mamy albo kalwinizm albo uniwersalizm. Jeżeli dług wszystkich ludzi został wymazany na krzyżu to wszyscy są zbawieni i nie potrzebują wybaczenia. Wybaczenie jest jedynie możliwe jeżeli dług istnieje.
Pan Jezus poniósł grzechy wszystkich ludzi na Krzyż [I Piotra 2:24-25]. Dług jest stanem faktycznym i zaciągniętym już poprzez złamanie prawa Bożego. Nikt nie umarza długów, które jeszcze nie zostały zaciągnięte [Rzym. 3:25]. Dlatego przybicie długu za popełnione grzechy do Krzyża nie ma nic wspólnego ani z kalwinizmem, ani z uniwersalizmem.

Pax napisał(a):
W Piśmie widze wiele przykładów, gdzie ludzie zaciągają sobie dług grzesząc i dlatego Bóg mówi nam abyśmy prosili o wybaczenie. Jezus umarł za nasze grzechy i Jego ofiara umożliwia ich wybaczenie.
Pełna zgoda, Bracie.

Pax napisał(a):
Jeżeli prawdą jest, że apostoł Jan jadał paschę w wierzącymi z pogan I to na dodatek po zburzeniu świątyni to byłby faktycznie dowód lecz dla mnie taka możliwość musi wypływać z Pisma wpierw.
Dowód wypływa z życia samych apostołów opisanego w Piśmie (Paweł, Piotr), a także z zachęty do obchodzenia święta Paschy wraz z poganami. Argument, że Paweł udawał przed braćmi pochodzenia żydowskiego kogoś innego i kłamał im w żywe oczy, jest moim zdaniem niczym innym jak pomówieniem. To, co wypływa z życia apostołów i ich nauczania w podanych miejscach, jest potwierdzone przez naocznych świadków, którzy nie mieli powodu kłamać

Pozdrawiam Cię serdecznie


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn paź 02, 2017 9:09 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 15, 2016 4:30 pm
Posty: 255
Pax vobiscum napisał(a):
Jeżeli nasz dług za grzech został przybity do krzyża i całkowicie wymazany 2000 lat temu to mamy albo kalwinizm albo uniwersalizm.
Jeżeli dług wszystkich ludzi został wymazany na krzyżu to wszyscy są zbawieni i nie potrzebują wybaczenia. Wybaczenie jest jedynie możliwe jeżeli dług istnieje.

"Lecz on zraniony jest za występki nasze, starty za winy nasze. Ukarany został dla naszego zbawienia, a jego ranami jesteśmy uleczeni." (Iz. 53:5)

Pan już "wtedy" na krzyżu wziął na siebie moje występki popełnione "teraz", natomiast efektywne ściągnięcie mojej winy, mojego długu ze mnie stało się "teraz" skuteczne przez wiarę (Rzym. 3:25). Zatem tutaj ani kalwinizmu, ani uniwersalizmu nie potrzebujemy, żeby wyjaśnić cokolwiek. A dlatego, że Pan mnie - Nieżyda - takim przyjął i oczyścił, nie ma powodu, żeby ktokolwiek osądzał mnie z powodu przykazań skierowanych nie do mnie, lecz do Żydów (jak np. szabat).

Mam wrażenie, że nauczyciele/kaznodzieje, którzy chcą wyczytać z tego fragmentu cokolwiek innego, więcej komplikują, niż tłumaczą.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn paź 02, 2017 10:51 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 353
Smok Wawelski napisał(a):
Zauważ, że w wersecie 14 Paweł pisze:

"wymazał obciążający nas list dłużny, który się zwracał przeciwko nam ze swoimi wymaganiami, i usunął go, przybiwszy go do krzyża"

Pisze "nas" czyli również o sobie samym.

Faktycznie Paweł pisze o wszystkich zarówno Żydach jak i poganach. Popełniłem błąd.
Smok Wawelski napisał(a):
Gdyby rzeczywiście Paweł miał na myśli, że Pan Jezus usunął wykaz przepisów ceremonialnych, święta i koszerne jedzenie dla Żydów, to sam Paweł nie obchodziłby już świąt, nie chodziłby do świątyni i zakazywałby odrodzonym Żydom obrzezywać swoje dzieci, a plotki na jego temat byłyby prawdziwe, więc nie zaprzeczałby im publicznie w Jerozolimie [Dz. Ap. 21:20-24]. Taka postawa byłaby obłudą, za którą sam Paweł publicznie skarcił Piotra [Gal. 2:11-14].

Nie miałem na myśli, że Pan usunął całkowicie przepisy ceremonialne lecz o to, że nie ma teraz WYMOGU ich przestrzegania. Kiedyś zarówno Żydzi jak i przybysze, którzy chcieli dołączyć do narodu wybranego musieli przestrzegać całego Prawa ceremonialnego i moralnego. Oczywiście rozważam, opcję podaną przez Ciebie choć wiedząc, że wciąż jeżeli grzeszymy zaciągamy dług to bardziej skłaniam się, że własnie ten wykaz z przepisów był właśnie wymogiem przestrzegania prawa ceremonialnego.
Smok Wawelski napisał(a):
Co więcej, w poprzedzającym wersecie 13 mówi o "nas" i o "was":

"I was, którzy umarliście w grzechach i w nieobrzezanym ciele waszym, wespół z nim ożywił, odpuściwszy nam wszystkie grzechy"

Odpuszczenie wszystkich grzechów NAM dotyczy zarówno Żydów jak i pogan. Prawa ceremonialne, o których piszesz, z całą pewnością nie dotyczyły pogan, którzy nie byli pod Prawem Mojżeszowym. Dlatego odpuszczenie wszystkich grzechów "nam" wiąże się z przybiciem do Krzyża listu dłużnego obciążającego zarówno Żydów jak i pogan. W takim razie do Krzyża nie został przybity zestaw przepisów zwracających wyłącznie przeciwko Żydom, lecz dług - a dokładnie spis tego, co każdy grzesznik jest Bogu winien ze względu na popełnione wcześniej grzechy.

„Wymazał obciążający nas wykaz zawarty w przepisach, który był przeciwko nam, i usunął go z drogi, przybiwszy do krzyża”

Kol 2:14 mówi nie tylko, że wykaz zawarty w przepisach, który był przeciwko nam (zarówno Żydzi jak i Poganie) został przybity do krzyża lecz również, że został wymazany i już go nie ma.

Jeżeli ten wykaz zawarty w przepisach to był nasz dług (wszystkie grzechy przeszłe i przyszłe) to nie bardzo rozumiem gdzie jest miejsce na przebaczenie dziś. Przebaczenie jest jedynie możliwe jeżeli dług istnieje. Ten wykaz zawarty w przepisach został wymazany/usunięty.

Analogia: 2 października 2017 zaciągnąłem dług w banku na 1000 000zł. W między czasie dowiedziałem się, że jakiś czas temu ktoś zapłacił za mnie cały dług i kartoteka w banku jest czysta. Dług został wymazany. Przychodzę do banku i bankier mówi mi, że wybaczy mi dług jeżeli się upamiętam i uwierzę w Jego syna. Stwierdziłbym, że skoro dług już i tak został wymazany to nie jestem winny nic banku czyli nie muszę nic robić. Bank nie ma prawa nic ode mnie żądać skoro cały dług został wymazany. Co więcej tydzień później zaciągam kolejny dług o którym dowiaduje się, że również został wymazany...
Smok Wawelski napisał(a):
Zresztą sam zauważyłeś to w swoim wpisie:

Faktycznie nie miałoby to sensu gdyby miało to dotyczyć jedynie jednej grupy ludzi. Lecz jest możliwe, że nie ma wymogu przestrzegania prawa ceremonialnego zarówno przez Żydów jak i Pogan w nowym przymierzu. W innym przypadku gdyby Żyd się nie obrzezał, obchodził świąt i kaszrutu to by zgrzeszył a wiemy przecież, że Paweł nie musiał obrzezać Tymoteusza [Dz Ap 16:1-3] ale to zrobił ze względu na Żydów nie ze względu na konieczność wynikającą z wymogów prawa.
Smok Wawelski napisał(a):
Pan Jezus poniósł grzechy wszystkich ludzi na Krzyż [I Piotra 2:24-25]. Dług jest stanem faktycznym i zaciągniętym już poprzez złamanie prawa Bożego. Nikt nie umarza długów, które jeszcze nie zostały zaciągnięte [Rzym. 3:25]. Dlatego przybicie długu za popełnione grzechy do Krzyża nie ma nic wspólnego ani z kalwinizmem, ani z uniwersalizmem.

Cały problem z tym, że jeżeli Kol 2:14 mówi o tym, że cały dług został wymazany już wtedy to nie ma stanu faktycznego gdyż nie ma długu. Dlatego ja widzę uniwersalizm i po części kalwinizm choć oni mają to bardziej pogmatwane.

Pytanie:

Czy Kol 2:14 mówi, że Pan Jezus wymazał wszystkie nasze długi zarówno długi za nasze grzechy przeszłe jak i przyszłe 2000 lat temu? Jeżeli tak to jak jest możliwe wciąż zaciąganie długów?

Ja rozumiem, że 2000 lat temu Jezus umarł za nasze grzechy i dziś poprzez upamietanie i wiarę w zastępczą śmierć Jezusa możemy uzyskać odpuszczenie naszego długu, który zanim to uczynimy wciąż widnieje w kartotekach a nie został już wymazany.

ppajda napisał(a):
"Lecz on zraniony jest za występki nasze, starty za winy nasze. Ukarany został dla naszego zbawienia, a jego ranami jesteśmy uleczeni." (Iz. 53:5)

Pan już "wtedy" na krzyżu wziął na siebie moje występki popełnione "teraz", natomiast efektywne ściągnięcie mojej winy, mojego długu ze mnie stało się "teraz" skuteczne przez wiarę (Rzym. 3:25). Zatem tutaj ani kalwinizmu, ani uniwersalizmu nie potrzebujemy, żeby wyjaśnić cokolwiek. A dlatego, że Pan mnie - Nieżyda - takim przyjął i oczyścił, nie ma powodu, żeby ktokolwiek osądzał mnie z powodu przykazań skierowanych nie do mnie, lecz do Żydów (jak np. szabat).

Mam wrażenie, że nauczyciele/kaznodzieje, którzy chcą wyczytać z tego fragmentu cokolwiek innego, więcej komplikują, niż tłumaczą.

Witaj Bracie,
Akurat kalwiniści powołują się na ten fragment i zapewne uniwersaliści również. Mówię amen na słowa z Izajasza. Również rozumiem, że przez wiarę teraz mogę uzyskać zbawienie wyjednane dla mnie 2000 lat temu. W to uwierzyłem i tego się trzymam. Z waszych postów rozumiem, że uważacie, że wszystkie wasze długi grzeszne zostały usunięte na krzyżu 2000 lat temu zanim uwierzyliście? lecz gdy uwierzyliście to te długi zostały wam wybaczone? Poprawcie jeżeli źle Was zrozumiałem. Trudne to dla mnie jakoś jest.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt paź 03, 2017 4:25 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8541
Lokalizacja: Kraków
Pax vobiscum napisał(a):
Nie miałem na myśli, że Pan usunął całkowicie przepisy ceremonialne lecz o to, że nie ma teraz WYMOGU ich przestrzegania. Kiedyś zarówno Żydzi jak i przybysze, którzy chcieli dołączyć do narodu wybranego musieli przestrzegać całego Prawa ceremonialnego i moralnego. Oczywiście rozważam, opcję podaną przez Ciebie choć wiedząc, że wciąż jeżeli grzeszymy zaciągamy dług to bardziej skłaniam się, że własnie ten wykaz z przepisów był właśnie wymogiem przestrzegania prawa ceremonialnego.
Oczywiście zgadzam się z twierdzeniem, że warunkiem (wymogiem) usprawiedliwienia jest wyłącznie wiara, która następnie (po uzyskaniu usprawiedliwienia) owocuje uczynkami podobającymi się Bogu, ponieważ bez uczynków jest martwa sama w sobie. Problem z Twoją interpretacją jest moim zdaniem taki, że tekst Pawłowy mówi o usunięciu i przybiciu do krzyża konkretnej rzeczy, a nie warunku czy wymogu jej spełnienia. Ta rzecz zwracała się przeciwko wszystkim "nam" czyli wszystkim grzesznikom z Kolosanami włącznie (gdy byli jeszcze nieodrodzeni i nie mieli nawet pojęcia o Prawie Mojżeszowym) [Rzym. 1:18-25]. Ta rzecz jest określona jako χειρόγραφον (czyli dokładnie "list dłużny" i tutaj polscy tłumacze moim zdaniem zrobili dobrą robotę:

"wymazał obciążający nas list dłużny, który się zwracał przeciwko nam ze swoimi wymaganiami, i usunął go, przybiwszy go do krzyża" [BWP]
"i zniszczył zapis naszych długów, zaciągniętych wskutek przekraczania różnych nakazów, i to, co było naszym przeciwnikiem, usunął z drogi przybiwszy do krzyża" [PBWP]
"skreślił zapis dłużny obciążający nas nakazami. To właśnie, co było naszym przeciwnikiem, usunął z drogi, przygwoździwszy do krzyża" [BT]


Dokładne znaczenie słowa (bez interpretacji autorów Thayera) jest tutaj:

χειρόγραφον, χειρογραφου, τό (χείρ and γράφω), a handwriting; what one has written with his own hand (Polybius 30, 8, 4; Dionysius Halicarnassus 5, 8; others); specifically, a note of hand, or writing in which one acknowledges that money has either been deposited with him or lent to him by another, to he returned at an appointed time.

https://www.blueletterbible.org/lang/le ... 5498&t=KJV

Wymóg spełnienia praw ceremonialnych nie był skierowany do pogan i dlatego będą sądzeni na podstawie sumienia i objawionego im prawa naturalnego [Rzym. 2:14-16]. Hebr. 11 mówi o wierze jako podstawie usprawiedliwienia nawet wtedy, kiedy Izraela jeszcze nie było. Niniwejczycy mieli po prostu pokutować. To Jonasz miał problem z Bożym miłosierdziem w stosunku do nich.

Naszym (Żydów i pogan) przeciwnikiem było zadłużenie u Boga w wyniku świadomie popełnianych grzechów - dlatego właśnie nasze grzechy zostały poniesione na drzewo [I Piotra 2:24-25] a nie wymóg spełniania przykazań - czy to moralnych czy ceremonialnych (Paweł nie pisze o tym, jakie to są nakazy).

Nasze zadłużenie zostało anulowane, a lista naszych długów została przybita do krzyża - dlatego to, co zostało usunięte z drogi do Boga, to jest nasza wina, a nie przykazania czy nawet wymóg ich przestrzegania. Wina Żydów to łamanie objawionego im Prawa (na piśmie), a wina pogan to łamanie objawionego im prawa (w sumieniu). Zwróć uwagę, że głosząc Ewangelię poganom Paweł nigdy nie mówił, że są winni łamania ceremonialnych przepisów Prawa Mojżeszowego. To "judaizujący" starali się im to wmówić. Moim zdaniem przesłanie Pawła w Liście do Kolosan można by opisać następująco: "Wasze grzechy (objawione wam w sumieniu) zostały już przybite do Krzyża. Wasza wina, która stała na drodze do Boga, została Wam darowana dzięki upamiętaniu i wierze w Ewangelię. Nie dajcie sobie wmówić, że jeśli nie zostaliście obrzezani ręką ludzką i nie przestrzegacie przepisów, które nigdy was nie obowiązywały (obowiązywały tylko tych, którzy byli prozelitami, ale zbawienie przez wiarę zawsze było i jest dla wszystkich grzeszników) i nie jesteście prozelitami według ciała, to nie możecie być zbawieni".

Dalej w tym samym fragmencie Paweł pisze o "judaizujących", którzy tak naprawdę kierowali się cielesnym legalizmem, potępiając pogan w sprawach, w których nie powinni tego robić [Kol. 2:18-23]. Czyli oni nawet nie pojmowali istoty rzeczy (jak apostołowie) tylko żyli według litery Prawa, która zabija. Dodatkowo jeszcze kierowali się tradycją ludzką:

"Jeśli tedy z Chrystusem umarliście dla żywiołów świata, to dlaczego poddajecie się takim zakazom, jakbyście w świecie żyli: nie dotykaj, nie kosztuj, nie ruszaj? Przecież to wszystko niszczeje przez samo używanie, a są to tylko przykazania i nauki ludzkie. Mają one pozór mądrości w obrzędach wymyślonych przez ludzi, w poniżaniu samego siebie i w umartwianiu ciała, ale nie mają żadnej wartości, gdy chodzi o opanowanie zmysłów" [Kol. 2:20-23]

Pax napisał(a):
Jeżeli ten wykaz zawarty w przepisach to był nasz dług (wszystkie grzechy przeszłe i przyszłe) to nie bardzo rozumiem gdzie jest miejsce na przebaczenie dziś. Przebaczenie jest jedynie możliwe jeżeli dług istnieje. Ten wykaz zawarty w przepisach został wymazany/usunięty.
Przebaczenie dziś obejmuje ten dług, który zaciągasz w wyniku grzechów popełnianych od ostatniego wymazania długu [I Jana 1:9]. Ale to był Twój dług i wiedziałeś, że go zaciągasz. Dług to jest coś, co zaciągnąłeś w przeszłości. Jeśli został Ci darowany, to już go nie masz. Ale jeśli zaciągniesz kolejny dług, to znów musisz prosić o jego darowanie. Podobnie jak wybaczasz swoim winowajcom dopiero wtedy, kiedy do Ciebie przyjdą i poproszą o odpuszczenie. Nie wybaczasz im raz na całe życie ich przyszłych przewinień w stosunku do Ciebie. Różnica jest taka, że ponieważ w wyniku upamiętania i wiary w Ewangelię stałeś się kiedyś raz dzieckiem Bożym, to wszedłeś w Przymierze, które ratuje Cię przed potępieniem. Zaciąganie kolejnych długów nie powoduje utraty zbawienia, lecz zaburzenie w osobistej relacji z Bogiem. Dlatego trzeba wyznawać grzechy i dawać się Bogu oczyszczać z nieprawości. I trwać w Przymierzu, do czego łaska jest nam udzielana na bieżąco. Tak to widzę. Przeszliśmy ze śmierci do żywota i mamy trwać w tym stanie dzięki wierze [Jan 5:24]. Jednak nasze posłuszeństwo jest z wiarą nierozerwalnie związane. Dlatego nie wolno sobie pochlebiać, że będąc w Przymierzu z Bogiem mogę grzeszyć ile dusza zapragnie, a i tak nic mi nie grozi.

Pax napisał(a):
Analogia: 2 października 2017 zaciągnąłem dług w banku na 1000 000zł. W między czasie dowiedziałem się, że jakiś czas temu ktoś zapłacił za mnie cały dług i kartoteka w banku jest czysta. Dług został wymazany. Przychodzę do banku i bankier mówi mi, że wybaczy mi dług jeżeli się upamiętam i uwierzę w Jego syna. Stwierdziłbym, że skoro dług już i tak został wymazany to nie jestem winny nic banku czyli nie muszę nic robić. Bank nie ma prawa nic ode mnie żądać skoro cały dług został wymazany. Co więcej tydzień później zaciągam kolejny dług o którym dowiaduje się, że również został wymazany...
Chyba rozmawiamy o dwóch różnych sprawach i w tej sprawie się nie do końca rozumiemy. Myślę, że niepotrzebnie zakładasz coś, czego ja nie napisałem. Idźmy według Twojej analogii, choć każda analogia ma swoje ograniczenia. Jeśli Twój dług na 2 października wynosił 1000 000 zł, to dokładnie tyle jesteś winien bankowi na 2 października. Syn bankiera zapłacił za Ciebie bankowi czekiem in blanco, ale żeby ta zapłata była prawnie skuteczna, musisz w to uwierzyć i wejść z bankierem w przymierze.

Na dzień twojej decyzji o przyjęciu warunków bankiera czek in blanco opiewa na sumę 1000 000 złotych, bo tyle na ten moment jesteś bankowi winien.

Na podstawie przymierza (umowy z bankiem) stajesz się przybranym synem bankiera. Przymierze gwarantuje Ci (pozostańmy tylko przy wątku długu), że jeśli kiedykolwiek zaciągniesz kolejne długi i spełnisz określone warunki (upamiętanie i trwanie w przymierzu "rodzinnym" przez wiarę rodzącą posłuszeństwo), będą one wymazywane na bieżąco - dzięki temu pozostaniesz w rodzinie bankiera i będziesz miał z nim rodzinne relacje. Czek in blanco nie oznacza oczywiście, że będziesz mógł uprawiać hazard, za który Tatuś będzie płacił w nieskończoność - wiara musi owocować posłuszeństwem. Wejście do rodziny bankiera to nie byle co. "Szlachectwo zobowiązuje". Czyli to nie jest tak, że wszystkie Twoje zachowania w przyszłości będą akceptowane, ponieważ cały dług został zapłacony z góry. Nie oznacza to również, że za każdy kolejny zaciągnięty dług syn bankiera będzie musiał osobno płacić, a Ty będziesz w nieskończoność wyrzucany i włączany do rodziny. Tak bym to widział.

Pax napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Zresztą sam zauważyłeś to w swoim wpisie:
Faktycznie nie miałoby to sensu gdyby miało to dotyczyć jedynie jednej grupy ludzi. Lecz jest możliwe, że nie ma wymogu przestrzegania prawa ceremonialnego zarówno przez Żydów jak i Pogan w nowym przymierzu. W innym przypadku gdyby Żyd się nie obrzezał, obchodził świąt i kaszrutu to by zgrzeszył a wiemy przecież, że Paweł nie musiał obrzezać Tymoteusza [Dz Ap 16:1-3] ale to zrobił ze względu na Żydów nie ze względu na konieczność wynikającą z wymogów prawa.
Pewne przepisy zewnętrzne zostały nałożone do czasu nowego porządku [Hebr. 9:9-10]. Werset Hebr. 9:11 wskazuje, że chodzi o porządek Melchizedeka. ἐπίκειμαι rzeczywiście oznacza "nałożyć" czyli zobowiązać na mocy starego porządku opisanego w Prawie. Chodzi o przepisy zewnętrzne (dary, ofiary, pokarmy, napoje, obmywania), które nie mogą doprowadzić do wewnętrznej doskonałości. Z kontekstu wynikałoby, że to jest katalog przepisów świątynnych. Ani obrzezanie, ani kaszrut do nich nie należą. Apostołowi Piotrowi nawet do głowy nie przyszło, że powinien porzucić kaszrut [Dz. Ap. 10:10-28] - a było to już po tym, jak został napełniony Duchem Świętym (prawdopodobnie dobrych kilka lat). Osobiście uważam, że rozumiał to przykazanie głębiej niż legaliści, ponieważ nawet będąc w Chrystusie pozostawał członkiem narodu wybranego według ciała. Wiemy, że Paweł święta obchodził, a nawet kierował się kalendarzem wyznaczanym przez te święta. Nie przypuszczam, żeby robił to z przymusu, czyli nie traktował tego jako coś, co jest na niego nałożone i jako coś, co jest nakazanym jarzmem nie do uniesienia [Dz. Ap. 15:5-11]. Raczej tak jak Paweł "wierzył we wszystko, co jest napisane w Prawie i u proroków, służąc ojczystemu Bogu zgodnie z drogą Mesjasza, którą legaliści nazywali sektą [Dz. Ap. 24:14].

Paweł obrzezał Tymoteusza dlatego, że chciał go mieć za współpracownika i dlatego, że Tymoteusz był synem Żydówki. Jeśli pierwszym miejscem w każdym mieście, do którego udawał się Paweł, była synagoga, to chcąc tam wejść razem, obaj musieli być obrzezani. Oczywiście nie jest napisane, że Paweł obrzezał Tymoteusza dlatego, że musiał. Gdyby Tymoteusz nie został obrzezany, to nie zaszkodziłoby to jego zbawieniu, natomiast jego tożsamość żydowska według ciała byłaby kwestionowana. Obrzezanie pochodzi jednak sprzed nadania Prawa. Tutaj Paweł nie zrobił nic, czym podważyłby własną reputację poprzez obłudne postępowanie. Fakt, że zrobił to ze względu na Żydów jest moim zdaniem podobny do motywacji apostołów, którzy skierowali list do pogan na temat czterech najbardziej gorszących rzeczy, które mogły Żydów urazić - dlatego, że nauczanie Mojżesza było czytane w każdy szabat w synagogach [Dz. Ap. 15:19-21]. Więcej o tym pisaliśmy w odrębnych wątkach.

Pax napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Pan Jezus poniósł grzechy wszystkich ludzi na Krzyż [I Piotra 2:24-25]. Dług jest stanem faktycznym i zaciągniętym już poprzez złamanie prawa Bożego. Nikt nie umarza długów, które jeszcze nie zostały zaciągnięte [Rzym. 3:25]. Dlatego przybicie długu za popełnione grzechy do Krzyża nie ma nic wspólnego ani z kalwinizmem, ani z uniwersalizmem.
Cały problem z tym, że jeżeli Kol 2:14 mówi o tym, że cały dług został wymazany już wtedy to nie ma stanu faktycznego gdyż nie ma długu. Dlatego ja widzę uniwersalizm i po części kalwinizm choć oni mają to bardziej pogmatwane.
Kol. 2:14 nie mówi "cały dług zaciągnięty został wymazany i wszystkie następne długi, które zostaną zaciągnięte, również w tym samym momencie zostały wymazane". I ja nie twierdzę, że mówi. Chyba przypisujesz mi coś, czego nie mówię, a następnie słusznie obalasz błędną tezę, której nie postawiłem. :)

Pax napisał(a):
Pytanie:

Czy Kol 2:14 mówi, że Pan Jezus wymazał wszystkie nasze długi zarówno długi za nasze grzechy przeszłe jak i przyszłe 2000 lat temu? Jeżeli tak to jak jest możliwe wciąż zaciąganie długów?
Mam nadzieję, że w miarę jasno przedstawiłem swoje zdanie powyżej.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 60 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL