www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest So lut 29, 2020 10:35 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 60 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4
Autor Wiadomość
PostNapisane: Wt paź 03, 2017 7:53 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 384
Kolosanie wiedzą, że mają grzechy odpuszczone o czym Paweł ich utwierdza w wierszu 13.
Z czym mają problem to z tymi, którzy chcą narzucić na nich przestrzeganie świąt i kaszrut.
Smok Wawelski napisał(a):
Problem z Twoją interpretacją jest moim zdaniem taki, że tekst Pawłowy mówi o usunięciu i przybiciu do krzyża konkretnej rzeczy, a nie warunku czy wymogu jej spełnienia. Ta rzecz zwracała się przeciwko wszystkim "nam" czyli wszystkim grzesznikom z Kolosanami włącznie (gdy byli jeszcze nieodrodzeni i nie mieli nawet pojęcia o Prawie Mojżeszowym) [Rzym. 1:18-25]. Ta rzecz jest określona jako χειρόγραφον (czyli dokładnie "list dłużny" i tutaj polscy tłumacze moim zdaniem zrobili dobrą robotę:

„Wymazał obciążający nas wykaz zawarty w przepisach, który był przeciwko nam, i usunął go z drogi, przybiwszy do krzyża” Kol 2:14

Wykaz(cheirographon) zawarty w przepisach(dogma) to dosłownie --> zarządzenie napisane ręką w zbiorze dogmatów. Brzmi praktycznie identycznie do wymagań prawa ceremonialnego, które jest w Prawie Mojżesza.

Rozumiem, że Paweł zwraca się bezpośrednio do Kolosan, którzy mają problem z ludźmi, którzy osądzają ich z powodu nie przestrzegania prawa ceremonialnego [Kol 2:16-17] i wykazuje im, że w Chrystusie nie ma już obowiązku przestrzegania tej części prawa gdyż prawa ceremonialne są tylko cieniem a ciało jest Jezusa Chrystusa.

Paweł podobnie pisał do Efezjan:

“On bowiem jest naszym pokojem, on, który z obydwu uczynił jedno i zburzył stojący pośrodku mur, który był przegrodą; Znosząc przez swoje ciało nieprzyjaźń, prawo przykazań wyrażone w przepisach, aby z dwóch stworzyć w samym sobie jednego nowego człowieka, czyniąc pokój; I aby pojednać z Bogiem obydwu w jednym ciele przez krzyż, zgładziwszy przez niego nieprzyjaźń.” Ef 2:14-16

Χειρόγραφον – cheirógraphon nie oznacza dokładnie listu dłużnego. Czytam, że jest to pewne zarządzenie występujące w prawie. A nie zarządzenie występujące w kartotece z długami. Według mnie teza jest naciągana. Paweł potwierdza ten tok myślenia w liście do Efezjan.

Według tego jak rozumiem apostoła Pawła to te przepisy zwracały się przeciwko Żydom, których ich Ojcowie i oni sami nie mogli udźwignąć [Dz Ap 15:10] oraz każdemu, który chciał dołączyć do narodu wybranego za czasów pierwszego przymierza [Księga liczb 9:14]. Przez swoje ciało i krzyż Pan Jezus zniósł nieprzyjaźń, prawo wyrażone w przepisach.
Smok Wawelski napisał(a):
Dokładne znaczenie słowa (bez interpretacji autorów Thayera) jest tutaj:

χειρόγραφον, χειρογραφου, τό (χείρ and γράφω), a handwriting; what one has written with his own hand (Polybius 30, 8, 4; Dionysius Halicarnassus 5, 8; others); specifically, a note of hand, or writing in which one acknowledges that money has either been deposited with him or lent to him by another, to he returned at an appointed time.

Wymóg spełnienia praw ceremonialnych nie był skierowany do pogan i dlatego będą sądzeni na podstawie sumienia i objawionego im prawa naturalnego [Rzym. 2:14-16]. Hebr. 11 mówi o wierze jako podstawie usprawiedliwienia nawet wtedy, kiedy Izraela jeszcze nie było. Niniwejczycy mieli po prostu pokutować. To Jonasz miał problem z Bożym miłosierdziem w stosunku do nich.

Naszym (Żydów i pogan) przeciwnikiem było zadłużenie u Boga w wyniku świadomie popełnianych grzechów - dlatego właśnie nasze grzechy zostały poniesione na drzewo [I Piotra 2:24-25] a nie wymóg spełniania przykazań - czy to moralnych czy ceremonialnych (Paweł nie pisze o tym, jakie to są nakazy).


Tayera nie polecam, nie wierzył, że Pan Jezus jest Bogiem. Nawet jego definicję potrafię pogodzić z wymogiem lub zarządzeniem.
Z ogólną zasadą co do pogan się zgadzam, o czym mamy napisane w liście do Rzymian lecz kontekst Pawła tak jak rozumiem w liście do Kolosan mówi o czymś innym.

Druga rzecz, grzech nie jest rzeczą fizyczną. Pan Jezus umarł za nasze grzechy na krzyżu i o tym pisał Piotr, że nasz Pan poniósł grzechy na krzyż. Bóg przyjął ofiara Pana Jezusa w zastępstwie za karę jeziora ognistego i dziś każdy kto wierzy może mieć odpuszczenie win. Nigdzie nie jest napisane, że Pan Jezus usunął dług wszystkich naszych grzechów na krzyżu lecz zapłacił okup [1 Tym 2:6], czyli Bóg przyjął jego ofiarę w zastępstwie za karę wiecznego jeziora ognistego wobec tych co zgrzeszyli.

Jeżeli dług został spłacony i usunięty 2000 lat temu to mamy uniwersalizm lub kalwinizm z ograniczonym odkupieniem. Inaczej na dzień dzisiejszy nie potrafię zrozumieć. Jeżeli rodzimy się bez długu gdyż został usunięty to znaczy, że jesteśmy zbawienie od urodzenia. A to przecież jest nie prawda gdyż trzeba uwierzyć i narodzić się na nowo. Wybaczenie grzechów właśnie polega na nie spłacaniu długu gdyż zbawienie jest z łaski. Inaczej zbawienie było by przez prawo.

Pytanie: Jeżeli Bracie twój dług został spłacony i usunięty 2000 lat temu to czy jak uwierzyłeś to zostałeś zbawiony z łaski czy przez prawo? Spłacenie długi jest aktem prawnym.

Jedynie ofiara zastępcza a nie usunięcie poprzez spłacenie wszystkich długów rozwiązuje dylemat tego aby Bóg był jednocześnie sprawiedliwy jak i miłosierny.
Smok Wawleski napisał(a):
Nasze zadłużenie zostało anulowane, a lista naszych długów została przybita do krzyża - dlatego to, co zostało usunięte z drogi do Boga, to jest nasza wina, a nie przykazania czy nawet wymóg ich przestrzegania.

Pozwól, że zadam pytanie.
1. Co Bracie zostało Ci wybaczone jak uwierzyłeś jeżeli już długu nie było gdyż został usunięty 2000 lat temu?
Smok Wawelski napisał(a):
Wina Żydów to łamanie objawionego im Prawa (na piśmie), a wina pogan to łamanie objawionego im prawa (w sumieniu).
Zgadzam się
Zwróć uwagę, że głosząc Ewangelię poganom Paweł nigdy nie mówił, że są winni łamania ceremonialnych przepisów Prawa Mojżeszowego. To "judaizujący" starali się im to wmówić.
Paweł wiedział, że gdy poganie dołanczają do nowego przymierza to nie muszą przestrzegać tyh praw ceremonialnych tak jak musieli to robić jeżeli chcielby się przyłączyć do narodu żydowskiego pod starym przymierzem. Dlatego nie bardzo rozumiem dlaczego Paweł miał wypominać winę poganom?
Moim zdaniem przesłanie Pawła w Liście do Kolosan można by opisać następująco: "Wasze grzechy (objawione wam w sumieniu) zostały już przybite do Krzyża. Wasza wina, która stała na drodze do Boga, została Wam darowana dzięki upamiętaniu i wierze w Ewangelię. Nie dajcie sobie wmówić, że jeśli nie zostaliście obrzezani ręką ludzką i nie przestrzegacie przepisów, które nigdy was nie obowiązywały (obowiązywały tylko tych, którzy byli prozelitami, ale zbawienie przez wiarę zawsze było i jest dla wszystkich grzeszników) i nie jesteście prozelitami według ciała, to nie możecie być zbawieni". Dalej w tym samym fragmencie Paweł pisze o "judaizujących", którzy tak naprawdę kierowali się cielesnym legalizmem, potępiając pogan w sprawach, w których nie powinni tego robić [Kol. 2:18-23]. Czyli oni nawet nie pojmowali istoty rzeczy (jak apostołowie) tylko żyli według litery Prawa, która zabija. Dodatkowo jeszcze kierowali się tradycją ludzką:

"Jeśli tedy z Chrystusem umarliście dla żywiołów świata, to dlaczego poddajecie się takim zakazom, jakbyście w świecie żyli: nie dotykaj, nie kosztuj, nie ruszaj? Przecież to wszystko niszczeje przez samo używanie, a są to tylko przykazania i nauki ludzkie. Mają one pozór mądrości w obrzędach wymyślonych przez ludzi, w poniżaniu samego siebie i w umartwianiu ciała, ale nie mają żadnej wartości, gdy chodzi o opanowanie zmysłów" [Kol. 2:20-23]


Z większością bym się zgodził poza długiem, który został usunięty a który wcześniej stał na drodze. Uważam, że to właśnie wymóg praw ceremonialnych stał na drodze jako przeszkoda uniemożliwiająca jedność pomiędzy Żydami a Poganami i to zostało wymazane o czym jak rozumiem Paweł pisał również w liście do Efezjan.

Jeżeli cały dług został usunięty około 2000 lat temu to go nie ma i wtedy upamiętanie i wiara jest nie konieczna. Wnioskuję, że Paweł zarówno w liście do Kolosan jak i do Efezjan mówi czym były owe przepisy.
Smok Wawelski napisał(a):
Przebaczenie dziś obejmuje ten dług, który zaciągasz w wyniku grzechów popełnianych od ostatniego wymazania długu [I Jana 1:9]. Ale to był Twój dług i wiedziałeś, że go zaciągasz. Dług to jest coś, co zaciągnąłeś w przeszłości. Jeśli został Ci darowany, to już go nie masz. Ale jeśli zaciągniesz kolejny dług, to znów musisz prosić o jego darowanie. Podobnie jak wybaczasz swoim winowajcom dopiero wtedy, kiedy do Ciebie przyjdą i poproszą o odpuszczenie. Nie wybaczasz im raz na całe życie ich przyszłych przewinień w stosunku do Ciebie. Różnica jest taka, że ponieważ w wyniku upamiętania i wiary w Ewangelię stałeś się kiedyś raz dzieckiem Bożym, to wszedłeś w Przymierze, które ratuje Cię przed potępieniem. Zaciąganie kolejnych długów nie powoduje utraty zbawienia, lecz zaburzenie w osobistej relacji z Bogiem. Dlatego trzeba wyznawać grzechy i dawać się Bogu oczyszczać z nieprawości. I trwać w Przymierzu, do czego łaska jest nam udzielana na bieżąco. Tak to widzę. Przeszliśmy ze śmierci do żywota i mamy trwać w tym stanie dzięki wierze [Jan 5:24]. Jednak nasze posłuszeństwo jest z wiarą nierozerwalnie związane. Dlatego nie wolno sobie pochlebiać, że będąc w Przymierzu z Bogiem mogę grzeszyć ile dusza zapragnie, a i tak nic mi nie grozi.

OK. Pytania:

1. Czy Jezus umarł za wszystkie grzechy na krzyżu?
2. Czy Jezus wymazał cały dług?
3. Co Bracie zostało Ci wybaczone jak uwierzyłeś jeżeli już długu nie było gdyż został usunięty 2000 lat temu?
4. Jeżeli 2000 lat temu dług za grzechy przeszłe i przyszłe został usunięty co jeszcze Bóg musi Tobie wybaczyć gdy prosisz o wybaczenie?
5. Jeżeli dług za wszystkie grzechy został zapłacony i usunięty przez Pana Jezusa na krzyżu to czy zbawienie nie jest wtedy przez sprawiedliwość a nie z łaski?

Smok Wawelski napisał(a):
Chyba rozmawiamy o dwóch różnych sprawach i w tej sprawie się nie do końca rozumiemy. Myślę, że niepotrzebnie zakładasz coś, czego ja nie napisałem. Idźmy według Twojej analogii, choć każda analogia ma swoje ograniczenia. Jeśli Twój dług na 2 października wynosił 1000 000 zł, to dokładnie tyle jesteś winien bankowi na 2 października. Syn bankiera zapłacił za Ciebie bankowi czekiem in blanco, ale żeby ta zapłata była prawnie skuteczna, musisz w to uwierzyć i wejść z bankierem w przymierze. Na dzień twojej decyzji o przyjęciu warunków bankiera czek in blanco opiewa na sumę 1000 000 złotych, bo tyle na ten moment jesteś bankowi winien.

Z twoich wniosków rozumiem , że dług nie został wymazany do momentu uwierzenia? O tym ja cały czas piszę lecz wtedy Kol 2:14 nie może mówić o tym, że dług już został usuniety.

Druga sprawa jest taka, że ja zaciągnałem dłóg wieczengo oddzielenia od Boga w jeziorze ognistym [2 Tesl 1:9] a mój Pan nie poszedł do piekła za mnie. Rozumiem, że ofiara Pana Jezusa jest ofiarą zastępczą na podstawie której Bóg nie musi nas posłać do piekła, daruje nam dług, który istniał przed momentem uwierzenia gdy uwierzymy oraz daruje kolejne gdy przyjdziemy w upamiętaniu i wierze do Niego.
Smok Wawelski napisał(a):
Na podstawie przymierza (umowy z bankiem) stajesz się przybranym synem bankiera. Przymierze gwarantuje Ci (pozostańmy tylko przy wątku długu), że jeśli kiedykolwiek zaciągniesz kolejne długi i spełnisz określone warunki (upamiętanie i trwanie w przymierzu "rodzinnym" przez wiarę rodzącą posłuszeństwo), będą one wymazywane na bieżąco - dzięki temu pozostaniesz w rodzinie bankiera i będziesz miał z nim rodzinne relacje. Czek in blanco nie oznacza oczywiście, że będziesz mógł uprawiać hazard, za który Tatuś będzie płacił w nieskończoność - wiara musi owocować posłuszeństwem. Wejście do rodziny bankiera to nie byle co.

Tu się chyba zgadzamy.
Smok Wawelski napisał(a):
"Szlachectwo zobowiązuje". Czyli to nie jest tak, że wszystkie Twoje zachowania w przyszłości będą akceptowane, ponieważ cały dług został zapłacony z góry. Nie oznacza to również, że za każdy kolejny zaciągnięty dług syn bankiera będzie musiał osobno płacić, a Ty będziesz w nieskończoność wyrzucany i włączany do rodziny. Tak bym to widział.

Pan Jezus nie poszedł do piekła za mnie. Stał się ofiarą zastępczą na podstawie, której Bóg nie musi mnie posyłać do piekła. Na bieżąco mogę mieć dług wybaczony gdyż gdy grzeszę to właśnie go zaciągam a nie udaje, że on nie istnieje gdyż Pan Jezus go wymazał 2000 lat temu. Wiem, że ty również tak nie myślisz ale przyjęcie tezy, że cały dług został usunięty na krzyżu do takich wniosków prowadzi.
Smok Wawelski napisał(a):
Kol. 2:14 nie mówi "cały dług zaciągnięty został wymazany i wszystkie następne długi, które zostaną zaciągnięte, również w tym samym momencie zostały wymazane". I ja nie twierdzę, że mówi. Chyba przypisujesz mi coś, czego nie mówię, a następnie słusznie obalasz błędną tezę, której nie postawiłem. :)


Albo Pan Jezus wymazał wszystkie długi albo żadne. Pan Jezus umarł za grzech (wszystkie). Nie bardzo rozumiem twoją odpowiedź skoro wcześniej twierdziłeś, że Pan Jezus usunął dług na krzyżu.
Jeżeli nie twierdzisz Bracie, że Pan Jezus wymazał wszystkie zaciągnięte długi to jaki dług został wymazany?

Cytuj:
Pax napisał(a):
Pytanie:

Czy Kol 2:14 mówi, że Pan Jezus wymazał wszystkie nasze długi zarówno długi za nasze grzechy przeszłe jak i przyszłe 2000 lat temu? Jeżeli tak to jak jest możliwe wciąż zaciąganie długów?

Smok Wawelski napisał(a):
Mam nadzieję, że w miarę jasno przedstawiłem swoje zdanie powyżej.


Dla mnie wciąż nie jasno, Prosiłbym raz jeszcze o wyjaśnienie jak znajdziesz Bracie czas.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr paź 04, 2017 10:44 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8447
Lokalizacja: Kraków
Edit: wysłałem kilka razy ten sam wpis


Ostatnio edytowano Śr paź 04, 2017 12:43 pm przez Smok Wawelski, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr paź 04, 2017 11:01 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8447
Lokalizacja: Kraków
Edit.


Ostatnio edytowano Śr paź 04, 2017 12:43 pm przez Smok Wawelski, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr paź 04, 2017 11:04 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8447
Lokalizacja: Kraków
Pax vobiscum napisał(a):
Wykaz (cheirographon) zawarty w przepisach (dogma) to dosłownie --> zarządzenie napisane ręką w zbiorze dogmatów. Brzmi praktycznie identycznie do wymagań prawa ceremonialnego, które jest w Prawie Mojżesza.
Cheirographon to jest dosłownie "certyfikat długu":

http://www.biblestudytools.com/lexicons ... aphon.html

To jest definicja nie tylko z Thayera i nie ma nic wspólnego z tym, czy Thayer wierzył w Boskość Jezusa. W grekojęzycznym świecie starożytnym cheirographon było określeniem ściśle związanym z długami. Przykłady znajdziesz w różnych greckich inskrypcjach i papirusach.

Załącznik:
cheirographon 1.JPG
cheirographon 1.JPG [ 24.23 KiB | Przeglądane 11695 razy ]

Załącznik:
cheirographon.JPG
cheirographon.JPG [ 32.22 KiB | Przeglądane 11695 razy ]


Więcej przykładów tutaj:

https://books.google.pl/books?id=56AN2e ... on&f=false

Dlatego wykaz z Kol. 2:14 jest wykazem długów zaciągniętych na podstawie przepisów - wykaz ten został przybity do krzyża i to bynajmniej nie dlatego, że łamali ceremonialne przykazania Prawa. Owszem, ich dług odnosił się do Bożego Prawa, jakie zostało im objawione w sumieniu.

Pax napisał(a):
Rozumiem, że Paweł zwraca się bezpośrednio do Kolosan, którzy mają problem z ludźmi, którzy osądzają ich z powodu nie przestrzegania prawa ceremonialnego [Kol 2:16-17] i wykazuje im, że w Chrystusie nie ma już obowiązku przestrzegania tej części prawa gdyż prawa ceremonialne są tylko cieniem a ciało jest Jezusa Chrystusa.
Paweł nie pisze, że do Krzyża zostały przybite wymogi dotyczące prawa ceremonialnego. Poza tym pisze, że do Krzyża zostało przybite coś, co obciążało "nas" (czyli Żydów i pogan) - ale to nie prawa ceremonialne zostały przybite do Krzyża. Nie chcę powtarzać tego, co napisałem powyżej. No i ci, którzy osądzali Kolosan z powodu pokarmu i napoju albo z powodu święta lub nowiu księżyca bądź sabatu robili to z pobudek cielesnych i legalistycznych, o czym jest mowa w końcówce rozdziału. Pana Jezusa również tacy sami ludzie osądzali, że łamał szabat, choć On go wcale nie łamał.

Pax napisał(a):
Paweł podobnie pisał do Efezjan:

“On bowiem jest naszym pokojem, on, który z obydwu uczynił jedno i zburzył stojący pośrodku mur, który był przegrodą; Znosząc przez swoje ciało nieprzyjaźń, prawo przykazań wyrażone w przepisach, aby z dwóch stworzyć w samym sobie jednego nowego człowieka, czyniąc pokój; I aby pojednać z Bogiem obydwu w jednym ciele przez krzyż, zgładziwszy przez niego nieprzyjaźń.” Ef 2:14-16
A czy mógłbyś przytoczyć jakiś przepis Prawa Mojżeszowego, który wprowadzał nieprzyjaźń między Żydami a poganami? Ale tak konkretnie.

Pax napisał(a):
Χειρόγραφον – cheirógraphon nie oznacza dokładnie listu dłużnego. Czytam, że jest to pewne zarządzenie występujące w prawie. A nie zarządzenie występujące w kartotece z długami. Według mnie teza jest naciągana. Paweł potwierdza ten tok myślenia w liście do Efezjan.
Czytasz tłumaczenie zamiast oryginału i w dodatku przeciwnie do kontekstu kulturowego i historycznego, w jakim określenie było używane w starożytnej Grecji. A w Liście do Efezjan Paweł nie pisze o Prawie Mojżeszowym, tylko o przepisach wprowadzonych przez ludzi i prowadzących do wrogości między Żydami a poganami. Żydzi mieli miłować bliźnich [III Mojż. 19:18], a według zamysłu Prawa bliźnim był nawet ten, którym pogardzali. Jak Samarytanin na przykład [Łuk. 10:29-36].

Pax napisał(a):
Pan Jezus umarł za nasze grzechy na krzyżu i o tym pisał Piotr, że nasz Pan poniósł grzechy na krzyż. Bóg przyjął ofiara Pana Jezusa w zastępstwie za karę jeziora ognistego i dziś każdy kto wierzy może mieć odpuszczenie win. Nigdzie nie jest napisane, że Pan Jezus usunął dług wszystkich naszych grzechów na krzyżu lecz zapłacił okup [1 Tym 2:6], czyli Bóg przyjął jego ofiarę w zastępstwie za karę wiecznego jeziora ognistego wobec tych co zgrzeszyli.
Dosłownie Piotr pisze, że Pan zaniósł nasze grzechy na drzewo. Na początku Listu do Kolosan czytamy:

"I was, którzy niegdyś byliście mu obcymi i wrogo usposobionymi, a uczynki wasze złe były, teraz pojednał w jego ziemskim ciele przez śmierć (czas przeszły dokonany), aby was stawić przed obliczem swoim jako świętych i niepokalanych, i nienagannych, jeśli tylko wytrwacie w wierze, ugruntowani i stali, i nie zachwiejecie się w nadziei, opartej na ewangelii, którą usłyszeliście, która jest zwiastowana wszelkiemu stworzeniu pod niebem, a której ja, Paweł, zostałem sługą" [Kol. 1:21-23]

Czytając List do Kolosan od początku widzimy, że Paweł najpierw mówi o pojednaniu adresatów i siebie samego z Bogiem teraz, gdy uwierzyli, ale zarazem to pojednanie odbyło się w ziemskim ciele Jezusa przez Krzyż (czyli jakieś 40-50 lat przed napisaniem listu i niewiele mniej przed nawróceniem Kolosan, kiedy Jezus miał jeszcze ziemskie ciało). Czas przeszły dokonany. Następnie na podstawie tego sformułowania pisze w rozdziale 2, że list dłużny Kolosan został przybity do Krzyża. W związku z tym, że uwierzyli, są prawnie wolni od długu przybitego do Krzyża lata wcześniej.

Tutaj warto zacytować przypis do polskiej Biblii Interlinearnej:

"Kol. 2:14. Chodzi o pismo z wyrokiem. "Postanowień" - w oryginale dativus pluralis. Całe to wyrażenie: 'na nas rękopis na rzecz postanowień', nie jest dotychczas przekonywająco wyjaśnione. Najbardziej niejasny jest ten dativus. Zaproponowany tu przekład jest jednym z możliwych i zgodnych z semantyką wyrazów i form gramatycznych. Wybrano go jako najbardziej prawdopodobny, zakładając, że chodzi o pismo sądowe, w którym stroną pokrzywdzoną i oskarżającą są 'postanowienia', czyli prawa moralne, przykazania, a stroną , przeciwko której zostało zredagowane, jesteśmy my: 'na nas'.

Takie pisma w starożytnej Grecji dotyczyły dłużników, co pokazałem powyżej.

Ponieważ Kolosanie są wolni od win, które stanowiły przeszkodę w zbliżeniu się do Boga, a władze i zwierzchności zostały rozbrojone przez Pana na Krzyżu [w. 15] (co prawnie miało skutek w życiu Kolosan, kiedy uwierzyli), to nikomu nie wolno ich osądzać z powodu grzechów, których ani nigdy nie byli ani nie są winni - zwłaszcza, jeśli osądzają ich legaliści, którzy "pysznią się bezpodstawnie cielesnym usposobieniem swoim" [w. 18]. Oni (legaliści) nie rozumieją, że święta, nowie i szabaty same w sobie są (nie "były") cieniem rzeczy przyszłych. Wskazują one (bo "są", a nie "były") na rzeczywistość Mesjasza tak jak cień wskazuje na istnienie osoby rzucającej cień. Czyli legaliści je obchodzą, ale bez pojęcia o ich duchowej istocie.

Pojednanie nastąpiło na Krzyżu, gdzie zawisły nasze grzechy przybite tam w ziemskim ciele Pana. "Mocą tej woli jesteśmy uświęceni przez ofiarowanie ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze" [Hebr. 10:10]. Wyjednanie przebaczenia nastąpiło na Krzyżu i ono nam umożliwia uczynienie ofiary Jezusa skuteczną przez naszą wiarę:

"Gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej, i są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie, którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego, skuteczną przez wiarę, dla okazania sprawiedliwości swojej przez to, że w cierpliwości Bożej pobłażliwie odniósł się do przedtem popełnionych grzechów, dla okazania sprawiedliwości swojej w teraźniejszym czasie, aby On sam był sprawiedliwym i usprawiedliwiającym tego, który wierzy w Jezusa" [Rzym. 3:23-26]

Są usprawiedliwieni przez odkupienie dzięki ofierze Krzyża, która staje się skuteczna w życiu grzesznika przez wiarę. Paweł pisze, że Bóg pojednał nas ze sobą w śmierci Jezusa na krzyżu, przybijając tam nasze długi, które zostają prawnie spłacone w chwili, gdy uwierzymy.

Pax napisał(a):
Pytanie: Jeżeli Bracie twój dług został spłacony i usunięty 2000 lat temu to czy jak uwierzyłeś to zostałeś zbawiony z łaski czy przez prawo? Spłacenie długi jest aktem prawnym.
Lista moich grzechów została przybita do krzyża 2000 lat temu. Bóg je znał jeszcze zanim je popełniłem. Ale musiałem uwierzyć, żeby pojednanie na Krzyżu nabrało mocy prawnej dla mnie osobiście. Bóg pojednał świat ze sobą w Chrystusie, który w ziemskim ciele umarł 2000 lat temu. Teraz głoszone jest słowo pojednania, żeby przez wiarę to pojednanie odniosło skutek prawny w życiu każdego grzesznika ze świata, ponieważ Bóg umiłował świat i Syna swego dał:

"A wszystko to jest z Boga, który nas pojednał z sobą przez Chrystusa i poruczył nam służbę pojednania, to znaczy Bóg w Chrystusie świat z sobą pojednał, nie zaliczając im ich upadków, i powierzył nam słowo pojednania" [II Kor. 5:18-19]

W dodatku, Bóg w Chrystusie pojednał ze sobą świat, ale przecież wszyscy nie zostaną zbawieni - właśnie dlatego, że muszą uwierzyć, aby pojednanie miało w ich życiu skutek prawny. To jest dokładne przeciwieństwo uniwersalizmu i zaprzecza konsekwentnej logice kalwinizmu.

Pax napisał(a):
Paweł wiedział, że gdy poganie dołanczają do nowego przymierza to nie muszą przestrzegać tych praw ceremonialnych tak jak musieli to robić jeżeli chcielby się przyłączyć do narodu żydowskiego pod starym przymierzem. Dlatego nie bardzo rozumiem dlaczego Paweł miał wypominać winę poganom?
Ponieważ grzechem pogan nie było nieprzestrzeganie prawa ceremonialnego, więc nie to zostało przybite do krzyża 2000 lat temu w ich przypadku. Ale rozumiem, że cheirographon jest dla Ciebie zestawem przepisów ceremonialnych i z tego założenia wychodzisz. Moim zdaniem jest to założenie błędne, co wykazałem powyżej. Tylko moim zdaniem wynika to z czytania tekstu od tyłu zamiast od początku. Czyli na podstawie wersetów późniejszych [2:16-17] rozumiesz określenie wcześniejsze [2:14]. Tymczasem Paweł na podstawie 1:22 pisze 2:14, a dopiero potem 2:16-17.

Pax napisał(a):
Jedynie ofiara zastępcza a nie usunięcie wszystkich długów rozwiązuje dylemat tego aby Bóg był jednocześnie sprawiedliwy jak i miłosierny.
Jak widzę, nie potrafisz pogodzić faktu, że pojednanie nastąpiło na Krzyżu [Kol. 1:21; II Kor. 5:19], ale Bóg poruczył słowo pojednania tym, którzy dopełnili tego pojednania we własnym życiu przez wiarę. Patrz analogia z bankierem. Aby pojednanie miał skutek prawny, musisz "zgłosić się po nagrodę".

Myślę, że na 5 twoich pytań odpowiedziałem już w toku dyskusji tak jak umiałem. Z tego, co widzę, podobnie jest z resztą Twojego wpisu.[/quote][/quote]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr paź 04, 2017 12:16 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 384
Smok Wawelski napisał(a):
Cheirographon to jest dosłownie "certyfikat długu":

http://www.biblestudytools.com/lexicons ... aphon.html

To jest definicja nie tylko z Thayera i nie ma nic wspólnego z tym, czy Thayer wierzył w Boskość Jezusa. W grekojęzycznym świecie starożytnym cheirographon było określeniem ściśle związanym z długami. Przykłady znajdziesz w różnych greckich inskrypcjach i papirusach.
Nie nie jest dosłownie certifikatem długu. W Blue letter Biblie masz napisane pierwsze znaczenie jako „coś napisane ręką”. Drugie znaczenie jest podane ze słownika Thayera.

Więcej przykładów tutaj:

https://books.google.pl/books?id=56AN2e ... on&f=false

Dlatego wykaz z Kol. 2:14 jest wykazem długów zaciągniętych na podstawie przepisów - wykaz ten został przybity do krzyża w sytuacji, kiedy Kolosanie już dawno zaciągnęli u Boga dług i to bynajmniej nie dlatego, że łamali ceremonialne przykazania Prawa. Owszem, ich dług odnosił się do Bożego Prawa, jakie zostało im objawione w sumieniu.

Problem Bracie, który zauważam jest taki, że dopisujesz do tekstu, że ten „list dłużny” zaciągnięty został na podstawie przepisów kiedy tekst wyraźnie mówi, że ten wykaz przepisów występuje w ”Nauczaniu” (DOGMA) czyli ja rozumiem, że w Torze.
Smok Wawelski napisał(a):
Paweł nie pisze, że do Krzyża zostały przybite wymogi dotyczące prawa ceremonialnego. Poza tym pisze, że do Krzyża zostało przybite coś, co obciążało "nas" (czyli Żydów i pogan) - ale to nie prawa ceremonialne zostały przybite do Krzyża. Nie chcę powtarzać tego, co napisałem powyżej. No i ci, którzy osądzali Kolosan z powodu pokarmu i napoju albo z powodu święta lub nowiu księżyca bądź sabatu robili to z pobudek cielesnych i legalistycznych, o czym jest mowa w końcówce rozdziału. Pana Jezusa również tacy sami ludzie osądzali, że łamał szabat, choć On go wcale nie łamał.

Jak już pisałem. Pod starym przymierzem każdy musiał przestrzegać całego prawa jeżeli chciał być w ludzie Bożym. W nowym przymierzu nie. Pan nie tylko przybił do krzyża ale i wymazał wykaz zawarty w DOGMA!

Cały czas Bracie uciekasz od faktu, że gdyby dług został wymazany 2000 lat temu to:

a) Wybaczenie, darowanie win nie ma sensu w momencie uwierzenia skoro długu nie ma już od 2000 lat. CO ma Ci Bóg wybaczyć jak już unicestwił cały dług?
b) Zbawienie jest na podstawie Prawa a nie z Łaski. Łaska czyli darowanie nam win/długu może jedynie być w momencie gdy dług istnieje. Powtarzam się w kółko i to już zaczyna być męczące.
Smok Wawelski napisał(a):
A czy mógłbyś przytoczyć jakiś przepis Prawa Mojżeszowego, który wprowadzał nieprzyjaźń między Żydami a poganami? Ale tak konkretnie.

Problem polegał z narzucaniem przepisu a ten wymógł już nie obowiązuje. Tak więc nie wolno narzucać. O 2 rozdziale Efezjan 2:15 napisze nieco więcej.

Oprócz Kolosan i Efezjan przykładowo list do Rzymian 14:3-6. 10

„Ten, kto je, niech nie lekceważy tego, który nie je, a ten, kto nie je, niech nie potępia tego, który je, bo Bóg go przyjął. Kim jesteś ty, że sądzisz cudzego sługę? Dla własnego Pana stoi albo upada. Ostoi się jednak, gdyż Bóg może go utwierdzić. Jeden bowiem czyni różnicę między dniem a dniem, a drugi każdy dzień ocenia jednakowo. Każdy niech będzie dobrze upewniony w swoim zamyśle. Kto przestrzega dnia, dla Pana przestrzega, a kto nie przestrzega dnia, dla Pana nie przestrzega. Kto je, dla Pana je, bo dziękuje Bogu, a kto nie je, dla Pana nie je i dziękuje Bogu. Rzym 14:3-6
"Dlaczego więc ty potępiasz swego brata? Albo czemu lekceważysz swego brata? Wszyscy bowiem staniemy przed trybunałem Chrystusa. Rzym" 14:10

Smok Wawelski napisał(a):
A w Liście do Efezjan Paweł nie pisze o Prawie Mojżeszowym, tylko o przepisach wprowadzonych przez ludzi i prowadzących do wrogości między Żydami a poganami. Żydzi mieli miłować bliźnich [III Mojż. 19:18], a według zamysłu Prawa bliźnim był nawet ten, którym pogardzali. Jak Samarytanin na przykład [Łuk. 10:29-36].

Wystarczy spojrzeć do greki i przekonać się, że taka interpretacja jest błędna.

- Znosząc przez swoje ciało nieprzyjaźń, prawo (nomos) przykazań(entolē) wyrażone w przepisach (dogma)
the law(nomos - νόμος) of commandments(entolē - ἐντολή) expressed(en - ἐν) in ordinances(dogma -δόγμα)

Jest rzeczą nie możliwą, żeby przykazania ludzkie wprowadzone były to Tory. Chodzi o DOGMA
Smok Wawelski napisał(a):
"I was, którzy niegdyś byliście mu obcymi i wrogo usposobionymi, a uczynki wasze złe były, teraz pojednał w jego ziemskim ciele przez śmierć (czas przeszły dokonany), aby was stawić przed obliczem swoim jako świętych i niepokalanych, i nienagannych, jeśli tylko wytrwacie w wierze, ugruntowani i stali, i nie zachwiejecie się w nadziei, opartej na ewangelii, którą usłyszeliście, która jest zwiastowana wszelkiemu stworzeniu pod niebem, a której ja, Paweł, zostałem sługą" [Kol. 1:21-23]

Nie bardzo rozumiem dlaczego to napisałeś. Przecież ja właśnie wierzę, że kolosanom dług został darowany w momencie uwierzenia a nie na Golgocie. Dlatego jest napisane TERAZ (νυνί nyni) – „now, at this very moment”
Smok Wawelski napisał(a):
Czytając List do Kolosan od początku widzimy, że Paweł najpierw mówi o pojednaniu adresatów i siebie samego z Bogiem teraz, gdy uwierzyli, ale zarazem to pojednanie odbyło się w ziemskim ciele Jezusa przez Krzyż (czyli jakieś 40-50 lat przed napisaniem listu i niewiele mniej przed nawróceniem Kolosan, kiedy Jezus miał jeszcze ziemskie ciało). Czas przeszły dokonany. Następnie na podstawie tego sformułowania pisze w rozdziale 2, że list dłużny Kolosan został przybity do Krzyża. W związku z tym, że uwierzyli, są prawnie wolni od długu przybitego do Krzyża lata wcześniej.

Według mnie Bracie źle interpretujesz Kol 2:14. Jeżeli dług został nie tylko przybity ale i usuniety to nie ma mocy prawnej. Wybaczenie jest możliwe JEDYNIE jeżeli dług istnieje.

„Będąc więc usprawiedliwieni przez wiarę, mamy pokój z Bogiem przez naszego Pana Jezusa Chrystusa” Rzym 5:1

Ja się pojednałem z Bogiem przez wiarę w 2012 roku, wtedy Bóg odpuścił mi mój dług właśnie poprzez to co uczynił Jezus 2000 lat temu. Mój dług nie został mi wymazany 2000 lat temu a gdy zgrzesze w przyszłości to po wybaczenie będę musiał przyjść w upamiętanu do Boga, który odpuści mi na podtstawie krwi Pana Jezusa.
Smok Wawelski napisał(a):
"A wszystko to jest z Boga, który nas pojednał z sobą przez Chrystusa i poruczył nam służbę pojednania, to znaczy Bóg w Chrystusie świat z sobą pojednał, nie zaliczając im ich upadków, i powierzył nam słowo pojednania" [II Kor. 5:18-19]

W dodatku, Bóg w Chrystusie pojednał ze sobą świat, ale przecież wszyscy nie zostaną zbawieni - właśnie dlatego, że muszą uwierzyć, aby pojednanie miało w ich życiu skutek prawny. To jest dokładne przeciwieństwo uniwersalizmu i zaprzecza konsekwentnej logice kalwinizmu.

“A wszystko to jest z Boga, który nas pojednał z sobą przez Jezusa Chrystusa i dał nam służbę pojednania. Bóg bowiem był w Chrystusie, jednając świat z samym sobą, nie poczytując ludziom ich grzechów, i nam powierzył to słowo pojednania.” II Kor 5:18-19 UBG

Lepiej jest przetłumaczone w UBG. Paweł pisze Koryntianom oraz o wszystkich wierzących, że zostali pojednani w Chrystusie, dlaczego? Gdyż uwierzyli. Bóg będąc w Chrystusie jedna świat z samym sobą i dlatego my idziemy i ludziom głosimy słowo pojednania gdyż świat nie jest jeszcze z Bogiem pojednany lecz Bóg sobie świat ze sobą jedna.

Pojednanie wymaga 2 stron dlatego twierdze, że Bracie się mylisz. My byliśmy Bożymi wrogami, którzy aby otrzymać wybaczenie musieliśmy się upamiętać czyli zgodzić się z Bogiem co do naszego stanu, tak jak On to widzi, zmienić nasze myślenie wierząc Ewangelii. To pojednanie wymagało pośrednika, którym jest nasz Pan Jezus.

„And all things are of God, who hath reconciled us to himself by Jesus Christ, and hath given to us the ministry of reconciliation; To wit, that God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them; and hath committed unto us the word of reconciliation.” KJV


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr paź 04, 2017 2:53 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8447
Lokalizacja: Kraków
Pax vobiscum napisał(a):
Problem Bracie, który zauważam jest taki, że dopisujesz do tekstu, że ten „list dłużny” zaciągnięty został na podstawie przepisów kiedy tekst wyraźnie mówi, że ten wykaz przepisów występuje w ”Nauczaniu” (DOGMA) czyli ja rozumiem, że w Torze.

Jak już pisałem. Pod starym przymierzem każdy musiał przestrzegać całego prawa jeżeli chciał być w ludzie Bożym. W nowym przymierzu nie. Pan nie tylko przybił do krzyża ale i wymazał wykaz zawarty w DOGMA!
Dogma to nie muszą być przykazania ceremonialne zawarte w Torze. To mogą być przykazania w ogólności, które dotyczą i Żydów i pogan. Dlatego Paweł pisze "obciążający NAS list dłużny".

Pax napisał(a):
Powtarzam się w kółko i to już zaczyna być męczące.
Osobiście uważam, że nie tyle się powtarzasz, co kręcisz się w kółko. Definiujesz coś po swojemu, a potem się dziwisz, że ja nie przyjmuję takiej definicji. A ja mam powody, żeby jej nie przyjmować. Które przedstawiłem już kilka razy.

Pax napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
A czy mógłbyś przytoczyć jakiś przepis Prawa Mojżeszowego, który wprowadzał nieprzyjaźń między Żydami a poganami? Ale tak konkretnie.
Problem polegał z narzucaniem przepisu a ten wymógł już nie obowiązuje. Tak więc nie wolno narzucać. O 2 rozdziale Efezjan 2:15 napisze nieco więcej.
Ale ja nie o to pytałem. Dopóki nie podasz z Tory jakiegoś przepisu (choćby ceremonialnego) powodującego nieprzyjaźń między Żydami a poganami, to nie pisz nic więcej, bo to by oznaczało ucieczkę od mojego pytania. Proszę Cię o ten wykaz, o którym twierdzisz, że został usunięty.

Pax napisał(a):
Oprócz Kolosan i Efezjan przykładowo list do Rzymian 14:3-6. 10
Wiem o tym dobrze, ale my nie spieramy się o to, czy odrodzeni Żydzi i poganie w Kościele mogą sobie narzucać poglądy w sprawach drugorzędnych - a o tym mówi Rzym. 14:3-6,10. Nie mogą i obaj się z tym zgadzamy.

Pax napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
A w Liście do Efezjan Paweł nie pisze o Prawie Mojżeszowym, tylko o przepisach wprowadzonych przez ludzi i prowadzących do wrogości między Żydami a poganami. Żydzi mieli miłować bliźnich [III Mojż. 19:18], a według zamysłu Prawa bliźnim był nawet ten, którym pogardzali. Jak Samarytanin na przykład [Łuk. 10:29-36].
Wystarczy spojrzeć do greki i przekonać się, że taka interpretacja jest błędna.
Wystarczy odejść na dwa kroki od obrazu, żeby zobaczyć, jak wygląda. Mam wrażenie, że analizowanie każdej plamki z osobna nie pozwala Ci go zobaczyć. W Liście do Efezjan Paweł pisze o usunięciu takich praw lub przepisów, które wprowadzały nieprzyjaźń między Żydów i pogan. Jeśli są to przepisy Tory, to je wymień.

Apostołowie również wydawali rozporządzenia i one są określone jako dogma [Dz. Ap. 16:4]. Ale nie tylko oni - "dogma" były również wydawane przez cesarza [Łuk. 2:1; Dz. Ap. 17:7]. Czyli każda władza zwierzchnia wydawała rozporządzenia i przepisy - faryzeusze i rabini również. "Dogma" nie są równoznaczne z Torą. Szczególnie te, które nie są w Torze zawarte. A jeśli są, to pokaż, gdzie.

Pax napisał(a):
Jest rzeczą nie możliwą, żeby przykazania ludzkie wprowadzone były to Tory. Chodzi o DOGMA.
Paweł raczej nie pisze o przepisach ani przykazaniach zawartych w Torze, ponieważ one nie wprowadzały nieprzyjaźni między Żydami i poganami. Wprowadzili je ludzie, którzy własną tradycję zaczęli do Tory dodawać, unieważniając przez to Słowo Boże. I o to Pan Jezus ich słusznie oskarżał.

"Albowiem Mojżesz rzekł: Czcij ojca swego i matkę swoją; oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmierć poniesie. Wy zaś mówicie: Jeśliby człowiek rzekł ojcu albo matce: Korban, to znaczy: To, co się tobie ode mnie jako pomoc należy, jest darem na ofiarę, już nie pozwalacie mu nic więcej uczynić dla ojca czy matki; tak unieważniacie słowo Boże przez swoją naukę, którą przekazujecie dalej; i wiele tym podobnych rzeczy czynicie" [Mar. 7:10-13]

Tora mówiła, że należy czcić ojca i matkę. Faryzeusze dodawali przepisy, które de facto tę cześć ograniczały. I podobnie było z nieprzyjaźnią Żydów w stosunku do pogan. Tora nakazuje miłować bliźnich (w tym pogan), a przepisy rabiniczne wprowadzały nieprzyjaźń między Żydów i pogan. Które przepisy usuwające nieprzyjaźń między jednymi a drugimi zostały usunięte? Boże czy ludzkie?

Teraz spójrz, co pisze Paweł o naukach szerzonych przez "judaizujących". Czym oni się kierowali?

"Jeśli tedy z Chrystusem umarliście dla żywiołów świata, to dlaczego poddajecie się takim zakazom [dogma], jakbyście w świecie żyli: nie dotykaj, nie kosztuj, nie ruszaj? Przecież to wszystko niszczeje przez samo używanie, a są to tylko przykazania [entole] i nauki [didascalia] ludzkie. Mają one pozór mądrości w obrzędach wymyślonych przez ludzi, w poniżaniu samego siebie i w umartwianiu ciała, ale nie mają żadnej wartości, gdy chodzi o opanowanie zmysłów" [Kol. 2:20-23]

Wystarczy spojrzeć do greki, żeby zobaczyć, że w Kol. 2:14 i Ef. 2:15 mamy te same wyrazy, które przytoczyłeś:

"Znosząc przez swoje ciało nieprzyjaźń, prawo (nomos) przykazań (entolē) wyrażone w przepisach (dogma)" [Ef. 2:15]

Dlaczego zatem upierasz się, że dogma i entole to muszą być koniecznie ceremonialne przepisy Tory - tylko dlatego, że jest napisane "dogma" i "entole"? Jak widzisz, w tym samym Liście do Kolosan Paweł mówi o przepisach [dogma] i przykazaniach [entole] wymyślonych przez ludzi, którym Kolosanie nie powinni się poddawać. Dlaczego? Ponieważ to właśnie one wprowadzały nieprzyjaźń między Żydów i pogan. A nie przepisy i przykazania Tory.

Rabini nazywali nawet swoje nauczanie "murem wokół Tory" dodatkowo oddzielającym nieczystych pogan w ramach wielu przepisów, a w Septuagincie określenie "dogma" nawet nie jest używane w stosunku do Tory, tylko oznacza przepisy ludzkie. Tutaj znalazłem wykaz z LXX:

http://lexicon.katabiblon.com/search.php

Gdyby określenie "dogma" dotyczyło wyłącznie Tory, to powyższy wykaz powinien wyglądać zupełnie inaczej.

Jeśli chodzi o dług i jego anulowanie, to po prostu piszesz "swoje" i chyba nie doczytujesz tego, co ja piszę. Masz prawo uważać, że się mylę. Ale próbowałem Ci wytłumaczyć mój punkt widzenia na temat anulowania długu i nabrania mocy prawnej już kilka razy. Do tego chwilami w ogóle się nie odnosisz, tylko powtarzasz, że się mylę, albo wybierasz sobie tłumaczenia pasujące do Twoich tez, choć nie biorą one pod uwagę rzeczywistego znaczenia słów albo w ich kontekście kulturowym i historycznym, albo przypisujesz im jedno, jedyne znaczenie, które nie bardzo zgadza się z treścią fragmentu i wystarczy odrobina zdrowego rozsądku, żeby to dojrzeć.

Przykład:

Pax napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Czytając List do Kolosan od początku widzimy, że Paweł najpierw mówi o pojednaniu adresatów i siebie samego z Bogiem teraz, gdy uwierzyli, ale zarazem to pojednanie odbyło się w ziemskim ciele Jezusa przez Krzyż (czyli jakieś 40-50 lat przed napisaniem listu i niewiele mniej przed nawróceniem Kolosan, kiedy Jezus miał jeszcze ziemskie ciało). Czas przeszły dokonany. Następnie na podstawie tego sformułowania pisze w rozdziale 2, że list dłużny Kolosan został przybity do Krzyża. W związku z tym, że uwierzyli, są prawnie wolni od długu przybitego do Krzyża lata wcześniej.
Według mnie Bracie źle interpretujesz Kol 2:14. Jeżeli dług został nie tylko przybity ale i usunięty to nie ma mocy prawnej. Wybaczenie jest możliwe JEDYNIE jeżeli dług istnieje.
W ten sposób trudno z Tobą dyskutować. Co nie zmienia mojej miłości do Ciebie oczywiście. Na szczęście temat, w którym teraz dyskutujemy, nie zaważy na naszym zbawieniu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr paź 04, 2017 6:00 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 384
Cytuj:
Pax vobiscum napisał(a):
Problem Bracie, który zauważam jest taki, że dopisujesz do tekstu, że ten „list dłużny” zaciągnięty został na podstawie przepisów kiedy tekst wyraźnie mówi, że ten wykaz przepisów występuje w ”Nauczaniu” (DOGMA) czyli ja rozumiem, że w Torze.

Jak już pisałem. Pod starym przymierzem każdy musiał przestrzegać całego prawa jeżeli chciał być w ludzie Bożym. W nowym przymierzu nie. Pan nie tylko przybił do krzyża ale i wymazał wykaz zawarty w DOGMA!

Smok Wawelski napisał(a):
Dogma to nie muszą być przykazania ceremonialne zawarte w Torze. To mogą być przykazania w ogólności, które dotyczą i Żydów i pogan. Dlatego Paweł pisze "obciążający NAS list dłużny".

Ja nigdzie nie pisałem, że DOGMA musi oznaczać jedynie przykazania ceremonialne.
Kol 2:14 mówi wyraźnie, że ten wykaz jest w DOGMA a nie na podstawie DOGMA. Jeżeli przyjmujesz, że mogą to być przykazania w ogólności, które dotyczą Żydów i pogan to nie może to być jednocześnie obciążający nas list dłużny. Na dzień dzisiejszy również nie jestem wstanie przeskoczyć logiki spłacenia całego długu na krzyżu 2000 lat temu choć ten dług wciąż istnieje zanim nie uwierzę. Ale jeżeli to prawda to mam nadzieję, że zmienię zdanie.

Cytuj:
Pax napisał(a):
Powtarzam się w kółko i to już zaczyna być męczące.

Smok Wawelski napisał(a):
Osobiście uważam, że nie tyle się powtarzasz, co kręcisz się w kółko. Definiujesz coś po swojemu, a potem się dziwisz, że ja nie przyjmuję takiej definicji. A ja mam powody, żeby jej nie przyjmować. Które przedstawiłem już kilka razy.

Najwyraźniej ja nie rozumiem twoich powodów.
Spłacenie/ usunięcie długu na krzyżu 2000 lat temu w moim zrozumieniu nie jest logiczne i nie pasuje do rzeczywistości w której każdy ma dług zanim nie przyjdzie do Boga.

Bóg codziennie gniewa się na bezpożnego (Ps 7:11) gdyż ten gromadzi sobie gniew na dzień sądu(Rym 2:5) lecz gdy się upamięta i uwierzy w Ewangelię dług zostaje mu darowany dzięki łasce (Ef 1:7). Ten dług nie mógł być wcześniej anulowany skoro Bóg się na mnie gniewał. Nie mogłem być wcześniej pojednany gdyż byłem worgiem. Pojednanie jest jedynie możliwe gdy 2 strony biorą udział.

Cytuj:
Pax napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
A czy mógłbyś przytoczyć jakiś przepis Prawa Mojżeszowego, który wprowadzał nieprzyjaźń między Żydami a poganami? Ale tak konkretnie.
Problem polegał z narzucaniem przepisu a ten wymógł już nie obowiązuje. Tak więc nie wolno narzucać. O 2 rozdziale Efezjan 2:15 napisze nieco więcej.
Smok Wawelski napisał(a):
Ale ja nie o to pytałem. Dopóki nie podasz z Tory jakiegoś przepisu (choćby ceremonialnego) powodującego nieprzyjaźń między Żydami a poganami, to nie pisz nic więcej, bo to by oznaczało ucieczkę od mojego pytania. Proszę Cię o ten wykaz, o którym twierdzisz, że został usunięty
.

Bracie, czy Ty właśnie zakazujesz mi pisać to co ja uważam za słuszne na podstawie Biblii nawet jeżeli bym się mylił lub nie spełnił twoich oczekiwań? Jeżeli tak stawiasz sprawę i nie chcesz rozmawiać to wystarczy mnie poprosić a ja nie będę dalej pisał, nie mam w zwyczaju na siłę ludzi przekonywać.

Ja nigdzie nie uciekam, odpowiedziałem Tobie najlepiej jak potrafię jeżeli te przykłady tobie bracie nie pasują to już nie mój problem, nie zawsze napiszę zgodnie z oczekiwaniami. Moim zdaniem widać wyraźnie łącznik pomiędzy Kol 2:14 z Ef 2:15. Podałem Ci przykład z jedzeniem koszernie oraz obchodzeniem świąt żydowskich.
Cytuj:
Pax napisał(a):
Oprócz Kolosan i Efezjan przykładowo list do Rzymian 14:3-6. 10
Smok Wawelski napisał(a):
Wiem o tym dobrze, ale my nie spieramy się o to, czy odrodzeni Żydzi i poganie w Kościele mogą sobie narzucać poglądy w sprawach drugorzędnych - a o tym mówi Rzym. 14:3-6,10. Nie mogą i obaj się z tym zgadzamy.

Tu nie chodzi o sprawy jakieś drugorzędne ale właśnie o święta i kaszrut, których jest zakaz narzucać gdyż tak jest napisane i dla Pawła nie była to sprawa drugorzędna jeżeli jeden narzuca coś czego nie może na drugiego o czym wiesz.
Cytuj:
Pax napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
A w Liście do Efezjan Paweł nie pisze o Prawie Mojżeszowym, tylko o przepisach wprowadzonych przez ludzi i prowadzących do wrogości między Żydami a poganami. Żydzi mieli miłować bliźnich [III Mojż. 19:18], a według zamysłu Prawa bliźnim był nawet ten, którym pogardzali. Jak Samarytanin na przykład [Łuk. 10:29-36].

Wystarczy spojrzeć do greki i przekonać się, że taka interpretacja jest błędna.
Smok Wawelski napisał(a):
Wystarczy odejść na dwa kroki od obrazu, żeby zobaczyć, jak wygląda. Mam wrażenie, że analizowanie każdej plamki z osobna nie pozwala Ci go zobaczyć. W Liście do Efezjan Paweł pisze o usunięciu takich praw lub przepisów, które wprowadzały nieprzyjaźń między Żydów i pogan. Jeśli są to przepisy Tory, to je wymień.


Pisałem już o tym wcześniej - PRAWA CEREMONIALNE na tle których wynikały częste spory np. przestrzeganie kaszrutu. Teraz ja proszę Ciebie napisz mi jakie przykazania ludzkie wprowadzały nieprzyjaźń między Żydami a Poganami?

Gdzie w Efezjan 2 masz napisane o prawach ludzkich? Masz napisane, że Pan zniósł przez swoje ciało prawo przykazań wyrażne w DOGMA i dzięki temu uczynił pokój. Ja na dzień dzisiejszy nie jestem wstanie rozumieć, że nasz Pan na krzyżu przybił i wymazał czy to dług czy jakieś przykazania rabiniczne.

“On bowiem jest naszym pokojem, on, który z obydwu uczynił jedno i zburzył stojący pośrodku mur, który był przegrodą; Znosząc przez swoje ciało nieprzyjaźń, prawo przykazań wyrażone w przepisach, aby z dwóch stworzyć w samym sobie jednego nowego człowieka czyniąc pokój,” Ef 2:14-15

Gdzie jest napisane, że te prawa ludzkie czyli przykazania rabiniczne powodowały nieprzyjaźń pomiędzy Żydami a Poganami?
Smok Wawelski napisał(a):
Apostołowie również wydawali rozporządzenia i one są określone jako dogma [Dz. Ap. 16:4]. Ale nie tylko oni - "dogma" były również wydawane przez cesarza [Łuk. 2:1; Dz. Ap. 17:7]. Czyli każda władza zwierzchnia wydawała rozporządzenia i przepisy - faryzeusze i rabini również. "Dogma" nie są równoznaczne z Torą. Szczególnie te, które nie są w Torze zawarte. A jeśli są, to pokaż, gdzie.

Ja nigdy i nigdzie nie napisałem, że DOGMA równa się wyłącznie Tora! Ale gdy Pan wisiał na krzyżu Apostołowie jeszcze nie spisali dogmatów wiary a Pan nie niszczył żadnych dekretów rabinów czy cesarza [Ef 2:15]

δόγμα:

I. doktryna, dekret, rozporządzenia
II. zasady i wymagania prawa Mojżeszowego
III. Dekrety apostołów
δόγμα dógma, dog'-mah; from the base of G1380; a law (civil, ceremonial or ecclesiastical):—decree, ordinance.
https://www.blueletterbible.org/lang/le ... ongs=g1378

Biblia nie mówi χειρόγραφον τοῖς ὀφειλὴν ” (wykaz dłużny) lecz “χειρόγραφον τοῖς δόγμασιν” wykaz zawarty w DOGMA
Cytuj:
Pax napisał(a):
Jest rzeczą nie możliwą, żeby przykazania ludzkie wprowadzone były to Tory. Chodzi o DOGMA.
Cytuj:
Paweł raczej nie pisze o przepisach ani przykazaniach zawartych w Torze, ponieważ one nie wprowadzały nieprzyjaźni między Żydami i poganami. Wprowadzili je ludzie, którzy własną tradycję zaczęli do Tory dodawać, unieważniając przez to Słowo Boże. I o to Pan Jezus ich słusznie oskarżał.

"Albowiem Mojżesz rzekł: Czcij ojca swego i matkę swoją; oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmierć poniesie. Wy zaś mówicie: Jeśliby człowiek rzekł ojcu albo matce: Korban, to znaczy: To, co się tobie ode mnie jako pomoc należy, jest darem na ofiarę, już nie pozwalacie mu nic więcej uczynić dla ojca czy matki; tak unieważniacie słowo Boże przez swoją naukę, którą przekazujecie dalej; i wiele tym podobnych rzeczy czynicie" [Mar. 7:10-13]

Tora mówiła, że należy czcić ojca i matkę. Faryzeusze dodawali przepisy, które de facto tę cześć ograniczały. I podobnie było z nieprzyjaźnią Żydów w stosunku do pogan. Tora nakazuje miłować bliźnich (w tym pogan), a przepisy rabiniczne wprowadzały nieprzyjaźń między Żydów i pogan. Które przepisy usuwające nieprzyjaźń między jednymi a drugimi zostały usunięte? Boże czy ludzkie?


Po pierwsze gdzie Bracie przeczytałeś, że przepisy ludzkie wprowadzały nieprzyjaźń między żydów a pogan? Do kogo w główniej mierze mówił Pan Jezus w Mar 1:10-13?
To, że Pan usunął wymóg przestrzegania praw ceremonialnych nie oznacza, że były same w sobie złe. Bóg już udowodnił, że może nawet zmienić swoje prawo. [Hbr 7] co wcale nie oznacza, że było złe gdyż wiemy, że było święte. Paweł w liście do Kolosan zabrania zarówno narzucania na wierzących przepisów ceremonialnych z Tory jak również nauk ludzkich.

Smok Wawelski napisał(a):
Teraz spójrz, co pisze Paweł o naukach szerzonych przez "judaizujących". Czym oni się kierowali?

"Jeśli tedy z Chrystusem umarliście dla żywiołów świata, to dlaczego poddajecie się takim zakazom [dogma], jakbyście w świecie żyli: nie dotykaj, nie kosztuj, nie ruszaj? Przecież to wszystko niszczeje przez samo używanie, a są to tylko przykazania [entole] i nauki [didascalia] ludzkie. Mają one pozór mądrości w obrzędach wymyślonych przez ludzi, w poniżaniu samego siebie i w umartwianiu ciała, ale nie mają żadnej wartości, gdy chodzi o opanowanie zmysłów" [Kol. 2:20-23]

Wystarczy spojrzeć do greki, żeby zobaczyć, że w Kol. 2:14 mamy te same wyrazy, które przytoczyłeś:

"Znosząc przez swoje ciało nieprzyjaźń, prawo (nomos) przykazań (entolē) wyrażone w przepisach (dogma)"


Ja nigdzie nie pisałem, że DOGMA musi oznaczać Torę w każdym miejscu w Biblii o czym już pisałem. W tym konkretnym przypadku najprawdopodobniej chodzi o jakąś tradycje ludzką być może nawet Żydowską.

W Kol 2:22 mamy napisane, że to są nauki ludzkie i przyjmuję to co tam jest napisane lecz w Efezjan nic nie czytam o naukach ludzkich ale o przepisach zawartch w Nauce, którą rozumiem jako Torę. Święta nowiu badź szabatów już nie są naukami ludzkimi [Kol 2:17], tak więc nie widzę możliwości stawiania znaku równości pomiędzy Kol 2:14, 2:17 a Kol 2:20-22 chodź apostoł robi pewien wywód jednego z drugiego. Praktycznie większość 2 rozdziału jest ostrzeżeniem przed fałszywymi naukami czy filozofiami.

Smok Wawelski napisał(a):
Dlaczego zatem upierasz się, że dogma i entole to muszą być koniecznie ceremonialne przepisy Tory - tylko dlatego, że jest napisane "dogma" i "entole"? Jak widzisz, w tym samym Liście do Kolosan Paweł mówi o przepisach [dogma] i przykazaniach [entole] wymyślonych przez ludzi, którym Kolosanie nie powinni się poddawać. Dlaczego? Ponieważ to właśnie one wprowadzały nieprzyjaźń między Żydów i pogan. A nie przepisy i przykazania Tory.

Ja się upieram, że Dogma i Entole w Ef 2:15 odnosi się do Prawa Ceremonialnego a nie, że Dogma i Entole zawsze mówią o Torze. Gdy mam napisane, że chodzi o nauki ludzkie to mam nauki ludzkie.

Smok Wawelski napisał(a):
Rabini nazywali nawet swoje nauczanie "murem wokół Tory" dodatkowo oddzielającym nieczystych pogan w ramach wielu przepisów, a w Septuagincie określenie "dogma" nawet nie jest używane w stosunku do Tory, tylko oznacza przepisy ludzkie. Tutaj znalazłem wykaz z LXX:

http://lexicon.katabiblon.com/search.php
Gdyby określenie "dogma" dotyczyło wyłącznie Tory, to powyższy wykaz powinien wyglądać zupełnie inaczej.

Link mi coś nie działa – za to ten działa http://lexicon.katabiblon.com/index.php ... E%BC%CE%B1
Rzeczywiście dogma w LXX nie występuje jako Tora ale to nic nie udowadnia. Obaj wiemy, że DOGMA oznacza w pewnych przypadkach albo Torę albo przepisy w Torze np. Kol 2:14

Smok Wawelski napisał(a):
Jeśli chodzi o dług i jego anulowanie, to po prostu piszesz "swoje" i chyba nie doczytujesz tego, co ja piszę. Masz prawo uważać, że się mylę. Ale próbowałem Ci wytłumaczyć mój punkt widzenia na temat anulowania długu i nabrania mocy prawnej już kilka razy. Do tego chwilami w ogóle się nie odnosisz, tylko powtarzasz, że się mylę, albo wybierasz sobie tłumaczenia pasujące do Twoich tez, choć nie biorą one pod uwagę rzeczywistego znaczenia słów albo w ich kontekście kulturowym i historycznym, albo przypisujesz im jedno, jedyne znaczenie, które nie bardzo zgadza się z treścią fragmentu i wystarczy odrobina zdrowego rozsądku, żeby to dojrzeć.

Przykład:

Pax napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Czytając List do Kolosan od początku widzimy, że Paweł najpierw mówi o pojednaniu adresatów i siebie samego z Bogiem teraz, gdy uwierzyli, ale zarazem to pojednanie odbyło się w ziemskim ciele Jezusa przez Krzyż (czyli jakieś 40-50 lat przed napisaniem listu i niewiele mniej przed nawróceniem Kolosan, kiedy Jezus miał jeszcze ziemskie ciało). Czas przeszły dokonany. Następnie na podstawie tego sformułowania pisze w rozdziale 2, że list dłużny Kolosan został przybity do Krzyża. W związku z tym, że uwierzyli, są prawnie wolni od długu przybitego do Krzyża lata wcześniej.
Pax napisał(a):
Według mnie Bracie źle interpretujesz Kol 2:14. Jeżeli dług został nie tylko przybity ale i usunięty to nie ma mocy prawnej. Wybaczenie jest możliwe JEDYNIE jeżeli dług istnieje.

W ten sposób trudno z Tobą dyskutować. Co nie zmienia mojej miłości do Ciebie oczywiście. Na szczęście temat, w którym teraz dyskutujemy, nie zaważy na naszym zbawieniu.

Po pierwsze ja nie wybieram sobie tłumaczeń jak chcę, cały czas trzymam się UBG opartej na tekstach z Textus Receptus. To ty bracie korzystasz z różnych tłumaczeń. Nie wiem czy zdarzyło mi się powiedzieć więcej niż jeden raz, że się mylisz, nie "powtarzam, że się mylisz" raz użyłem synonimu mówiąc, że uważam, że źle zinterpretowałeś Kol 2:14 :D

Na twój przykład o pojednaniu odpowiedziałem w innym miejscu przy II Kor 5:19-20 na który nie było odzewu. Rozumiem, że ty wierzysz w 2 fazowe pojednanie (proszę popraw mnie jeżeli się mylę) lecz ja tego nie widzę.

Całe dzieło odkupienia właśnie polega na tym, że Pan Jezus nie musiał spłacać naszego długu, którym jest jezioro ogniste. Bóg wybacza nam na podstawie ofiary, która jest okupem [1 Tym 2:6] i dlatego to jest zarówno sprawiedliwe jak i miłosierne inaczej mamy do czynienia ze zbawieniem przez prawo. Pojednanie o którym już pisałem następuje gdy człowiek pojedna się z Jezusem wcześniej był wrogiem. Pojednanie nie mogło nastąpić 2000 lat temu. Co się stało 2000 lat temu to Pan Jezus przez swoją ofiarę umożliwił ludziom pojednanie się z Bogiem i właśnie dla tego nie wszyscy idą do nieba gdyż są tacy, którzy albo z Bogiem się nie pojednają albo podepczą krew naszego Pana. Dla mnie jest to najprostsze wyjaśnienie, to który czytam od Ciebie jest bardzo skomplikowane dla mnie.

P.S. Moja miłość nawet wzrasta :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr paź 04, 2017 8:49 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 15, 2016 4:30 pm
Posty: 346
Pax vobiscum napisał(a):
Moim zdaniem widać wyraźnie łącznik pomiędzy Kol 2:14 z Ef 2:15. Podałem Ci przykład z jedzeniem koszernie oraz obchodzeniem świąt żydowskich.
Cytuj:
Pax napisał(a):
Oprócz Kolosan i Efezjan przykładowo list do Rzymian 14:3-6. 10
Smok Wawelski napisał(a):
Wiem o tym dobrze, ale my nie spieramy się o to, czy odrodzeni Żydzi i poganie w Kościele mogą sobie narzucać poglądy w sprawach drugorzędnych - a o tym mówi Rzym. 14:3-6,10. Nie mogą i obaj się z tym zgadzamy.

Tu nie chodzi o sprawy jakieś drugorzędne ale właśnie o święta i kaszrut, których jest zakaz narzucać gdyż tak jest napisane i dla Pawła nie była to sprawa drugorzędna jeżeli jeden narzuca coś czego nie może na drugiego o czym wiesz.

Zdaje się, że na temat (główną treścią jest rozważanie Rzymian 14): http://www.poznajpraw.de/wp-content/upl ... dzenie.pdf


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr paź 04, 2017 9:47 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 384
Witaj Bracie,

Dziękuje za podesłany materiał właśnie skończyłem czytać. Faktycznie jeżeli chodzi o jedzenie i słabego w wierze wprost nie pisze, że chodzi o Żyda przestrzegającego kaszrut lecz zakładam, myślę, że można założyć choć jest to założenie, że właśnie chodzi o dopiero co nawróconego Żyda jedzącego tylko jarzyny z powodu strachu przed tym co poganie przynieśli z rynku. Ogólnie widzę zasadę w liście do Rzymian 14 nie zasmucania i potępiania brata z powodu pokarmów czy nie obchodzenia dni [Rzym 14:10.15.20] W Kol 2:16-17 natomiast jest już konkretnie o świętach, szabatach, jedzeniu i piciu.

Jest parę kwestii w artykule, które uważam za założenia gdyż nie wypływają bezpośrednio z tekstu choć mogą być prawdziwe.
Cytuj:
nie jedli (w tych dniach) mięsa i nie pili wina (w.21)

W liście do Rzymian 14 nie ma nic napisane, że jedzenie jest ściśle związane z obchodzeniem bądź nieobchodzeniem dni dla Pana.
Cytuj:
Jak wynika z Rzymian 14 gorszył ich fakt, że wierzący poganie w te dni jedzą mięso i piją wino.

O tym również nie czytam w liście do Rzymian 14.

Jak znajdziesz czas to proszę napisz nieco więcej, być może są tacy co linków nie czytają.

Rozumiem, że ten, który wierzy, że może jeść wszystko to poganin. Zakładam, że słaby, który jada tylko jarzyny to najprawdopodobniej dopiero co nawrócony Żyd, który obawia się jeść mięsa, które pochodziło z rynku i mogło być poświęcone demonom [1 Kor 10:25.28, Księga Wyjścia 34:15].

Prawo Mojżeszowe wspomina coś takiego jak grzech nieświadomy [Księga liczb 15:24.27-29] i bardzo możliwe, że ten słaby dopiero co nawrócony Żyd mający w głowie np. księgę Wyjścia 34:15 chcący uniknąć możliwości spożycia, nawet nieświadomie takiego mięsa i woli nie jeść mięsa wcale.

Daniel np w Babilonie nie chcąc się plamić poprosił przełożonego eunuchów aby podawali mu jedynie jarzyny i wodę sam wstrzymując się od mięsa i wina. [Dn 1:8.12]
Oczywiście Daniel nie pościł w ten sposób. Wogóle nie wiem czy w Słowie Bożym jest post w którym się coś je?

Paweł w Rzym 14:14-15 wie i jest "...przekonany przez Pana Jezusa, że nie ma niczego, co by samo w sobie było nieczyste. Tylko dla tego, kto uważa coś za nieczyste, to dla niego jest nieczyste. lecz jeśli z powodu pokarmu twój brat jest zasmucany, już nie postępujesz zgodnie z miłością. Nie zatracaj swoim pokarmem tego za którego umarł Chrystus"

P.S. Edytowałem wpis


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz paź 05, 2017 9:26 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 15, 2016 4:30 pm
Posty: 346
Pax vobiscum napisał(a):
Jest parę kwestii w artykule, które uważam za założenia gdyż nie wypływają bezpośrednio z tekstu choć mogą być prawdziwe.
Cytuj:
nie jedli (w tych dniach) mięsa i nie pili wina (w.21)

W liście do Rzymian 14 nie ma nic napisane, że jedzenie jest ściśle związane z obchodzeniem bądź nieobchodzeniem dni dla Pana.
Cytuj:
Jak wynika z Rzymian 14 gorszył ich fakt, że wierzący poganie w te dni jedzą mięso i piją wino.

O tym również nie czytam w liście do Rzymian 14.

Jak znajdziesz czas to proszę napisz nieco więcej, być może są tacy co linków nie czytają.

Zbór w Rzymie składał się z Żydów i Nieżydów. Świadczą o tym fragmenty listu skierowane bezpośrednio do każdej z tych grup. Żydzi wywyższali się nad Nieżydów (Rzym. 2:17), a Nieżydzi nad Żydów (Rzym. 11:13-20). Paweł stwierdza, że wśród zborowników są słabi we wierze, którzy oddzielają jakieś dni dla Pana i przestrzegają szczególnej diety. Wnioskuję, że nie chodzi tutaj o oddzielanie dni przez Nieżydów, ponieważ Paweł za to Galacjan - Nieżydów - ostro napomniał, zamiast mieć wyrozumiałość dla ich słabej wiary (Gal. 4:8-11). Spodziewał bym się, że i Rzymian potraktuje tak samo, skoro to tego samego typu zachowanie. Dlatego myślę, że najprawdopodobniej chodzi tutaj o Żydów, ponieważ nawet Pan Jezus na ziemi jako Żyd nie gromił żydowskich tradycji, o ile nie były sprzeczne (czy stawiane na równi) z zapisanym Słowem Bożym. No i mamy zapisy postów ustanowionych przez Żydów poza Torą, które Bogu najwyraźniej nie przeszkadzają same w sobie: "Tak mówi Pan Zastępów: Post w czwartym miesiącu i post w piątym, i post w siódmym, i post w dziesiątym miesiącu niech się zmieni dla domu Judy w wesele i radość, i w radosne święta! Lecz miłujcie prawdę i pokój!" (Zachariasz 8:19). Prawo Mojżeszowe nakazuje post wyłącznie w dniu Jom Kipur w siódmym miesiącu żydowskiego kalendarza (3.Mojż. 23:27)! Wielu Żydów obchodziło jednak dodatkowe święta połączone z postem, mimo że nie były one nakazane przez Prawo Mojżeszowe - o nich Pan mówi we fragmencie z Zachariasza. Te święta były ustanowione z powodu takich dramatycznych wydarzeń jak „obleganie Jerozolimy“, „spalenie Świątyni“ i inne temu podobne - czyli tragedii dotyczących narodu Żydowskiego (stąd Pan w Zachariasza mówi, że obróci post w radość). "Post w piątym miesiącu" wspominany u Zachariasza to post polegający między innymi na niespożywaniu mięsa i wina. Post ten zwany jest Tisza Be-Aw i wspomina zburzenie pierwszej świątyni w Jerozolimie: „Tisza be Aw (hebr. תשעה באב – dziewiąty dzień miesiąca aw) – to święto upamiętniające rocznicę zburzenia Pierwszej i Drugiej Świątyni Jerozolimskiej. Według kalendarza żydowskiego, przypada ono w lipcu lub w pierwszej połowie sierpnia. Tisza be-Aw poprzedzone jest trzema tygodniami pokuty, w których (podobnie jak w czasie omer) nie organizuje się żadnych zabaw, nie wolno słuchać muzyki, należy powstrzymać się od jedzenia mięsa i picia wina” (źródło: wikipedia).

Tutaj zatem wszystko by pasowało:
- Żydzi wypędzeni przez cesarza Klaudiusza w 49. roku z Rzymu (Dz. 18:1-2) wracają około 57. roku z powrotem (Rzym. 16:3).
- Przez te kilkanaście lat ich nieobecności wierzący Nieżydzi są między sobą. Nie ma zatem konfliktów na tle obchodzenia, czy nieobchodzenia czegokolwiek między Żydami i Nieżydami.
- Po swoim powrocie do Rzymu Żydzi i tutaj praktykują swoje posty odmawiając sobie mięsa i wina.
- Żydzi gardzą Nieżydami za to, że ci tych postów i diety nie przestrzegają. Nieżydzi zaś - przyzwyczajeni przez kilkanaście lat do jednolitego otoczenia "wśród swoich" - osądzają Żydów za przestrzeganie żydowskiej, pozabiblijnej tradycji.
- Paweł instruuje ich, żeby jedni drugimi nie gardzili i nie osądzali jedni drugich, zamiast strofować "przestrzegających dni" jak Galacjan.

Dodatkowo kiedy Paweł podsumowuje swoją naukę w Rzymian 14, pisze już tylko o pokarmach, nie wspominając o dniach (w. 15-21). To ma sens właśnie wtedy, gdy te (nie)spożywanie mięsa i wina jest połączone z oddzielaniem dni. Ponieważ (nie)spożywano w te dni pewnych pokarmów, dlatego na tle tego wynikł problem i Paweł na tym się koncentruje.

Pax vobiscum napisał(a):
Rozumiem, że ten, który wierzy, że może jeść wszystko to poganin. Zakładam, że słaby, który jada tylko jarzyny to najprawdopodobniej dopiero co nawrócony Żyd, który obawia się jeść mięsa, które pochodziło z rynku i mogło być poświęcone demonom [1 Kor 10:25.28, Księga Wyjścia 34:15]. Prawo Mojżeszowe wspomina coś takiego jak grzech nieświadomy [Księga liczb 15:24.27-29] i bardzo możliwe, że ten słaby dopiero co nawrócony Żyd mający w głowie np. księgę Wyjścia 34:15 chcący uniknąć możliwości spożycia, nawet nieświadomie takiego mięsa i woli nie jeść mięsa wcale.

Przykazanie z Księgi Wyjścia 34:15 nigdzie nie zostało anulowane. Zatem niesłuszne jest stwierdzenie, jakoby Żyd przestrzegający tego przykazania był "slaby w wierze" - a tak by Ci wychodziło, jeśli chcesz to odnieść do Rzymian 14.

Sam apostoł Piotr przestrzegał kaszrutu (Dz. 10:14). A pamiętamy, że zbór w Koryncie składał się przede wszystkim z Nieżydów i to do nich Paweł kieruje słowa o mięsie pochodzącym z rynku.

------------------------------

Jeszcze jedna, być może istotna myśl: powstanie zarówno listu do Kolosan, jak i listu do Efezjan datowane jest przez uznających autorstwo Pawła biblistów na około rok 60-ty. Natomiast druga świątynia została zburzona w roku 70-tym. To pokazuje, że fragmentów z tych dwóch listów dyskutowanych w tym wątku nie można połączyć ze zmianami wynikającymi ze zburzenia świątyni i zaniknięcia służby świątynnej.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz paź 05, 2017 11:35 am 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 384
Dziękuje za twoje przemyślenia choć na dzień dzisiejszy mam inne wnioski z Rzym 14
ppajda napisał(a):
Zbór w Rzymie składał się z Żydów i Nieżydów. Świadczą o tym fragmenty listu skierowane bezpośrednio do każdej z tych grup. Żydzi wywyższali się nad Nieżydów (Rzym. 2:17), a Nieżydzi nad Żydów (Rzym. 11:13-20). Paweł stwierdza, że wśród zborowników są słabi we wierze, którzy oddzielają jakieś dni dla Pana i przestrzegają szczególnej diety. Wnioskuję, że nie chodzi tutaj o oddzielanie dni przez Nieżydów, ponieważ Paweł za to Galacjan - Nieżydów - ostro napomniał, zamiast mieć wyrozumiałość dla ich słabej wiary (Gal. 4:8-11). Spodziewał bym się, że i Rzymian potraktuje tak samo, skoro to tego samego typu zachowanie. Dlatego myślę, że najprawdopodobniej chodzi tutaj o Żydów, ponieważ nawet Pan Jezus na ziemi jako Żyd nie gromił żydowskich tradycji, o ile nie były sprzeczne (czy stawiane na równi) z zapisanym Słowem Bożym. No i mamy zapisy postów ustanowionych przez Żydów poza Torą, które Bogu najwyraźniej nie przeszkadzają same w sobie: "Tak mówi Pan Zastępów: Post w czwartym miesiącu i post w piątym, i post w siódmym, i post w dziesiątym miesiącu niech się zmieni dla domu Judy w wesele i radość, i w radosne święta! Lecz miłujcie prawdę i pokój!" (Zachariasz 8:19). Prawo Mojżeszowe nakazuje post wyłącznie w dniu Jom Kipur w siódmym miesiącu żydowskiego kalendarza (3.Mojż. 23:27)! Wielu Żydów obchodziło jednak dodatkowe święta połączone z postem, mimo że nie były one nakazane przez Prawo Mojżeszowe - o nich Pan mówi we fragmencie z Zachariasza. Te święta były ustanowione z powodu takich dramatycznych wydarzeń jak „obleganie Jerozolimy“, „spalenie Świątyni“ i inne temu podobne - czyli tragedii dotyczących narodu Żydowskiego (stąd Pan w Zachariasza mówi, że obróci post w radość). "Post w piątym miesiącu" wspominany u Zachariasza to post polegający między innymi na niespożywaniu mięsa i wina.

Ogólnie zgoda ale czy w Piśmie istnieje jakiś post w którym je się cokolwiek? Jedyne miejsce, które mi się kojarzy to Daniel ale nie jestem przekonany, że to był post.
ppajda napisał(a):
Po swoim powrocie do Rzymu Żydzi i tutaj praktykują swoje posty odmawiając sobie mięsa i wina.

Założenie nie wypływające z Pisma
ppajda napisał(a):
Żydzi gardzą Nieżydami za to, że ci tych postów i diety nie przestrzegają.

Żydzi co najwyżej to gardzą Nieżydami za to, że nie obchodzili dni dla Pana gdyż taki był nakaz w Torze oraz jedli nieczyste choć Paweł został przekonany przez Pana, że nic nie jest nieczyste chyba, że dla tego co uważa, że jest nieczyste [Rzym 14:14-15.20-23].
Wierzącym Kolosanom również starano się narzucić święta, nowia oraz szabaty. Kol 2:16

Ja rozumiem, że Paweł musiał zostać przekonany przez Pana, że wszystko jest czyste gdyż jako Żyd wiedział, że w Torze był podział na zwierzęta czyste i nieczyste. Dzięki temu co zrobił Chrystus na krzyżu wierzący mają odpuszczone winy oraz nie jesteśmy zobligowani do przestrzegania praw ceremonialnych o czym już pisałem. Według mnie stawianie sprawy w ten sposób, że jedynie „Post” oznacza przestrzeganie dni dla Pana jest błędem w kontekście Rzym 14.
ppajda napisał(a):
Nieżydzi zaś - przyzwyczajeni przez kilkanaście lat do jednolitego otoczenia "wśród swoich" - osądzają Żydów za przestrzeganie żydowskiej, pozabiblijnej tradycji.

Założenie – przestrzeganie świąt dla Pana nie jest pozabiblijną tradycją – przynajmniej o tym nie przeczytasz w Biblii.
ppajda napisał(a):
Dodatkowo kiedy Paweł podsumowuje swoją naukę w Rzymian 14, pisze już tylko o pokarmach, nie wspominając o dniach (w. 15-21). To ma sens właśnie wtedy, gdy te (nie)spożywanie mięsa i wina jest połączone z oddzielaniem dni. Ponieważ (nie)spożywano w te dni pewnych pokarmów, dlatego na tle tego wynikł problem i Paweł na tym się koncentruje.

Masz pewne założenie z którego wyprowadzasz wnioski, które mogą lub nie być poprawne. Ja skłaniam się, że nie. To, że Paweł nie powtarza pewnej części swojej wypowiedzi pod koniec nie oznacza, że można łączyć jedno z drugim. Niemniej jednak Paweł napisał w wierzszu 22, szczęśliwy jet ten kto samego siebie nie potępia w tym co uważa za dobre. Jeżeli porównasz to z wierszem 5 to zobaczysz, że jednak Paweł coś wspomina.

„Jeden bowiem czyni różnicę między dniem a dniem, a drugi każdy dzień ocenia jednakowo. Każdy niech będzie dobrze upewniony w swoim zamyśle.”

Paweł jakby chciał pisać o poście to by raczej napisał ”POST” a nie ”Przestrzeganie dni dla Pana”
Pierwszy raz tą argumentacje usłyszałem właśnie od Judaizujących. Oczywiście nie wykluczam, że Żyd może zarówno trzymać dietę i obchodzić dzień dla Pana.

Cytuj:
Pax vobiscum napisał(a):
Rozumiem, że ten, który wierzy, że może jeść wszystko to poganin. Zakładam, że słaby, który jada tylko jarzyny to najprawdopodobniej dopiero co nawrócony Żyd, który obawia się jeść mięsa, które pochodziło z rynku i mogło być poświęcone demonom [1 Kor 10:25.28, Księga Wyjścia 34:15]. Prawo Mojżeszowe wspomina coś takiego jak grzech nieświadomy [Księga liczb 15:24.27-29] i bardzo możliwe, że ten słaby dopiero co nawrócony Żyd mający w głowie np. księgę Wyjścia 34:15 chcący uniknąć możliwości spożycia, nawet nieświadomie takiego mięsa i woli nie jeść mięsa wcale.

ppajda napisał(a):
Przykazanie z Księgi Wyjścia 34:15 nigdzie nie zostało anulowane. Zatem niesłuszne jest stwierdzenie, jakoby Żyd przestrzegający tego przykazania był "slaby w wierze" - a tak by Ci wychodziło, jeśli chcesz to odnieść do Rzymian 14.

Pod nowym przymierzem nie ma zakazu jedzenia wszystkiego nawet tego co zostało poświęcone demonom chyba, że ktoś ma przekonanie, że nie powinien to nie powinien lub gdyby miał tym brata zgorszyć. Pokarm zaś nie zbliża nas (Żydów i Pogan 1 Kor 8:8) do Boga. Jeśli bowiem jemy nic nie zyskujemy, a jeśli nie jemy nic nie tracimy. [Rzym 14:14-15, 1 Kor 8:8] Chodzi o to aby czy jesz czy nie jesz oddać Bogu dziękczynienie [Rzym 14:6].

Słabszy w wierze nie ma poznania, że może jeść wszystko nawet mięso poświęcone demonom. Proszę bracie wyłóż mi Rzym 14:14-15 wraz z 1 Koryntian 8:4.7-13]
ppajda napisał(a):
Sam apostoł Piotr przestrzegał kaszrutu (Dz. 10:14). A pamiętamy, że zbór w Koryncie składał się przede wszystkim z Nieżydów i to do nich Paweł kieruje słowa o mięsie pochodzącym z rynku.

Piotr przestrzegał kaszrytu gdyż takie miał przekonanie, ważne, że Bogu składał dziękczynienie i to się Bogu podobało.

Paweł musiał zostać przekonany przez Pana Jezusa [Rzym 14:14], że wszystko jest czyste. Najwidoczniej wcześniej nie miał takiego przekonania.

W Rzymie jak i w Koryncie były ”markety/rynki” gdzie można było zakupić mięso poświęcone bożkom. W Rzymie również był kult Bacchusa czyli odpowiednik greckiego Dionizosa boga wina, płodności itd.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz paź 05, 2017 12:45 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 15, 2016 4:30 pm
Posty: 346
Nie mam zamiaru przekonywać Cię o czymkolwiek na siłę. Przez Smoka były podane moim zdaniem dobre argumenty w temacie wątku. Zainteresowani mogą przeczytać argumenty dyskutantów i wyciągnąć wnioski. Ograniczam się zatem jedynie do twojej prośby:
Pax vobiscum napisał(a):
Proszę bracie wyłóż mi Rzym 14:14-15 wraz z 1 Koryntian 8:4.7-13

"(14) Wiem i jestem przekonany w Panu Jezusie, że nie ma niczego, co by samo w sobie było nieczyste; nieczyste jest jedynie dla tego, kto je za nieczyste uważa. (15) Jeżeli zaś z powodu pokarmu trapi się twój brat, to już nie postępujesz zgodnie z miłością; nie zatracaj przez swój pokarm tego, za którego Chrystus umarł." (Rzym. 14:14-15)

Wino i mięso, jak i inne pokarmy (w.21), same w sobie są dobre - nie są nieczyste. Są stworzone przez Boga, który o całym swoim stworzeniu stwierdził, że jest ono dobre. Tamtejszy brat ze zboru w Rzymie (w moim mniemaniu Nieżyd - patrz wyjaśnienia w moim poprzednim poście) mógłby zatem powiedzieć, że w każdy przez niego wybrany dzień może spożywać te wszystkie pokarmy. Apostoł Paweł nawołuje go jednak do wstrzemięźliwości ze względu na sumienie brata w Mesjaszu (w moim mniemaniu Żyda - patrz wyjaśnienia w moim poprzednim poście). Miłość do rodziny duchowej powinna być w tym momencie ważniejsza od jego "wolności w wyborze pożywienia". Zatem nawet właściwe poznanie powinno być sterowane miłością (bo przecież "Królestwo Boże, to nie pokarm i napój, lecz sprawiedliwość i pokój, i radość w Duchu Świętym" - na sprawiedliwość, pokój i radość w Duchu Świętym powinna więc być skierowana uwaga dzieci Bożych).

"(1) A co do mięsa, składanego w ofierze bałwanom, wiemy, że wszyscy mamy właściwe poznanie. Poznanie nadyma, ale miłość buduje. (2) Jeśli kto mniema, że coś poznał, jeszcze nie poznał, jak należało poznać; (3) lecz jeśli kto miłuje Boga, do tego przyznaje się Bóg. (4) Co więc dotyczy spożywania mięsa, składanego w ofierze bałwanom, wiemy, że nie ma bożka na świecie i że nie ma żadnego innego boga, oprócz Jednego. (5) Bo chociaż nawet są tak zwani bogowie, czy to na niebie, czy na ziemi, i dlatego jest wielu bogów i wielu panów, (6) wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy. (7) Lecz nie wszyscy mają właściwe poznanie; niektórzy bowiem, przyzwyczajeni dotąd do bałwochwalstwa, spożywają mięso jako składane w ofierze bałwanom i sumienie ich z natury słabe, kala się. (8) Zapewne, pokarm nie zbliża nas do Boga, gdyż nic nie tracimy, jeśli nie jemy, i nic nie zyskujemy, jeśli jemy. (9) Baczcie jednak, aby ta wolność wasza nie stała się zgorszeniem dla słabych. (10) Albowiem jeśliby kto ujrzał ciebie, który masz właściwe poznanie, siedzącego za stołem w świątyni pogańskiej, to czyż to nie pobudzi sumienia jego, ponieważ jest słaby, do spożywania mięsa składanego w ofierze bałwanom? (11) I tak przyczyni się twoje poznanie do zguby człowieka słabego, brata, za którego Chrystus umarł. (12) A tak, grzesząc przeciwko braciom i obrażając ich słabe sumienie, grzeszycie przeciwko Chrystusowi. (13) Przeto, jeśli pokarm gorszy brata mego, nie będę jadł mięsa na wieki, abym brata mego nie zgorszył." (1.Kor. 8:4-13)

Koryntianie, do których tutaj mowa, mają właściwe przekonanie odnośnie spożywania mięsa, którego dotyczy ten fragment Pisma (w.4). Natomiast są wierzący, którzy nie rozumieją właściwie kwestii spożywania tego mięsa (w.7). Przez to ich sumienie kala się widząc "wolność" spożywających te mięso. Paweł zatem stwierdza, że wprawdzie Koryntianie mają wolność do spożywania tego mięsa, jednak to miłość do duchowej rodziny powinna kierować ich poznaniem (w.1+9). W konsekwencji Koryntianie powinni wstrzymać się od danego posiłku, żeby nie zgorszyć brata i siostry w Panu (w.13).

Nawet jeśli coś jest generalnie czyste, może być nieczyste z róznych powodów dla róznych grup ludzi (por. kwestię m.in. pokarmów podniesioną w Dz. 15:20 - osobny wątek na forum).


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz paź 05, 2017 1:51 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 384
ppajda napisał(a):
Nie mam zamiaru przekonywać Cię o czymkolwiek na siłę. Przez Smoka były podane moim zdaniem dobre argumenty w temacie wątku. Zainteresowani mogą przeczytać argumenty dyskutantów i wyciągnąć wnioski. Ograniczam się zatem jedynie do twojej prośby:

Pax vobiscum napisał(a):
Proszę bracie wyłóż mi Rzym 14:14-15 wraz z 1 Koryntian 8:4.7-13

ppajda napisał(a):
"(14) Wiem i jestem przekonany w Panu Jezusie, że nie ma niczego, co by samo w sobie było nieczyste; nieczyste jest jedynie dla tego, kto je za nieczyste uważa. (15) Jeżeli zaś z powodu pokarmu trapi się twój brat, to już nie postępujesz zgodnie z miłością; nie zatracaj przez swój pokarm tego, za którego Chrystus umarł." (Rzym. 14:14-15)

Wino i mięso, jak i inne pokarmy (w.21), same w sobie są dobre - nie są nieczyste. Są stworzone przez Boga, który o całym swoim stworzeniu stwierdził, że jest ono dobre. Tamtejszy brat ze zboru w Rzymie (w moim mniemaniu Nieżyd - patrz wyjaśnienia w moim poprzednim poście) mógłby zatem powiedzieć, że w każdy przez niego wybrany dzień może spożywać te wszystkie pokarmy. Apostoł Paweł nawołuje go jednak do wstrzemięźliwości ze względu na sumienie brata w Mesjaszu (w moim mniemaniu Żyda - patrz wyjaśnienia w moim poprzednim poście). Miłość do rodziny duchowej powinna być w tym momencie ważniejsza od jego "wolności w wyborze pożywienia". Zatem nawet właściwe poznanie powinno być sterowane miłością (bo przecież "Królestwo Boże, to nie pokarm i napój, lecz sprawiedliwość i pokój, i radość w Duchu Świętym" - na sprawiedliwość, pokój i radość w Duchu Świętym powinna więc być skierowana uwaga dzieci Bożych).

Dziękuje za odpowiedź,

Generalnie się zgadzam z tym co napisałeś co do tego kim jest słaby oraz to, że poganin nie powinien powodować trapienia się brata w wierze, który jest Żydem z pochodzenia oraz, że wszystkie pokarmy są czyste chyba, że dla tego, który uważa je za nieczyste.
Z tekstu jednak nie czytam, że jest koniecznością łączenie jedzenia z czczeniem dnia dla Pana a wszczególności, że musi to być post ze strony Żydów.
ppajda napisał(a):
1 Kor 8:1-13
Koryntianie, do których tutaj mowa, mają właściwe przekonanie odnośnie spożywania mięsa, którego dotyczy ten fragment Pisma (w.4). Natomiast są wierzący, którzy nie rozumieją właściwie kwestii spożywania tego mięsa (w.7). Przez to ich sumienie kala się widząc "wolność" spożywających te mięso. Paweł zatem stwierdza, że wprawdzie Koryntianie mają wolność do spożywania tego mięsa, jednak to miłość do duchowej rodziny powinna kierować ich poznaniem (w.1+9). W konsekwencji Koryntianie powinni wstrzymać się od danego posiłku, żeby nie zgorszyć brata i siostry w Panu (w.13).

Nawet jeśli coś jest generalnie czyste, może być nieczyste z róznych powodów dla róznych grup ludzi (por. kwestię m.in. pokarmów podniesioną w Dz. 15:20 - osobny wątek na forum).

Dziękuje za odpowiedź. Warto dodać, że nie tylko Koryntianie mają właściwe przekonanie odnośnie spożywania mięsa lecz również apostoł Paweł[4,8,13] gdyż to mu objawił Pan [Rzym 14:14-15]

Pozdrawiam.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz paź 05, 2017 11:09 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8447
Lokalizacja: Kraków
Pax napisał(a):
Kol 2:14 mówi wyraźnie, że ten wykaz jest w DOGMA a nie na podstawie DOGMA. Jeżeli przyjmujesz, że mogą to być przykazania w ogólności, które dotyczą Żydów i pogan to nie może to być jednocześnie obciążający nas list dłużny.
Paweł napisał "obciążający nas list dłużny" mając na myśli "nas" czyli Żydów i pogan - łamanie przykazań w ogólności dotyczy zarówno Żydów jaki i pogan. Dlatego właśnie jedni i drudzy mają dług wobec Boga, a list dłużny został przybity do krzyża. Chyba nie ma sensu, żebym kolejny raz tłumaczył, dlaczego.

Pax napisał(a):
Bóg codziennie gniewa się na bezpożnego (Ps 7:11) gdyż ten gromadzi sobie gniew na dzień sądu(Rym 2:5) lecz gdy się upamięta i uwierzy w Ewangelię dług zostaje mu darowany dzięki łasce (Ef 1:7). Ten dług nie mógł być wcześniej anulowany skoro Bóg się na mnie gniewał. Nie mogłem być wcześniej pojednany gdyż byłem worgiem. Pojednanie jest jedynie możliwe gdy 2 strony biorą udział.
Pojednany zostałeś teraz, ale w ziemskim ciele Jezusa przez Krzyż [Kol. 1:22]. Tak jak jesteś w Królestwie Bożym [Rzym. 14:17], ale do niego wejdziesz w przyszłości [Dz. Ap. 14:22].

Takie rzeczy nie są sprzecznościami. Pojednanie nastąpiło "teraz w ziemskim ciele Jezusa przez krzyż" - wtedy Jezus umarł za nas i spłacił dług każdego, kto uwierzy, ale dopiero teraz spłata długu stała się dla mnie i Ciebie prawnie skuteczna, gdy uwierzyliśmy. Może tak:

Ponieważ Jezus umarł raz za wszystkich ludzi na raz (a nie umiera miliardy razy osobno za każdego, żeby spłacić tylko jego osobisty dług), mamy w Biblii takie określenia jak "poniósł nasze winy" [Iz. 53:11]; "poniósł nasze grzechy na drzewo" [I Piotra 2:24-25], "pojednał nas ze sobą w ziemskim ciele przez śmierć [Kol. 1:22], "potępił grzech w ciele" [Rzym. 8:3] i tak dalej. Mam powody (na podstawie przytoczonych przeze mnie dokumentów współczesnych Pawłowi i innych) twierdzić, że w Kol. 2:14 jest mowa o przybiciu do Krzyża listy "naszych" (wszystkich ludzi) długów w tym samym sensie jak u Piotra o poniesieniu naszych grzechów na drzewo. Ten list dłużny był nam przeciwny, ponieważ grzechy oddzielały nas od Boga.

Tutaj masz Kol. 2:14 w interlinii na podstawie Textus Receptus:

http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... /undefined

Ponieważ Pan Jezus umarł za wszystkich, to również za mnie - czyli poniósł moje winy, moje grzechy na drzewo i mój list dłużny przybił do Krzyża. Czyli w jednym sensie mój dług został spłacony w całości na Krzyżu (ponieważ grzech jako taki został tam potępiony w ciele). "On jest ubłaganiem za grzechy całego świata" [I Jana 2:2].

W innym sensie, żeby osobiście, prawnie i formalnie doświadczyć anulowania moich własnych grzechów na postawie ofiary złożonej raz za wszystkich, muszę osobiście uwierzyć i upamiętać się - pod tym warunkiem ja sam mogę być z Bogiem pojednany. Ponieważ śmierć Jezusa była zapłatą za grzech w ogólności, każde moje kolejne grzechy będą mi darowane, kiedy je wyznam. Wtedy Bóg mi je odpuści i oczyści mnie od wszelkiej nieprawości [I Jana 1:9]. Dlatego teraz, gdy wierzę, jestem pojednany z Bogiem w ciele Jezusa, który umarł za mnie 2000 lat temu, poniósłszy wtedy moje (i wszystkich innych) winy, poniósłszy moje (i wszystkich innych) grzechy na drzewo i przybijając do Krzyża list dłużny zwracający się przeciwko nam (czyli również przeciwko mnie), usuwając go i dając dostęp do Ojca przez Syna w Duchu każdemu, kto wierzy.

W Kol. 1:20 (czyli jeszcze wcześniej) czytamy:

"I żeby przezeń z sobą pojednał wszystko, uczyniwszy pokój przez krew krzyża jego; przezeń, mówię, tak to, co jest na ziemi, jako i to, co jest na niebiesiech"

"I aby przez Niego wszystko znów zostało pojednane z Bogiem. Przez krwawą śmierć Jezusa na krzyżu wprowadził Bóg pokój między tym, co na niebie, i co na ziemi"

http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... /undefined

I znów nie oznacza to uniwersalizmu, choć "uczyniwszy pokój" jest w czasie przeszłym dokonanym. Rozumiem to tak, że Bóg wyszedł z ofertą pokoju i spłacił dług za grzech świata, ale każdy grzesznik musi spełnić Jego warunki, żeby pokoju z Nim dostąpić poprzez odpuszczenie mu osobistych grzechów [Rzym. 4:23-5:1]. I to nie jest sprzeczność.

Co ciekawe, w Jana 19:30 czytamy, że umierając na Krzyżu Pan Jezus zawołał: "Wykonało się!"

"A gdy Jezus skosztował octu, powiedział: Wykonało się. I schyliwszy głowę, oddał ducha" [Jan 19:31 UBG]

http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... /undefined

Wiem, że Pan Jezus nie powiedział tego po grecku, ale Jan natchniony przez Ducha Świętego napisał po grecku to, co sam usłyszał pod Krzyżem. Tak się składa, że określenie "τετελεσται" było stosowane w starożytnym świecie greckim jako nagłówek na pokwitowaniach. Zajrzyj tutaj u dołu strony 630 ("Cheirographon" jest na stronie 687):

https://archive.org/details/vocabularyofgree00mouluoft

https://ia800201.us.archive.org/24/item ... uluoft.pdf

Tut jeszcze ciekawy tekst na temat gramatyki tego wersetu (choć oczywiście to nie Pan Jezus mówił po grecku):

https://bible.org/question/what-does-gr ... estai-mean

Pax napisał(a):
Na twój przykład o pojednaniu odpowiedziałem w innym miejscu przy II Kor 5:19-20 na który nie było odzewu
Przepraszam, ale jest tego wszystkiego już za dużo. Nadrabiam tę zaległość.

Pax napisał(a):
“A wszystko to jest z Boga, który nas pojednał z sobą przez Jezusa Chrystusa i dał nam służbę pojednania. Bóg bowiem był w Chrystusie, jednając świat z samym sobą, nie poczytując ludziom ich grzechów, i nam powierzył to słowo pojednania.” II Kor 5:18-19 UBG

Lepiej jest przetłumaczone w UBG. Paweł pisze Koryntianom oraz o wszystkich wierzących, że zostali pojednani w Chrystusie, dlaczego? Gdyż uwierzyli. Bóg będąc w Chrystusie jedna świat z samym sobą i dlatego my idziemy i ludziom głosimy słowo pojednania gdyż świat nie jest jeszcze z Bogiem pojednany lecz Bóg sobie świat ze sobą jedna.
Niestety, nie przeczytałeś dokładnie tekstu, który sam podałeś. Bóg BYŁ w Chrystusie, jednając świat z samym sobą.

http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... /undefined

Nie jest tutaj napisane, że Bóg będąc w Chrystusie jedna świat z samym sobą. Kiedy Bóg BYŁ w Chrystusie, jednając świat z samym sobą? Gdyby Bóg teraz jednał świat będąc w Chrystusie, to nie musiałby nikomu powierzać słowa pojednania. Ponieważ jednak Bóg był w Chrystusie, jednając świat ze sobą - czyli w Jego ziemskim ciele na Krzyżu poniósł grzech świata i dokonał dzieła, które otworzyło grzesznikom drogę do osobistego pojednania z Nim, jeśli tylko uwierzą - czyli wyszedł do ludzkości z miłosierdziem i łaską, ustanawiając przymierze zgładzenia grzechów - dlatego teraz apostołowie w miejsce Chrystusa otrzymali słowo pojednania:

"Tak więc w miejsce Chrystusa sprawujemy poselstwo, tak jakby Bóg upominał [was] przez nas. W miejsce Chrystusa prosimy: Pojednajcie się z Bogiem. [On] bowiem tego, który nie znał grzechu, za nas grzechem uczynił, abyśmy w nim stali się sprawiedliwością Bożą" [II Kor. 5:20-21 UBG]

Kiedy Bóg uczynił Jezusa za nas grzechem? Na krzyżu. W jakim sensie? Nie w dosłownym, jak głoszą nauczyciele Ruchu Wiary. Raczej w takim, że "Pan jego dotknął karą za winę nas wszystkich". Ale to jest wciąż pierwsza część Jana 3:16 dotycząca świata czyli ludzkości:

"Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał"

Teraz Bóg zwraca się ze słowem pojednania i poprzez ewangelistów prosi: "Pojednajcie się z Bogiem". Czyli mamy drugą część Jana 3:16 dotyczącą każdego z osobna:

"aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny".

"Bo nie posłał Bóg Syna na świat, aby sądził świat, lecz aby świat był przez niego zbawiony. Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony; kto zaś nie wierzy, już jest osądzony dlatego, że nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego" [Jan 3:17-18]

Nie wiem, co Ty nazywasz dwufazowym pojednaniem. Z powyższych tekstów moim zdaniem wynika, że Bóg wyszedł z dziełem pojednania jako pierwszy z miłości, ponieważ "poddał wszystkich w niewolę nieposłuszeństwa, aby się nad wszystkimi zmiłować" [Rzym. 11:32]. Teraz "wzywa wszędzie wszystkich ludzi, aby się upamiętali" [Dz. Ap. 17:30]. Czyli żeby skorzystali z miłosierdzia, które On ogłosił. Każdy musi sam odpowiedzieć na posłannictwo pojednania, żeby skorzystać z miłosierdzia okazanego całej ludzkości.

Ilustracja: Wyobraźmy sobie, że 10 lat temu bank postanowił spłacić i anulować wszystkie długi swoim wszystkim dłużnikom. W tym celu utworzył jedno specjalne konto, na które jeden raz została przelana cała kwota zadłużenia wszystkich dłużników. Każdy z nich otrzymał pismo od dyrektora banku z informacją, że aby jego osobisty dług został mu anulowany, musi pójść do dyrektora banku, podać wysokość swojego długu i poprosić o jego umorzenie.

Czyli 10 lat temu dług został spłacony za wszystkich, z panem Jankiem włącznie. Przecież należy do grona dłużników, za których zapłacono. Ale to jeszcze nie wystarczy, żeby osobisty dług pana Janka został umorzony. Żeby to uzyskać, musi pójść do dyrektora banku.

Pax napisał(a):
Bracie, czy Ty właśnie zakazujesz mi pisać to co ja uważam za słuszne na podstawie Biblii nawet jeżeli bym się mylił lub nie spełnił twoich oczekiwań? Jeżeli tak stawiasz sprawę i nie chcesz rozmawiać to wystarczy mnie poprosić a ja nie będę dalej pisał, nie mam w zwyczaju na siłę ludzi przekonywać.
Ja oczekiwałem odpowiedzi na moje pytanie, ponieważ ona posunęłaby naszą dyskusję do przodu. Jeśli w Ef. 2:14-15 tym, co zostało usunięte poprzez śmierć Jezusa jako przyczyna wzajemnej niechęci lub wrogości Żydów i pogan jest Tora lub jakaś jej część, to powinniśmy w Torze znaleźć przykazania zachęcające to tej wrogości. Jeśli ich tam nie ma, to musi chodzić Pawłowi o jakieś inne "prawo przykazań w rozporządzeniach", które taką wrogość lub nieprzyjaźń rzeczywiście powodowało.

Pax napisał(a):
Pisałem już o tym wcześniej - PRAWA CEREMONIALNE na tle których wynikały częste spory np. przestrzeganie kaszrutu.
Nie wymieniłeś żadnego z praw ceremonialnych zachęcających lub tworzących wrogość między Żydami a poganami. To, że "na tle praw ceremonialnych" wynikały spory, nie jest żadnym argumentem. Same prawa takich powodów nie dają. Ale ich rabiniczne interpretacje już tak. Właśnie dlatego "halacha" (ustna Tora) była nazywana murem wokół Tory. I właśnie to cielesne "tło" jest opisane w Kol. 2:20-23 jako przepisy i nakazy wymyślone przez ludzi, które "mają pozór mądrości w obrzędach wymyślonych przez ludzi, w poniżaniu samego siebie i w umartwianiu ciała, ale nie mają żadnej wartości, gdy chodzi o opanowanie zmysłów". To by się jak najbardziej zgadzało z Ef. 2:14-15.

Dopóki nie przekonasz się, że w samej Torze nie ma zachęty do wrogości wobec pogan, to nadal będziesz obserwował każdą plamkę obrazu osobno i samego obrazu nie zobaczysz.

Pax napisał(a):
Teraz ja proszę Ciebie napisz mi jakie przykazania ludzkie wprowadzały nieprzyjaźń między Żydami a Poganami?
Tutaj masz konkretne odnośniki do nauk rabinicznych. Z autorem nie we wszystkim się zgadzam, ale akurat tutaj jego tekst pokazuje kontekst kulturowy Ef. 2:14-15:

https://www.torahresource.com/EnglishAr ... 202.14.pdf

Pax napisał(a):
Tu nie chodzi o sprawy jakieś drugorzędne ale właśnie o święta i kaszrut, których jest zakaz narzucać gdyż tak jest napisane i dla Pawła nie była to sprawa drugorzędna jeżeli jeden narzuca coś czego nie może na drugiego o czym wiesz.
Dla Pawła czy Piotra święta i kaszrut raczej były ważne, co widać w ich życiu opisanym w Biblii i co jest poświadczone przez pierwsze pokolenie ich uczniów jako fakt. Problemem nie jest samo przykazanie, tylko WYMAGANIE od pogan, żeby się stosowali do przykazań, których nigdy nie otrzymali od Boga. Problemy wynikały z tradycyjnego myślenia Żydów, że poganin musi stać się prozelitą i zachowywać całe Prawo, a nawet dać się obrzezać, ponieważ inaczej nie może wejść do Królestwa Bożego [Dz. Ap. 15]. Na tym tle wynikały spory w Kościele, podsycane przez "judaizujących". Problemem nie było samo Prawo ani nawet część Prawa. Problemem było legalistyczne podejście do Prawa i tradycje ludzkie, które wynikały z niezrozumienia istoty przykazań, co Pan Jezus wykazywał faryzeuszom i czego nie mogli znieść.

Pax napisał(a):
W Kol 2:22 mamy napisane, że to są nauki ludzkie i przyjmuję to co tam jest napisane lecz w Efezjan nic nie czytam o naukach ludzkich ale o przepisach zawartch w Nauce, którą rozumiem jako Torę
I właśnie dlatego prosiłem Cię, żebyś przedstawił ten wykaz przepisów Tory, które zachęcają lub nakazują wrogość wobec pogan. Odrobina zdrowego rozsądku jest przydatna w interpretacji Biblii. W Ef. 2:15 nie "masz napisane", że chodzi o Torę. Ty tylko rozumiesz to jako Torę. Bądź konsekwentny w swoim rozumowaniu - jeśli w Ef. 2:15 nie ma określenia "Tora", ani Prawo Mojżeszowe", ani "nauki Mojżesza", to nie masz podstaw twierdzić, że chodzi o Torę. Takie słowa jak "nomos", "entole" czy "dogma" mogą oznaczać jakiekolwiek prawo lub regułę, jakikolwiek przepis i jakiekolwiek przykazanie. Jak wybrać odpowiednie znaczenie wyrazu? Narzuca je kontekst - tekstualny, historyczny czy kulturowy. A kontekst moim zdaniem mówi o niepoddawaniu się naukom i przepisom ludzkim stanowiącym dodatek do Tory, ale nie służącym niczemu dobremu. To się zgadza ze wszystkimi trzema kontekstami równocześnie.

Pax napisał(a):
Święta nowiu bądź szabatów już nie są naukami ludzkimi [Kol 2:17], tak więc nie widzę możliwości stawiania znaku równości pomiędzy Kol 2:14, 2:17 a Kol 2:20-22 chodź apostoł robi pewien wywód jednego z drugiego. Praktycznie większość 2 rozdziału jest ostrzeżeniem przed fałszywymi naukami czy filozofiami.
Sądzenie "z powodu pokarmu i napoju albo z powodu święta lub nowiu księżyca bądź sabatu" [Kol. 2:16] nie jest w tekście sprecyzowane i śmiało mogło dotyczyć nauk ludzkich na temat pokarmu i napoju, święta lub nowiu księżyca bądź szabatu" - czyli legalizmu i tzw. Tory ustnej na ten temat. Zwłaszcza, że źródło tych osądów w przypadku Kolosan wydaje się być to samo:

"Niechże was tedy nikt nie sądzi z powodu pokarmu i napoju albo z powodu święta lub nowiu księżyca bądź sabatu. Wszystko to są tylko cienie rzeczy przyszłych; rzeczywistością natomiast jest Chrystus. Niech was nikt nie potępia, kto ma upodobanie w poniżaniu samego siebie i w oddawaniu czci aniołom, a opierając się na swoich widzeniach, pyszni się bezpodstawnie cielesnym usposobieniem swoim" [Kol. 2:16-18]

Właśnie dlatego Paweł robi wywód jednego z drugiego i to jest moim zdaniem wyjaśnienie logiczne. Przecież te wszystkie nauki i filozofie mogły pochodzić właśnie od "judaizujących". Nawet modlili się do aniołów:

"Extensive analysis of the various sources of Talmudic literature reveals that there is some substance to the polemical claims of early Christians that Jews at that time did pray to angels"

https://faculty.biu.ac.il/~testsm/Angels_Intermed.html

Co do szabatu, to sam Paweł spotkał się z braćmi pochodzącymi z pogan dzień po szabacie według żydowskiej miary czasu, czyli dokładnie po zachodzie słońca w naszą sobotę i przed wschodem słońca w naszą niedzielę [Dz. Ap. 20:7-11]. "Judaizujący" koniecznie by chcieli, żeby spotkać się w szabat, ponieważ ich zdaniem poganie powinni go teraz przestrzegać. Nie znaczy to, że Paweł sam szabatu nie obchodził. Gdyby nie obchodził, to pomówienia na jego temat, którym publicznie dał odpór (i nie dlatego, że był kłamcą, obłudnikiem i udawał Żyda przed braćmi z kościoła w Jerozolimie), okazałyby się prawdą.

Pax napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Rabini nazywali nawet swoje nauczanie "murem wokół Tory" dodatkowo oddzielającym nieczystych pogan w ramach wielu przepisów, a w Septuagincie określenie "dogma" nawet nie jest używane w stosunku do Tory, tylko oznacza przepisy ludzkie. Tutaj znalazłem wykaz z LXX:

http://lexicon.katabiblon.com/search.php
Gdyby określenie "dogma" dotyczyło wyłącznie Tory, to powyższy wykaz powinien wyglądać zupełnie inaczej.
Rzeczywiście dogma w LXX nie występuje jako Tora ale to nic nie udowadnia. Obaj wiemy, że DOGMA oznacza w pewnych przypadkach albo Torę albo przepisy w Torze np. Kol 2:14
Wybacz, ale ręce mi opadają. Nie można dowodzić własnej tezy zakładając, że ona jest prawdziwa - nie widzisz, że rozumujesz w kółko? Założyłeś sobie, że Twoje rozumienie Kol. 2:14 jest poprawne i najwyraźniej dla Ciebie tym "pewnym przypadkiem, w którym dogma jest Tora albo częścią Tory" jest akurat Kol. 2:14 - ale bądź konsekwentny w swoim rozumowaniu - jeśli w Kol. 2:14 nie ma określenia "Tora", ani Prawo Mojżeszowe", ani "nauki Mojżesza", to nie masz podstaw twierdzić, że chodzi o Torę. Sam preferujesz taki sposób interpretacji, więc się go trzymaj.

Gdyby "dogma" oznaczało Torę albo przepisy w Torze, to nie mielibyśmy tylko pięciu przypadków w NT (w tym 2 razy "dogma" cesarskie, raz "dogma" apostolskie i dwa, o które się spieramy) i żadnego w Septuagincie. Sytuacja byłaby zupełnie inna.

Inna sprawa, że w Kol. 2:14 to nie "postanowienia" zostały przybite do Krzyża, tylko "cheirographon". Przekład dosłowny:

"Wymazał skierowany przeciwko nam zapis naszych długów wobec przykazań – i zabrał nam go z drogi, przybiwszy go do krzyża"

http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... /undefined

To nie postanowienia były skierowane przeciwko nam, tylko zapis naszych długów wobec nich. "Naszych" czyli wszystkich ludzi (Żydów i pogan), a jak już pisałem, prawa ceremonialne nie obowiązywały pogan, więc nie mogli zostać zadłużeni wobec przykazań ceremonialnych Prawa zanim się nawrócili. I nawet "judaizujący" tego nie twierdzili - oni uważali, że od momentu, gdy poganie się nawrócili do Boga, powinni zostać obrzezani, legalistycznie wypełniać Prawo i stosować się do tego wszystkiego, co sami "judaizujący".

Na koniec powiem tak, żeby wszystko było jasne.

Pax napisał(a):
Ja się pojednałem z Bogiem przez wiarę w 2012 roku, wtedy Bóg odpuścił mi mój dług właśnie poprzez to co uczynił Jezus 2000 lat temu. Mój dług nie został mi wymazany 2000 lat temu a gdy zgrzesze w przyszłości to po wybaczenie będę musiał przyjść w upamiętanu do Boga, który odpuści mi na podtstawie krwi Pana Jezusa
Ja się pojednałem z Bogiem przez wiarę w 1989 roku, wtedy Bóg odpuścił mi mój własny dług właśnie przez to, co Jezus uczynił 2000 lat temu - wziął na siebie nasze winy, zraniony został za występki nasze, starty za winy nasze, poniósł nasze grzechy na drzewo i przybił do Krzyża list dłużny, który zwracał się przeciwko nam. On to poniósł grzech wielu i wstawił się za przestępcami. Stał się ubłaganiem za grzechy świata. A gdy zgrzeszę w przyszłości to po wybaczenie będę musiał przyjść w upamiętaniu do Boga, który odpuści mi na podstawie krwi Pana Jezusa.

I mała przypowiastka w formie dialogu:
A. Wiesz, w moim kraju mam benzynę za darmo od 10 lat.
B. Jak to "masz benzynę za darmo?". Pierwszy raz o tym słyszę.
A. No, państwo płaci za wszystkich. Jadę na stację, tankuję za darmo i w drogę!
B. Czyli Ty w ogóle nie masz żadnej benzyny.
A. No jak nie mam, kiedy tankuję, nie płacę i jadę.
B. Nie masz. Masz ją tylko wtedy, kiedy sobie nalejesz do baku albo do kanistra.
A. Ale w naszym kraju się tak mówi.
B. No, to nie powinniście tak mówić. Tego nie ma w moim słowniku.

Kocham Cię szczerze i pozdrawiam serdecznie. Cieszę się, że przynajmniej jesteś otwarty na to, że możesz zmienić zdanie. Jeśli mnie zapytasz, czy ja też, to Ci odpowiem, że potrafię zdanie, jeśli ktoś mnie przekona. Ty mnie nie przekonałeś. Nasza rozmowa wygląda trochę tak jak w powyższej przypowiastce. Czyli jak czasem mówię "rozmawiała gęś z prosięciem" - oczywiście prosię biorę na siebie tym bardziej w tej sytuacji, żebym nie był posądzany, że kogokolwiek chcę "judaizować". Po prostu kontekst kulturowy i historyczny tekstów biblijnych jest bardzo pomocny, ponieważ zostały napisane w określonych czasach i kulturze, które są nam całkowicie obce. Dlatego jeśli chcemy głębiej spenetrować cudowne Słowo Boże, to sam Strong może nie wystarczyć.

Szczerze mówiąc, jestem już zmęczony i nie będę Cię dłużej przekonywał na siłę co do Kol. 2:14 i Ef. 2:15, bo przecież to nie ma sensu. Napisałem jak umiałem, co uważam na omawiane tematy. Zapewniam Cię, że jestem zbawiony z łaski. Jestem prostym człowiekiem i jeśli chcesz, potraktuj mnie jako słabszego w wierze.

Mam nadzieję, że ppajda się nie obrazi, jeśli go strawestuję:

"Nie mam zamiaru przekonywać Cię o czymkolwiek na siłę. Przez ppajdę były podane moim zdaniem dobre argumenty w temacie wątku. Zainteresowani mogą przeczytać argumenty dyskutantów i wyciągnąć wnioski."

Napisałem tak długi post, ponieważ jest ostatni z mojej strony w tej dyskusji i nie oczekuję od Ciebie odpowiedzi. Jak wiesz, mam masę roboty i właśnie muszę się zabrać za kolejny film.

Mam nadzieję, że się osobiście spotkamy, pomodlimy, zbudujemy wzajemnie i znajdziemy czas, żeby zagłębić się w Słowo. Teraz kończę dyskusję.

Edit: Omyłkowo wpisałem w jednym miejscu Kol. 2:17 zamiast Kol. 2:14.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt paź 06, 2017 7:49 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 384
Cytuj:
Kocham Cię szczerze i pozdrawiam serdecznie. Cieszę się, że przynajmniej jesteś otwarty na to, że możesz zmienić zdanie. Jeśli mnie zapytasz, czy ja też, to Ci odpowiem, że potrafię zdanie, jeśli ktoś mnie przekona. Ty mnie nie przekonałeś.

Wierz, że ja również Bracie.

Jak mnie argumenty z Biblii przekonują to zmieniam zdanie, choć nie zawsze to dzieje się w jeden dzień.
Na dzień dzisiejszy nie rozumiem tak jak ty odnośnie paru spraw. Nie odpisuje aby Ciebie na siłę przekonać lecz aby pewne rzeczy nie zawisły bez odpowiedzi. Również jest to mój ostatni post w tym temacie.
Cytuj:
Smok Wawelski: Pojednany zostałeś teraz, ale w ziemskim ciele Jezusa przez Krzyż [Kol. 1:22]. Tak jak jesteś w Królestwie Bożym [Rzym. 14:17], ale do niego wejdziesz w przyszłości [Dz. Ap. 14:22].

W Królestwie Bożym jestem gdyż zostałem zapieczętowany Duchem Świętym [Ef 1:14, 4:30] i moje grzechy zostały mi odpuszczone w momencie uwierzenia a nie byłem w królestwie Bożym 2000 lat temu. Na tej samej podstawie mam nadzieję ujrzeć królestwo Boże [Jan 3:3].
Smok Wawelski napisał(a):
Takie rzeczy nie są sprzecznościami. Pojednanie nastąpiło "teraz w ziemskim ciele Jezusa przez krzyż" - wtedy Jezus umarł za nas i spłacił dług każdego, kto uwierzy, ale dopiero teraz spłata długu stała się dla mnie i Ciebie prawnie skuteczna, gdy uwierzyliśmy.

“I was, którzy kiedyś byliście obcymi i wrogami umysłem w niegodziwych uczynkach, teraz pojednał; W jego doczesnym ciele przez śmierć, aby was przedstawić jako świętych, nieskalanych i nienagannych przed swoim obliczem”

Pojednanie nastąpiło teraz w Pana doczesnym ciele przez śmierć. Co oznacza, że Kolosanie zostali pojednani teraz na podstawie ofiary Pana Jezusa.

Edit:
Pan Jezus nie spłacił naszego długu lecz zapłacił okup [1 Tym 2:6]. Na podstawie tej ofiary Bóg przebacza nasz dług. W ten sposób jest zarówno sprawiedliwy jak i miłosierny. Pytanie, które warto zadać. Czy dług jest grzechem? Oraz jaki dług sobie zaciągnęliśmy u Boga?
Oraz czy jest możliwość żądania spłaconego i usuniętego długu?
Pan Jezus dał nam pewną przypowieść, którą w tym wątku uważam warto rozważyć. Mt 18:21-35
Zauważ proszę, że Bóg darował a nie spłacił dług tego sługi [18:27] następnie Bóg zarządał spowrotem tego co mu zły sługa był winien gdyż zły sługa sam nie potrafił wybaczyć.
Smok Wawelski napisał(a):
Może tak:

Ponieważ Jezus umarł raz za wszystkich ludzi na raz (a nie umiera miliardy razy osobno za każdego, żeby spłacić tylko jego osobisty dług), mamy w Biblii takie określenia jak "poniósł nasze winy" [Iz. 53:11]; "poniósł nasze grzechy na drzewo" [I Piotra 2:24-25], "pojednał nas ze sobą w ziemskim ciele przez śmierć [Kol. 1:22], "potępił grzech w ciele" [Rzym. 8:2] i tak dalej. Mam powody (na podstawie przytoczonych przeze mnie dokumentów współczesnych Pawłowi i innych) twierdzić, że w Kol. 2:14 jest mowa o przybiciu do Krzyża listy "naszych" (wszystkich ludzi) długów w tym samym sensie jak u Piotra o poniesieniu naszych grzechów na drzewo. Ten list dłużny był nam przeciwny, ponieważ grzechy oddzielały nas od Boga.

Jak już pisałem wcześniej grzech nie jest rzeczą fizyczną. Tak więc należy zrozumieć co to oznacza, że Pan Jezus poniósł nasze grzechy na krzyż. Tak jak w Starym Testamencie, Aron położył obie ręce na głowie żywego kozła wyznając wszystkie nieprawości synów Izraela, w ten sposób położył wszystkie przewinienia na kozła, którego wypuścił na pustkowie. Tak ten kozioł „poniósł na sobie” wszystkie nieprawości. Od razu widzę, że jest to pewien cień ofiary zastępczej naszego Pana, który spłacił okup za nas wszystkich. Moim zdaniem zarówno kozioł jak i Pan Jezus nie niósł w sposób literalny na swoim ciele grzechów, które nie są fizyczne. On umarł za nasze grzechy w swoim ciele. Bóg zamiast karać mnie jeziorem ognistym przyjmuje ofiarę zastępczą.
Smok Wawelski napisał(a):
Tutaj masz Kol. 2:14 w interlinii na podstawie Textus Receptus:

http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... /undefined

Tutaj Kol 2:14 w interlinii na podstawie Textus Receptus:
http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... f/col2.pdf
Smok Wawelski napisał(a):
Smok Wawelski: Ponieważ Pan Jezus umarł za wszystkich, to również za mnie - czyli poniósł moje winy, moje grzechy na drzewo i mój list dłużny przybił do Krzyża. Czyli w jednym sensie mój dług został spłacony w całości na Krzyżu (ponieważ grzech jako taki został tam potępiony w ciele). "On jest ubłaganiem za grzechy całego świata" [I Jana 2:2].

W innym sensie, żeby osobiście, prawnie i formalnie doświadczyć anulowania moich własnych grzechów na postawie ofiary złożonej raz za wszystkich, muszę osobiście uwierzyć i upamiętać się - pod tym warunkiem ja sam mogę być z Bogiem pojednany. Ponieważ śmierć Jezusa była zapłatą za grzech w ogólności, każde moje kolejne grzechy będą mi darowane, kiedy je wyznam. Wtedy Bóg mi je odpuści i oczyści mnie od wszelkiej nieprawości [I Jana 1:9]. Dlatego teraz, gdy wierzę, jestem pojednany z Bogiem w ciele Jezusa, który umarł za mnie 2000 lat temu, poniósłszy wtedy moje (i wszystkich innych) winy, poniósłszy moje (i wszystkich innych) grzechy na drzewo i przybijając do Krzyża list dłużny zwracający się przeciwko nam (czyli również przeciwko mnie), usuwając go i dając dostęp do Ojca przez Syna w Duchu każdemu, kto wierzy.

Wiem, że wierzysz w zbawienie z łaski lecz w moim zrozumieniu twój wywód potwierdza to o czym pisałem wcześniej chyba, że ja kompletnie nie rozumiem tego o czym napisałeś.

Według tego wywodu zbawienie nie jest z łaski lecz z prawa. Jeżeli 2000 lat temu Jezus spłacił nasz dług to zbawił Cię na podstawie prawa a nie z łaski. Dług może jedynie być darowany w momencie uwierzenia jeżeli istnieje a nie jeżeli został usunięty wcześniej. To właśnie okup a nie zapłacenie tego długu rozwiązuje dylemat odpuszczenia grzechów przez świętego Boga.

Z tego co piszesz wygląda to następująco w moim zrozumieniu.
Pan Jezus spłacił dług wszystkich ludzi 2000 lat temu na krzyżu a ja po prostu muszę uwierzyć, że długu nie ma i wtedy jak uwierzę to go tak naprawdę nie będzie. To tak jakbym miał zero na koncie bankowym i gdy uwierzę, że mam zero na koncie to będę miał zero.
Smok Wawelski napisał(a):
W Kol. 1:20 (czyli jeszcze wcześniej) czytamy:

"I żeby przezeń z sobą pojednał wszystko, uczyniwszy pokój przez krew krzyża jego; przezeń, mówię, tak to, co jest na ziemi, jako i to, co jest na niebiesiech"

"I aby przez Niego wszystko znów zostało pojednane z Bogiem. Przez krwawą śmierć Jezusa na krzyżu wprowadził Bóg pokój między tym, co na niebie, i co na ziemi"

http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... /undefined
I znów nie oznacza to uniwersalizmu, choć "uczyniwszy pokój" jest w czasie przeszłym dokonanym. Rozumiem to tak, że Bóg wyszedł z ofertą pokoju i spłacił dług za grzech świata, ale każdy grzesznik musi spełnić Jego warunki, żeby pokoju z Nim dostąpić poprzez odpuszczenie mu osobistych grzechów [Rzym. 4:23-5:1]. I to nie jest sprzeczność.

W momencie złożenia ofiary czyli okupu za nas wszystkich zbawienie stało się dostępne już dla każdego kto wierzy w Pana i jego śmierć zastępczą. Dlatego każdy który przyjdzie do Boga „przezeń” wierząc w to co zrobił na krzyżu będzie pojednany gdyż wcześniej nie był. [Kol 1:20, Jan 14:6] Nigdzie nie jest napisane, że Bóg spłacił nasz dług lecz, że zapłacił okup. [1 Tym 2:6]

Smok Wawelski napisał(a):
Smok Wawelski: Co ciekawe, w Jana 19:31 czytamy, że umierając na Krzyżu Pan Jezus zawołał: "Wykonało się!"

"A gdy Jezus skosztował octu, powiedział: Wykonało się. I schyliwszy głowę, oddał ducha" [Jan 19:31 UBG]

http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... /undefined

Wiem, że Pan Jezus nie powiedział tego po grecku, ale Jan natchniony przez Ducha Świętego napisał po grecku to, co sam usłyszał pod Krzyżem. Tak się składa, że określenie "τετελεσται" było stosowane w starożytnym świecie greckim jako nagłówek na pokwitowaniach. Zajrzyj tutaj u dołu strony 630 ("Cheirographon" jest na stronie 687):

https://archive.org/details/vocabularyofgree00mouluoft

https://ia800201.us.archive.org/24/item ... uluoft.pdf

Pan mówiąć wykonało się mówił, że wykonało się to co o Nim było napisane u proroków np. Izajasz 53.

Pan zapłacił okup wykonując w ten sposób to o czym było napisane u proroków więc "τελέω" (teleō) jak najbardziej jest odpowiednim słowem.


Pax napisał(a):
“A wszystko to jest z Boga, który nas pojednał z sobą przez Jezusa Chrystusa i dał nam służbę pojednania. Bóg bowiem był w Chrystusie, jednając świat z samym sobą, nie poczytując ludziom ich grzechów, i nam powierzył to słowo pojednania.” II Kor 5:18-19 UBG

Lepiej jest przetłumaczone w UBG. Paweł pisze Koryntianom oraz o wszystkich wierzących, że zostali pojednani w Chrystusie, dlaczego? Gdyż uwierzyli. Bóg będąc w Chrystusie jedna świat z samym sobą i dlatego my idziemy i ludziom głosimy słowo pojednania gdyż świat nie jest jeszcze z Bogiem pojednany lecz Bóg sobie świat ze sobą jedna.

Smok Wawelski napisał(a):
Niestety, nie przeczytałeś dokładnie tekstu, który sam podałeś. Bóg BYŁ w Chrystusie, jednając świat z samym sobą.
http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... /undefined
Nie jest tutaj napisane, że Bóg będąc w Chrystusie jedna świat z samym sobą. Kiedy Bóg BYŁ w Chrystusie, jednając świat z samym sobą? Gdyby Bóg teraz jednał świat będąc w Chrystusie, to nie musiałby nikomu powierzać słowa pojednania. Ponieważ jednak Bóg był w Chrystusie, jednając świat ze sobą - czyli w Jego ziemskim ciele na Krzyżu poniósł grzech świata i dokonał dzieła, które otworzyło grzesznikom drogę do osobistego pojednania z Nim, jeśli tylko uwierzą - czyli wyszedł do ludzkości z miłosierdziem i łaską, ustanawiając przymierze zgładzenia grzechów - dlatego teraz apostołowie w miejsce Chrystusa otrzymali słowo pojednania:

"Tak więc w miejsce Chrystusa sprawujemy poselstwo, tak jakby Bóg upominał [was] przez nas. W miejsce Chrystusa prosimy: Pojednajcie się z Bogiem. [On] bowiem tego, który nie znał grzechu, za nas grzechem uczynił, abyśmy w nim stali się sprawiedliwością Bożą" [II Kor. 5:20-21 UBG]


Masz rację, że jest napisane, że Bóg był w Chrystusie, nie zmieniałem tekstu celowo. Możliwe, że zmęczenie plus inne fragmenty w głowie. Niemniej jednak tu popełniłem błąd dziękuje za korektę.

Wierzący uwierzyli w to co uczynił Jezus i zostali pojednani z Bogiem oraz sami głosząc (tak jakby w miejsce Chrystusa w 20) ewangelię nawołują ludzi w świecie do pojednania. To osoba winna powinna szukać pojednania lecz to Bóg w swojej miłości wyszedł do nas. To poza tematem ważna lekcja. Bóg wciąż jedna świat ze sobą, używa do tego najczęściej tych co goszą Jego Słowo.
Bóg był w Chrystusie i umarł na krzyżu, stając się pośrednikiem [1 Tym 2:5] zasłona została rozdarta. Przed uwierzeniem byliśmy wrogami Boga, niepojednani dalecy od niego [Kol 1:21-23] Dopiero gdy uwierzyliśmy nastąpiło pojednanie [Kol 1:21] lecz pełna zgoda co do tego, że Pan dokonał dzieła przez, które otworzył grzesznikom drogę do osobistego pojednania się z Nim przez wiarę.
Smok Wawleski napisał(a):
Nie wiem, co Ty nazywasz dwufazowym pojednaniem. Z powyższych tekstów moim zdaniem wynika, że Bóg wyszedł z dziełem pojednania jako pierwszy z miłości, ponieważ "poddał wszystkich w niewolę nieposłuszeństwa, aby się nad wszystkimi zmiłować" [Rzym. 11:32]. Teraz "wzywa wszędzie wszystkich ludzi, aby się upamiętali" [Dz. Ap. 17:30]. Czyli żeby skorzystali z miłosierdzia, które On ogłosił. Każdy musi sam odpowiedzieć na posłannictwo pojednania, żeby skorzystać z miłosierdzia okazanego całej ludzkości.

Zgodzę się co do tego o czym napisałeś powyżej lecz wiedząc w co wierzysz na temat spłaty długów to mam inne zdanie. Ja w tekście nie widzę spłaty długu lecz zapłacenie okupu. Co do dwu fazowego pojednania to miałem na myśli, że ty wierzysz, że Bóg pojednał nas 2 razy najpierw na krzyżu (kolektywnie poprzez spłacenie długu) a następnie indywidualnie gdy uwierzyłeś (wtedy spłacony dług, czyli czysta karta stała się rzeczywistością dla ciebie). W moim zrozumieniu jeżeli przyjąłbym tą argumentacje to wygląda to następująco o czym już pisałem:

Pan Jezus spłacił dług wszystkich ludzi 2000 lat temu na krzyżu a ja poprostu muszę uwierzyć, że długu nie ma i wtedy gdy uwierzę to go tak naprawdę nie będzie. To tak jakbym miał zero na koncie bankowym i gdy uwierzę, że mam zero na koncie to będę miał zero.
Smok Wawelski napisał(a):
Ilustracja: Wyobraźmy sobie, że 10 lat temu bank postanowił spłacić i anulować wszystkie długi swoim wszystkim dłużnikom. W tym celu utworzył jedno specjalne konto, na które jeden raz została przelana cała kwota zadłużenia wszystkich dłużników. Każdy z nich otrzymał pismo od dyrektora banku z informacją, że aby jego osobisty dług został mu anulowany, musi pójść do dyrektora banku, podać wysokość swojego długu i poprosić o jego umorzenie.

Czyli 10 lat temu dług został spłacony za wszystkich, z panem Jankiem włącznie. Przecież należy do grona dłużników, za których zapłacono. Ale to jeszcze nie wystarczy, żeby osobisty dług pana Janka został umorzony. Żeby to uzyskać, musi pójść do dyrektora banku.

Ja wyciągam inne wnioski z twojej ilustracji. Dług nie został spłacony ale jedynie przeniesiony z jednego miejsca na drugie. Janek miał spłacony dług dopiero gdy uwierzył.
Smok Wawelski napisał(a):
Ja oczekiwałem odpowiedzi na moje pytanie, ponieważ ona posunęłaby naszą dyskusję do przodu. Jeśli w Ef. 2:14-15 tym, co zostało usunięte poprzez śmierć Jezusa jako przyczyna wzajemnej niechęci lub wrogości Żydów i pogan jest Tora lub jakaś jej część, to powinniśmy w Torze znaleźć przykazania zachęcające to tej wrogości. Jeśli ich tam nie ma, to musi chodzić Pawłowi o jakieś inne "prawo przykazań w rozporządzeniach", które taką wrogość lub nieprzyjaźń rzeczywiście powodowało.

Samo przykazanie nie jest złe i samo w sobie nie powoduje nieprzyjaźni. Prawo Boże jest Święte.
Dlaczego Pan zmienił prawo ofiarnicze? Dlatego, że było złe? Oczywiście, że nie. Ono miało pewną funkcję do pewnego czasu.
Bóg po prostu wiedział, że jedni będą chcieć narzucać prawa ceremonialne na drugich a to jest złe i dlatego dzięki Jezusowi nie ma obowiązku przestrzegać np. kaszrutu [Rzym 14:14-15] Z drugiej strony wierzący poganin nie powinien pogardzać słabszym w wierze Żydem, którego sumienie się kala z powodu pokarmów choć wszystkie pokarmy są czyste. [Rzym 14:14-15]. Ja zarówno w Kol 2:14 jak Ef 2:14-15 widzę zniesienie wymogu przestrzegania praw ceremonialnych, choć wiem, że tobie taka odpowiedź nie pasuje ja tak rozumiem choć po przeczytaniu tekst Tima Hegg biorę pod uwagę część argumentów odnośnie Ef 2:15 chodź zapewne gdybym przyjął to myślenie to ono rzutowałoby na Kol 2:14
Smok Wawelski napisał(a):
Nie wymieniłeś żadnego z praw ceremonialnych zachęcających lub tworzących wrogość między Żydami a poganami. To, że "na tle praw ceremonialnych" wynikały spory, nie jest żadnym argumentem. Same prawa takich powodów nie dają. Ale ich rabiniczne interpretacje już tak. Właśnie dlatego "halacha" (ustna Tora) była nazywana murem wokół Tory. I właśnie to cielesne "tło" jest opisane w Kol. 2:20-23 jako przepisy i nakazy wymyślone przez ludzi, które "mają pozór mądrości w obrzędach wymyślonych przez ludzi, w poniżaniu samego siebie i w umartwianiu ciała, ale nie mają żadnej wartości, gdy chodzi o opanowanie zmysłów". To by się jak najbardziej zgadzało z Ef. 2:14-15.
Dopóki nie przekonasz się, że w samej Torze nie ma zachęty do wrogości wobec pogan, to nadal będziesz obserwował każdą plamkę obrazu osobno i samego obrazu nie zobaczysz.


Nigdy nie pomyślałbym, że Tora zachęca do wrogości, czasem mogę źle sklecić zdanie co mogłoby to sugerować ale daleki jestem od tego, żeby obwiniać Boże Święte Prawo.
Za czasów starego przymierza było obowiązkiem przestrzeganie prawa ceremonialnego. Teraz nie, tak rozumiem. W nowym przymierzu prawo jest jedne dla Żyda jak i Poganina. Wierzący żydzi co prawda musieli przestrzegać prawa państwowego, które było ściśle powiązane z pewnymi obrzędami lecz nie robili tego jako wymóg nowego przymierza i właśnie dlatego Paweł obrzezał Tymoteusza nie ze względu na nowe przymierze lecz ze względu na Żydów

Niektórzy Żydzi niestety pysznili się tym, że są inni, że mają prawa ceremonialne i oddzielali się od pogan a w Rzymie nawet osądzali pogan z powodu jedzenia i nieprzestrzegania dni dla Pana [Rzym 14:6-10]. Poganie natomiast gardzili tymi zwyczajami i była nieprzyjaźń między nimi. Takie jest moje zrozumienie, że Bóg w swej mądrości znosi wymóg przestrzegania praw ceremonialnych.
Cytuj:
Pax napisał(a):
Teraz ja proszę Ciebie napisz mi jakie przykazania ludzkie wprowadzały nieprzyjaźń między Żydami a Poganami?

Smok Wawelski napisał(a):
Tutaj masz konkretne odnośniki do nauk rabinicznych. Z autorem nie we wszystkim się zgadzam, ale akurat tutaj jego tekst pokazuje kontekst kulturowy Ef. 2:14-15:

https://www.torahresource.com/EnglishAr ... 202.14.pdf

Ogólnie rozumiem argumentacje choć nie tak łatwo przyjąć, że tymi przykazaniami z Ef 2:15 jest ta część Ustnej Tory, która oddzielała Żydów i Pogan których Bóg zamierzał uczynić jednym w Mesjaszu. Jakoś nie jestem przekonany, że ta część Tory Ustnej była przyczyną nieprzyjaźni, którą zniszczył w swoim ciele Pan Jezus aby z dwóch stworzyć jednego człowieka czyniąc pokój. Żaden Żyd nie mógłby argumentować na podstawie Pisma z Poganinem, że musi przestrzegać tego czy tamtego gdyż zwyczajnie nie miał by argumentów z Biblii chociaż przy założeniu, że poganin to i tak ignorant Słowa Bożego to pewnie by uszło.

Natomiast odnośnie praw ceremonialnych to już inna sprawa. Stary Testament jest pełny ich. Oczywiście uznaję to o czym ten człowiek pisał jako argument warty przemyślenia w związku z Ef 2:15 lecz na dzień dzisiejsze jeszcze nie jestem w pełni przekonany.

Fragment z tej książki:

"A study of the word dovgma (dogma) in the Lxx and Apostolic Writings confirms that the term was used of man-made laws, and not of the God-given Torah of Sinai.”
Z tym co powyżej się nie zgadzam i jak rozumiem Ty również, no chyba, że w Kol 2:14 mamy przepisy ludzkie gdyż występuje dogma, ten autor najprawdopodobniej tak uważa idąc konsekwentnie jego logiką.

Nie bardzo jednak rozumiem dlaczego Ty bracie konsekwentnie nie stosujesz tego rozumowania do Kol 2:14, przecież fragment w ten sposób rozumiany tak samo można odnieść do Kol 2:14 gdyż według tego rozumowania sprawa dotykała zarówno Żydów jak i Pogan, ten problem stał na drodze i Pan go usunął na krzyżu przez swoje ciało. Ja ogólnie miałbym problem z powodu Kol 2:16-17.

Cytuj:
Here, then, is my “bottom line”: I agree that Messianic believers should be encouraged to accept the mitzvot of the Torah and live a Torah lifestyle.6 But I believe the Scriptures command us to do this together as a community of Jews and non-Jews. To suggest that Jews have an obligation to Torah which Gentiles do not is to suggest something foreign to the thrust of the Prophets and the Apostles. We dare not take that which God has given to all His people, and relegate it to a select group on the basis of the non-biblical teaching of “unique callings.” But this means we will have to die to ourselves at times, as we bear with those who not only disagree with us, but are even at times antagonistic toward us. There is nothing more difficult than “dying daily,” yet this is the life to which we are called.

Jeżeli autor ma na myśli, że jest jedno prawo dla Żydów jak i dla pogan oraz, że poganie nie muszą jeść koszernie to bym się zgodził w innym przypadku uznałbym to za judaizowanie choć biorę pod uwagę, że może źle go rozumiem.
Cytuj:
Pax napisał(a):
Tu nie chodzi o sprawy jakieś drugorzędne ale właśnie o święta i kaszrut, których jest zakaz narzucać gdyż tak jest napisane i dla Pawła nie była to sprawa drugorzędna jeżeli jeden narzuca coś czego nie może na drugiego o czym wiesz.

Smok Wawelski napisał(a):
Dla Pawła czy Piotra święta i kaszrut raczej były ważne, co widać w ich życiu opisanym w Biblii i co jest poświadczone przez pierwsze pokolenie ich uczniów jako fakt. Problemem nie jest samo przykazanie, tylko WYMAGANIE od pogan, żeby się stosowali do przykazań, których nigdy nie otrzymali od Boga. Problemy wynikały z tradycyjnego myślenia Żydów, że poganin musi stać się prozelitą i zachowywać całe Prawo, a nawet dać się obrzezać, ponieważ inaczej nie może wejść do Królestwa Bożego [Dz. Ap. 15]. Na tym tle wynikały spory w Kościele, podsycane przez "judaizujących". Problemem nie było samo Prawo ani nawet część Prawa. Problemem było legalistyczne podejście do Prawa i tradycje ludzkie, które wynikały z niezrozumienia istoty przykazań, co Pan Jezus wykazywał faryzeuszom i czego nie mogli znieść.

Paweł wiedział, że może jeść wszystko [Rzym 14:14-15, 1 Kor 8] gdyż tak do tego przekonał go Pan tak rozumiem. Oczywiście, że problemem było narzucanie. Paweł obrzezał Tymoteusza ze względu na Żydów chociaż nie musiał tego robić. W nowym przymierzu nie ma nakazu obrzezki tak rozumiem. To, że rodzice obrzezą Żyda 8 dnia to już inna sprawa lub gdy Żyd chce się obrzezać. Jedynie nie może tego czynić aby uzyskać usprawiedliwienie.
Cytuj:
Sądzenie "z powodu pokarmu i napoju albo z powodu święta lub nowiu księżyca bądź sabatu" [Kol. 2:17] nie jest w tekście sprecyzowane i śmiało mogło dotyczyć nauk ludzkich na temat pokarmu i napoju, święta lub nowiu księżyca bądź szabatu" - czyli legalizmu i tzw. Tory ustnej na ten temat. Zwłaszcza, że źródło tych osądów w przypadku Kolosan wydaje się być to samo:

"Niechże was tedy nikt nie sądzi z powodu pokarmu i napoju albo z powodu święta lub nowiu księżyca bądź sabatu. Wszystko to są tylko cienie rzeczy przyszłych; rzeczywistością natomiast jest Chrystus. Niech was nikt nie potępia, kto ma upodobanie w poniżaniu samego siebie i w oddawaniu czci aniołom, a opierając się na swoich widzeniach, pyszni się bezpodstawnie cielesnym usposobieniem swoim" [Kol. 2:16-18]

Właśnie dlatego Paweł robi wywód jednego z drugiego i to jest moim zdaniem wyjaśnienie logiczne. Przecież te wszystkie nauki i filozofie mogły pochodzić właśnie od "judaizujących". Nawet modlili się do aniołów:

"Extensive analysis of the various sources of Talmudic literature reveals that there is some substance to the polemical claims of early Christians that Jews at that time did pray to angels"

https://faculty.biu.ac.il/~testsm/Angels_Intermed.html

2 wnoski:
1- Jeżeli Kol 2:16-17 mówi o tradycjach ludzkich odnośnie świąt i pokarmów, Ef 2:15 mówi to samo, Kol 2:21-23 to samo to dlaczego nie stosujesz tego do Kol 2:14? Rozumiem, że z powodu cheirographon.
2- Problem jaki widzę z takim wytłumaczeniem jest taki, że apostoł mówi, że te rzeczy są cieniami rzeczy przyszłych, czyli najprawdopodobniej wrócą co by się zgadzało z prorokami. Czyli nie są to jakieś błędne tradycje ludzkie lecz prawa ceremonialne.

Cytuj:
Smok Wawelski napisał(a):
Rabini nazywali nawet swoje nauczanie "murem wokół Tory" dodatkowo oddzielającym nieczystych pogan w ramach wielu przepisów, a w Septuagincie określenie "dogma" nawet nie jest używane w stosunku do Tory, tylko oznacza przepisy ludzkie. Tutaj znalazłem wykaz z LXX:

http://lexicon.katabiblon.com/search.php

Gdyby określenie "dogma" dotyczyło wyłącznie Tory, to powyższy wykaz powinien wyglądać zupełnie inaczej.

Cytuj:
Pax:
Rzeczywiście dogma w LXX nie występuje jako Tora ale to nic nie udowadnia. Obaj wiemy, że DOGMA oznacza w pewnych przypadkach albo Torę albo przepisy w Torze np. Kol 2:14


Cytuj:
Smok Wawelski:
Wybacz, ale ręce mi opadają. Nie można dowodzić własnej tezy zakładając, że ona jest prawdziwa - nie widzisz, że rozumujesz w kółko? Założyłeś sobie, że Twoje rozumienie Kol. 2:14 jest poprawne i najwyraźniej dla Ciebie tym "pewnym przypadkiem, w którym dogma jest Tora albo częścią Tory" jest akurat Kol. 2:14 - ale bądź konsekwentny w swoim rozumowaniu - jeśli w Kol. 2:17 nie ma określenia "Tora", ani Prawo Mojżeszowe", ani "nauki Mojżesza", to nie masz podstaw twierdzić, że chodzi o Torę. Sam preferujesz taki sposób interpretacji, więc się go trzymaj.


EDIT

Źle Ciebie zrozumiałem. Zapomniałem, że Ty jesteś zdania, że DOGMA w Kol 2:14 oznacza ogólnie przykazania.
Smok Wawelski napisał(a):
Inna sprawa, że w Kol. 2:14 to nie "postanowienia" zostały przybite do Krzyża, tylko "cheirographon". Przekład dosłowny:

"Wymazał skierowany przeciwko nam zapis naszych długów wobec przykazań – i zabrał nam go z drogi, przybiwszy go do krzyża"

http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... /undefined

To nie jest przekład dosłowny. Tutaj jest
http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... f/col2.pdf
Biblia nie mówi χειρόγραφον τοῖς ὀφειλὴν ” (wykaz dłużny napisany ręką) lecz “χειρόγραφον τοῖς δόγμασιν” wykaz napisany ręką w nauce (dogma)

Smok Wawelski napisał(a):
I mała przypowiastka w formie dialogu:
A. Wiesz, w moim kraju mam benzynę za darmo od 10 lat.
B. Jak to "masz benzynę za darmo?". Pierwszy raz o tym słyszę.
A. No, państwo płaci za wszystkich. Jadę na stację, tankuję za darmo i w drogę!
B. Czyli Ty w ogóle nie masz żadnej benzyny.
A. No jak nie mam, kiedy tankuję, nie płacę i jadę.
B. Nie masz. Masz ją tylko wtedy, kiedy sobie nalejesz do baku albo do kanistra.
A. Ale w naszym kraju się tak mówi.
B. No, to nie powinniście tak mówić. Tego nie ma w moim słowniku.


A. Wiesz, w moim kraju mam benzynę za darmo od 10 lat.
B. Jak to "masz benzynę za darmo?". Pierwszy raz o tym słyszę.
A. No, państwo płaci za wszystkich. Jadę na stację, tankuję za darmo i w drogę!
B. Ok teraz rozumiem, jeździsz na koszt państwa, twój rząd jest wielce łaskawy.
A. Amen
B. A czy każdy jeździ za darmo w tym kraju?
A. Hmmm... No nie.
B. Tak więc co ty musiałeś zrobić 10 lat temu aby otrzymać ten dar?
A. Jak przechodziłem kiedyś ulicą Prostą to ktoś kiedyś otworzył księgę i my cytował tę prawdę, że muszę narodzić się na nowo, że wystarczy uwierzyć w tego, który ofiarował samego siebie na krzyżu za mnie i za wszystkich.

Smok Wawelski napisał(a):
Mam nadzieję, że się osobiście spotkamy, pomodlimy, zbudujemy wzajemnie i znajdziemy czas, żeby zagłębić się w Słowo. Teraz kończę dyskusję.

Jak Bóg pozwoli to wiesz, że bardzo chętnie. Również kończę.
Pozdrawiam

P.S W jednym miejscu źle Ciebie zrozumiałem. Zapomniałem, że Ty jesteś zdania, że DOGMA w Kol 2:14 oznacza ogólnie przykazania. Również chciałbym się wycofać ze stwierdzenia, że jezioro ogniste jest naszym długiem, ono jest karą za grzech.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 60 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL