www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Pt sie 14, 2020 3:00 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 57 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: So kwi 05, 2014 12:47 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 12, 2011 6:21 pm
Posty: 137
Witajcie drogie siostry,

Dyskusja w tym wątku(chyba dzięki Szelce) zaczęła skręcać w ciekawe zaułki i już mnie mocno wciągnęła, zatem i ja się pozwolę wtrącić:).

Widzę ją (tę dyskusję) teraz jako wymienianie poglądów między Szleką i Mamą M. To oczywiście uogólnienie, ale jest mi potrzebne, by szybko określić z grubsza moje stanowisko. Otóż... ja bardziej zgadzam się z Szelką.

Wiesz Mamo M., tak sobie myślę, że przyświecają Ci napradwdę zbożne cele i rozumiem(a przynajmniej tak mi się wydaje) Twoje obawy. Zgadzam się , że trzeba wytyczać pewne granice, bo nie chcemy by(kierując się wzorcami światowymi) kobiety wierzące chodziły z buistami na wierzchu a 'mężowie Boży' rozbawiali towarzystwo sprośnymi kawałami. Ale ... myślę, że można się łatwo zapętlić. Od powiedzenia , że kobieta wierząca nie powinna nosić krótkich mini spódniczek do mierzenia ich długości linijką chyba nie aż tak daleka droga. Kiedy myślę o tym, to przychodzi mi do głowy tekst, który co prawda kontekstowo dotyczy innych spraw, ale jeśli chodzi o zasadę, to moim zdaniem może być tu zastosowany.

Kol. 2:20-23
20. Jeśli tedy z Chrystusem umarliście dla żywiołów świata, to dlaczego poddajecie się takim zakazom, jakbyście w świecie żyli:
21. Nie dotykaj, nie kosztuj, nie ruszaj?
22. Przecież to wszystko niszczeje przez samo używanie, a są to tylko przykazania i nauki ludzkie.
23. Mają one pozór mądrości w obrzędach wymyślonych przez ludzi, w poniżaniu samego siebie i w umartwianiu ciała, ale nie mają żadnej wartości, gdy chodzi o opanowanie zmysłów.
(BW)


Jeszcze raz podkreślam, że chodzi mi o zasadę. Możemy sobie stworzyć kodeks słowno-ubraniowy i kłocić się o to, co tam może , powinno i nie ma prawa się znaleźć. Tylko ... czy to nie jest troszeczkę przecedzanie komara? (oczywiście bez połykania wielbłąda).

Przypomniało mi się, że kiedyś mieliśmy wątek o 'slangu religijnym', czy coś w tym stylu(nie mogę go znaleźć). Pamiętam, że Szelka mi tam tak odpaliła, że mi w pięty poszło :wink: :wink: . No i teraz pytanie , czy 'slang religijny' to zgorszenie nad zgorszeniami?


To takie moje luźne myśli. Nie odpowiedzi, po prostu przemyślenia związane z Waszymi wypowiedziami.
Przepraszam wszystkich za mój fatalny język. Za wypracowania klasowe z przedmiotu 'Język polski' miałam w większości przypadków niestety tylko 4.0.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So kwi 05, 2014 1:50 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 09, 2005 7:51 am
Posty: 527
Dzięki wszystkim za wypowiedzi. Mam nadzieję, że nadążę z odpowiedziami.

Itur, co za cios. OK, będę musiała jakoś - za przeproszeniem-„wziąć to na klatę” ;) Chciałabyś mi napisać prywatnie parę słów więcej na ten temat (konkretnie samej Czytanki? )Będę miała też parę pytań do ciebie.

Mamo Muminka, dziękuję za miłą odpowiedź. My jesteśmy chyba bardzo różne, w związku z tym może się zdarzyć, że tę samą Biblię w kwestiach drugorzędnych (w związku z tym i intencję Autora) inaczej zinterpretujemy.
Postaram się spojrzeć na zagadnienie twoimi oczyma, ale jest to dla mnie dość trudne.

Oczywiście, że należymy do tych, którzy chcą się zmieniać dla Pana, jednak jest też prawdą, że istnieje naturalna granica takich zmian (ryba nie będzie latać itp.) Natomiast chodzenie z Panem powoduje moim zdaniem zawsze jakiś krok w kierunku porządku, piękna, rozwoju, wzrostu- tylko że jest to „w ramach gatunku”, tak bym to ujęła. (Nawrócony NN. i sumienie ma uwrażliwione, i o higienę zaczyna bardziej dbać, i naczynia mamie czasem pozmywa, i do słownika ortograficznego częściej zajrzy-to miałam na myśli. Natomiast jeśli jest melancholikiem, nie zacznie nagle podskakiwać na ulicy- małe szanse, choć nową radość będzie na swój sposób czuł. Jeśli dresiarz z blokowisk przyszedłby do zboru w świeżo wypranym dresie- to ja bym w tym owoc zobaczyła, a nie miała mu za złe ten dres. Garnitur uznałabym za kwestię czasu. A tytułem czarnego humoru: może się okazać, że w tymże garniturze trafi na koniec biedak do zboru, w którym się naucza, że właśnie garnitury są ze świata i należy z nich pokutować, a krawat, to „strzałka do piekła”!)

Z czym się mogę zgodzić? Owszem, u pięćdziesięcioletniej kobiety ubranej na różowo, albo przerywającej rozmówcy każde zdanie, albo koloryzującej każdą wypowiedź pewnie należałoby rozpoznać jakieś duchowe zawirowania.

Na razie wyłonił mi się z tych naszych dyskusji jeden powtarzający się problem. Czy pochodzenie jakiejś rzeczy(słowa, ubioru, stylu) istotnie determinuje jej wartość? Czy większe znaczenie ma raczej cel jej zastosowania?

Smoku, nie wiem, co masz na myśli pisząc o prowokacji intelektualnej. Czy napisałam coś, czego nie myślę naprawdę? Nie. Czy napisałam to, co myślę, żeby zobaczyć, gdzie się różnimy? Tak.

Zielona, dzięki. Nie pamiętam wprawdzie ni w ząb, co takiego ci powiedziałam o tym slangu religijnym…w ciemno przepraszam! :)

I jeszcze mała ciekawostka dotycząca języka Nowego Testamentu. Czy wiecie o tym, że są w nim zwroty na tyle dosadne, że tłumacze polscy nie mają odwagi ich oddać dosłownie i je ugrzeczniają (dylemat: powinni, czy nie?). Dwa pierwsze miejsca, która mi przychodzą do głowy od razu to Flp3,8 i Obj 3,16. Mimo to Biblia jest święta. Uważam że ona po prostu jest święta- jakimkolwiek językiem wyrażona.

A pomysł z grypserą? Dla więźniów stać się jak więzień? Przyjść do nich w sposób, który przyjmą, aby Słowo zamieszkało między nimi? Przecież Słowo wcielone to samo uczyniło dla nas, uniżając się niewyobrażalnie...

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So kwi 05, 2014 2:44 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 12, 2011 6:21 pm
Posty: 137
szelka napisał(a):
Zielona, dzięki. Nie pamiętam wprawdzie ni w ząb, co takiego ci powiedziałam o tym slangu religijnym…w ciemno przepraszam! :)


Szelko, Ty wtedy miałaś rację. Sposób w jaki ją przekazałaś sprawił ,że zrobiło mi sie przykro. Ale przemyślałam to i więcej nie podawałam takich głupich przykładów. Buźki przy moim wpisie świadczą o tym, że traktuję tamtą sytuacje anegdotycznie. I naprawdę cenię Twoją mądrość i wiedzę.

Zastanawiam się nad przekładami Biblii. Kiedyś słyszałam, jak ktoś powiedział, że Biblia Gdańska jest najlepsza, bo jest napisana takim 'świętym' językiem. Przyciśnięty do muru przyznał, że chodziło mu o archaizmy. One przecież tak dostojnie brzmią. Mogę zgodzić się co do tego , że BG jest dobra, ponieważ jest zgodna z oryginałem, a nie dlatego, że jest pełna archaizmów, których czasem nawet nie rozumiem.

Wydaje mi się, że przy tłumaczeniu Biblii powinno się brać pod uwagę styl(czy może raczej rejestr językowy), jaki obowiązywał w czasach jej pisania. Nie wiem na ile jest to do odtworzenia w dzisiejszych czasach. Słyszałam kiedyś teorię, że dzieła Szekspira w czasach, gdy tworzył były lekką lekturą i powinno się je na nowo tłumaczyć co jakiś czas, by utrzymać efekt zamierzony pierwotnie przez autora. Ale tak powinno się robić z całą literaturą, nawet tą pisaną w ojczystym języku. Chyba ...

A co do slangowej wersji Biblii to sama idea (nie wiedziałam jej) mi nie przeszkadza . Raczej martwi mnie to, że slang jest tą odmianą języka, która najszybciej się zmnienia. Myślę, że szkoda czasu na tworzenie czegoś , co za chwilę będzie znów nieaktualne. Ale projekt uważam za ciekawy. Jak mi wpadnie w ręce, to chętnie przejrzę.

No i trzeba nadążać za zmianami językowymi. To na pewno. Podobno (niestety nie jestem w stanie podać źródła) znaczenie słowa 'ekstaza' przeszło w języku angielskim ciekawą drogę. Od uniesienia relilgijnego, poprzez doznania seksualne, by skończyć na środkach odurzających.

Ps. zaraz po nawróceniu miałam zwyczaj używania słowa 'kurcze'. W zborze ktoś mi delikatnie zwrócił uwagę, by tego nie robić. Zapadło głęboko. Ale ja sama nikogo za to nie krytykuję.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So kwi 05, 2014 3:56 pm 
Wydaje mi się, że powinniśmy pamiętać o uproszczonej różnicy pomiędzy pojęciami dialekt a slang (vel żargon). Dialekty to regionalne odmiany języka, pod nimi wyróżnia się jeszcze terytorialne - gwary. Slang odnosi się do środowiska, często zawodowego.
Mówimy np. o gwarze kaszubskiej lub dialekcie attyckim, który stał się podstawą lingua franca koine. I mówimy o slangu naukowym, więziennym, czy nawet kościelnym.
Pamiętajmy też, czym jest język potoczny wraz ze swymi kolokwializmami w odróżnieniu od literackiego.

I teraz: wydaje mi się pozbawione sensu, by docierać do ludzi przyjmując ich slang.
Nie jest godnym chrześcijanina, by stawać się jako "swój" dla np. przestępców poprzez język. Przecież wspomniane przez Szelkę bycie jak więzień nie oznacza wezwania do utożsamiania się z osadzonymi do tego stopnia, by czynić zło i iść za kraty.
Mija się z celem mówić do programisty w języku programistów o sprawach innych niż związanych z programowaniem, jeśli się nie jest programistą.

Na pewno bez problemu przedstawiciele różnych środowisk zrozumieją język potoczny.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So kwi 05, 2014 4:28 pm 
szelka napisał(a):
„Czytanki według świętego zioma Janka” , o której piszesz, pewnie nigdy w ręku nie miałaś- a długo byś tam szukała czegoś, co Boga rzeczywiście obraża, celowo czy nie, bo to nie do Niego mówią tam „ziom” itp. Dedykacja autorów(autorek) na stronie tytułowej brzmi: ”naszemu Szefowi, co nas tu przysłał”. Ładne? Mnie się podoba, nawet trochę wzrusza.


Gdyby ktoś chciał, tu jest fragment owej Czytanki:
http://www.bosko.pl/wiara/Ewangelia-wg-sw-zioma.html
Bardzo podoba mi się ostatni komentarz pod tym fragmentem.

Chciałam też zwrócić uwagę na pewien szczegół, mianowicie autorzy Czytanki organizują spotkania autorskie. :) W połączeniu z dedykacją "naszemu Szefowi" efekt jest przykry. Zrobić parafrazę Biblii, zadedykować ją Bogu i organizować spotkania autorskie... Pomieszanie z poplątaniem.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So kwi 05, 2014 4:28 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 08, 2010 2:20 pm
Posty: 336
zielona napisał(a):
Ale ... myślę, że można się łatwo zapętlić. Od powiedzenia , że kobieta wierząca nie powinna nosić krótkich mini spódniczek do mierzenia ich długości linijką chyba nie aż tak daleka droga..
To bardzo daleka droga! Myślę drogie siostry, że bardzo chcecie mnie wsadzić w taką szufladkę i bardzo mnie to dziwi. Choć z drugiej strony nie powinno, bo mam wrażenie, że tak to trochę jest, że przy tego typu problemach zawsze obrońcy niezależności postrzegają osoby z większą wrażliwością w takich sprawach jako zagrożenie. Wtedy przyklejenie komuś takiej legalistycznej etykietki pozwala odetchnąć i zdystansować się skutecznie.
zielona napisał(a):
Jeszcze raz podkreślam, że chodzi mi o zasadę. Możemy sobie stworzyć kodeks słowno-ubraniowy i kłocić się o to, co tam może , powinno i nie ma prawa się znaleźć. Tylko ... czy to nie jest troszeczkę przecedzanie komara? (oczywiście bez połykania wielbłąda).
No właśnie - jak powyżej. Nikt tu nie tworzy żadnych kodeksów. Mowa o rzeczach, których należy unikać i które pochodzą ze złego źródła. Nie są to rzeczy neutralne tylko złe, choć w przypadku świeżych wierzących porzucenie tego jest długą nieraz podróżą (ja też wiele lat po nawróceniu chodziłam w krótkich spódniczkach, bo nikt mi nie zwrócił na to uwagi!

zielona napisał(a):
Kiedy myślę o tym, to przychodzi mi do głowy tekst, który co prawda kontekstowo dotyczy innych spraw, ale jeśli chodzi o zasadę, to moim zdaniem może być tu zastosowany.
Tak, ten werset jest często cytowany przy tego typu dyskusjach ale cóż, zupełnie w niewłaściwym kontekście. Język i nasze "prezentowanie się" wobec innych to nie jest pokarm czy napój - rzeczy same w sobie neutralne. Skoro jesteśmy "listem Chrystusowym", to niechże inni widzą w nas Chrystusa, niech widzą tę inność.

Dostojność języka Biblii Gdańskiej bardziej pasuje obecnie do teatru, niż codziennego życia - choć jest to najbardziej precyzyjne tłumaczenie. I tutaj całkiem pudło!

Ponieważ już właściwie wszystko napisałam, wyłączam się z dyskusji o slangu; niech inni też zabiorą swój głos. :idea:

_________________
"(...) Siebie samego czystym zachowaj" [1 Tm 5,22]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So kwi 05, 2014 5:32 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8486
Lokalizacja: Kraków
Drogie Siostry, co jest punktem odniesienia w dyskusjach na tym forum? Słowo Boże. Dlatego jeśli już ktokolwiek je cytuje w ramach dyskusji (za co zielonej należy się szacunek - nie "szacun"), to róbmy to na tyle uczciwie, żeby nie wyrywać z kontekstu czegoś, co jest napisane o zupełnie innych sprawach. Ale zielona przynajmniej próbuje. Niestety, nie widzę tego u szelki. Punktem odniesienia do naszych przekonań praktyk na pewno nie powinno być to, co myślą ludzie. To nie ludzie ustalają Boże standardy naszego życia - a tym bardziej nie powinien ich ustalać świat w znaczeniu sposobu myślenia przeciwnego wartościom wyznaczanym przez Słowo Boże.

szelka napisał(a):
I jeszcze mała ciekawostka dotycząca języka Nowego Testamentu. Czy wiecie o tym, że są w nim zwroty na tyle dosadne, że tłumacze polscy nie mają odwagi ich oddać dosłownie i je ugrzeczniają (dylemat: powinni, czy nie?). Dwa pierwsze miejsca, która mi przychodzą do głowy od razu to Flp3,8 i Obj 3,16. Mimo to Biblia jest święta. Uważam że ona po prostu jest święta- jakimkolwiek językiem wyrażona.
Te zwroty można przetłumaczyć w sposób godny dzieci Bożych i niegodny dzieci Bożych. Myślę, że skoro wyraz σκύβαλον posiada kilka znaczeń, nie musimy zakładać na potrzeby dyskusji, że Paweł użył tutaj tak zwanego nieparlamentarnego określenia. Nawet słowo "gnój" nikogo nie powinno gorszyć. Podobnie jest z Obj. 3:16 - nawet określenie "rzygać" lub "wymiotować" nie musi gorszyć nikogo. Owszem Biblia, jest święta i właśnie dlatego nie należy pozbawiać jej przekazu godnego świętości.

szelka napisał(a):
A pomysł z grypserą? Dla więźniów stać się jak więzień? Przyjść do nich w sposób, który przyjmą, aby Słowo zamieszkało między nimi? Przecież Słowo wcielone to samo uczyniło dla nas, uniżając się niewyobrażalnie...
Słowo Boże przyszło na ziemię i zamieszkało wśród ludzi jako ŚWIATŁOŚĆ:

"Prawdziwa światłość, która oświeca każdego człowieka, przyszła na świat" [Jan 1:9]

Światłość nie jest ciemnością. Dlatego nie upodabnia się do ciemności - nawet po to, żeby zrobić coś, co po ludzku wydaje się słuszne. Ale tylko po ludzku. Dlatego właśnie apostołowie przestrzegają przed upodabnianiem się do świata nawet pod względem języka. Proponuję uważnie przeczytać Ef. 5:1-4. Rzym. 12:2 już cytowałem. "Dla więźniów stać się jak więzień"? Wiem, że słowa Pawła z I Kor. 9:19-22 są bezlitośnie molestowane przez wszystkich, którzy chcą je wykorzystać do własnych celów. Problem w tym, że one nie mówią wcale, że Paweł stał się taki sam jak na przykład przestępcy, żeby przestępców pozyskać.

"Będąc wolnym wobec wszystkich, oddałem się w niewolę wszystkim, abym jak najwięcej ludzi pozyskał. I stałem się dla Żydów jako Żyd, aby Żydów pozyskać; dla tych, którzy są pod zakonem, jakobym był pod zakonem, chociaż sam pod zakonem nie jestem, aby tych, którzy są pod zakonem, pozyskać. Dla tych, którzy są bez zakonu, jakobym był bez zakonu, chociaż nie jestem bez zakonu Bożego, lecz pod zakonem Chrystusowym, aby pozyskać tych, którzy są bez zakonu. Dla słabych stałem się słabym, aby słabych pozyskać; dla wszystkich stałem się wszystkim, żeby tak czy owak niektórych zbawić"

Pan Jezus jadał z celnikami i nierządnicami. Był wśród nich światłością i garnęli się do niego. Czy garnęli się dlatego, że grzeszył tak jak oni? Używał takiego języka jak oni? Przeklinał razem z nimi? GDZIE TO JEST NAPISANE? Apostoł Paweł sam nauczał, żeby się do świata nie upodabniać. Czy w takim razie był obłudnikiem i sam upodabniał się do świata, żeby niektórych zbawić? Czy może po prostu znał sposób myślenia ludzi, do których mówił i potrafił do nich trafić z Ewangelią? Ja stawiam na to drugie - bo inaczej nauczanie Pawła nie byłoby nic warte, skoro sam naucza, żeby się wystrzegać grubiaństwa i plugawego języka.

Teraz Kol. 2:20-23. Oczywiście, że słowa "nie dotykaj, nie kosztuj, nie ruszaj" dotyczą innych spraw, a nie upodabniania się do świata poprzez plugawy język. I unikanie plugawego języka nie ma nic wspólnego z tworzeniem kodeksów słowno-ubraniowych. Zresztą, już w tym wątku była mowa o tym, że taki kodeks jest niepotrzebny. Po prostu należy sobie zadać pytanie, czy w kwestii języka mamy być tacy jak świat? Czy mamy być światłością i solą tego świata? Czy może nasz język jest wyłączony z tej zasady?

Nawet w świecie w gronie ludzi kulturalnych nie ma przyzwolenia na pewne zachowania i słowa. Nawet w światowych firmach istnieje dress-code dlatego, że pracownik jest reprezentantem firmy i powinien ją reprezentować godnie. Dodam, że te przepisy są szczegółowe i wielu chrześcijan powiedziałoby, że to jest "zakon". Ale przecież my Kogoś reprezentujemy na tym świecie. Czy to jest naprawdę przecedzanie komara? Nie mamy i nie tworzymy żadnych tego rodzaju kodów, ale mamy świadomość, że swoją postawą, językiem, ubraniem okazujemy szacunek albo nie, i wiemy, że w pewnych okazjach można się ubrać tak, a w innych inaczej. To naprawdę nie przekracza możliwości średnio rozgarniętego człowieka. Dlaczego chrześcijanie mają być w tej kwestii mniej rozgarnięci od pogan? Przecież to bywa kwestia zwykłej kultury.

szelka napisał(a):
Na razie wyłonił mi się z tych naszych dyskusji jeden powtarzający się problem. Czy pochodzenie jakiejś rzeczy (słowa, ubioru, stylu) istotnie determinuje jej wartość? Czy większe znaczenie ma raczej cel jej zastosowania?
Odpowiedź mamy w Biblii. Świat, do którego nie mamy się upodabniać, jest pewnym systemem wartości przeciwnym Bożej świętości. Dlatego pochodzenie i cel zastosowania często są ze sobą powiązane. Dlatego też Tora naucza, żeby nie strzyc się i nie robić sobie tatuaży, ponieważ otaczający Izraela poganie robili to z pobudek duchowych, a dokładniej - demonicznych. Takich przykładów jest więcej. Dzisiaj mamy inne przykłady. Słowa, gesty, ubiór lub jego element, slang, grypsera itd. miewają pochodzenie związane z celem zastosowania, a jedno i drugie jest przeciwne Bożej świętości. Po co doszukiwać się w czymś takim na siłę elementów, które chrześcijanie mogliby sobie przyswoić? Czy więźniowie naprawdę nie mogą czytać Biblii Warszawskiej zamiast "grypsery"? Mogą i wielu się nawróciło dzięki pracy Gedeonitów, którzy rozdają w więzieniach właśnie Biblię Warszawską.

Jeśli chodzi o przekłady Biblii, to istnieje pewna tendencja, która niestety prowadzi do fatalnych owoców. Otóż przekłady dokładne i lepsze są wypierane przez byle jakie tłumaczenia, które de facto są parafrazami i nie są nawet tłumaczeniem Słowa Bożego, lecz jego omówieniem przez autora parafrazy. A wszystko po to, żeby "ułatwić" czytelnikom czytanie. Problem polega na tym, że w takich slangowych czy innych parafrazach jest coraz mniej Słowa Bożego, a coraz więcej ludzkich pomysłów. Parafrazy często nawet nie są przekładane przez poważnych tłumaczy znających języki źródłowe. Dlatego o ile rozumiem potrzebę wydania uwspółcześnionej Biblii Gdańskiej, to "Biblię" wydaną w slangu uważam za pomysł horrendalny. Następnym pomysłem po slangu młodzieżowym powinien być przekład w slangu informatycznym, rolniczym, medycznym, i tak dalej. Ideał sięgnie w ten sposób bruku.

"Zaproszono też na tę imprę Jezusa i jego uczniów. Jak zabrakło im wina, matka Jezusa zagadała do niego: poszło całe wino" [Jan 2:2-3 Czytanka według zioma Janka].

"To było koło południa. A tu wbija się samarytańska laska, żeby nabrać wody. Jezus zagaił do niej: Dasz mi się napić? Bo jego ekipa poszła do miasta, żeby kupić żarcie" [Jan 4:6-8 Czytanka według zioma Janka]

"Ale przychodzi czas, a nawet już jest, kiedy seryjni czciciele (tacy na serio, wiesz..) będą oddawali Ojcu cześć w duchu i w prawdzie, bo Starszy takich szuka, bo tacy Go kręcą!" [Jan 4:23 Czytanka według zioma Janka]

Impra? Laska? Kręcimy Starszego? Naprawdę nie widzicie w tym przekładzie niczego niestosownego - pomijając fakt, że on wypacza biblijny tekst? :shock:

Oto fragment opinii Rady Języka Polskiego przy prezydium Polskiej Akademii Nauk:

"Tego typu zabiegi „translatorskie” nie służą, naszym zdaniem, udostępnianiu Pisma Świętego, ale narażają jego treść na językową trywializację, a na płaszczyźnie doświadczenia religijnego na bezrefleksyjne mieszanie sacrum z profanum. Nie mają też, niestety, wartości literackiej, która mogłaby być argumentem na ich „obronę”. Pomysły wątpliwej jakości merytorycznej i nieumiejętne wykonanie szkodzą tekstom uznawanym przez chrześcijan za święte. Szkodzą też dialektowi czy gwarze. Na niewiele zda się również szermowanie hasłem inkulturacji, jeśli przedstawiane teksty będą niedopracowane, a z lokalnej bądź środowiskowej kultury brać będą w sposób nieprzemyślany tylko pewne powierzchowne elementy. Takie zabiegi nie przysłużą się ani ewangelizacji, ani szacunkowi dla regionalizmów i gwar".

Cała opinia jest dostępna pod adresem:

http://www.rjp.pan.pl/index.php?option= ... &Itemid=63


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So kwi 05, 2014 5:47 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt maja 06, 2005 12:18 am
Posty: 1266
Jak rozumiecie zwrot "błazeńska mowa"?Błazen to prześmiewca.Ktoś kto drwi, szydzi?Ja tak rozumiem błazeńską mowę, której Bóg zabrania.Nie jest to nieprzyzwoita mowa bo ta jest zakazana "oddzielnie". Nieprzyzwoite żarty tez.
Bóg w Słowie mówi o czystości języka. Myślę,że im bardziej zmieniamy się wewnątrz tym bardziej zmienia się nasza mowa.Emocjonalne "wyrywne" okrzyki nie świadczą chyba o braku świętości czy bojaźni Bożej.
Takoż szukanie w każdym zwrocie jego korzeni.Rozumując w ten sposób powinniśmy unikać słowa "kobieta", które jeszcze nie tak dawno było bardzo ale to bardzo obraźliwe :)
Języka pilnować trzeba ale tworzenie legalizmu...nie.
Nie umiem podać źródła ale czy prawdą jest ,że Słowo Pana Jezusa,że wypluje letniego wierzącego z ust znaczy dobitnie...wyrzyga?
„A zwiastunowi w Laodycei zgromadzenia napisz: Te rzeczy mówi Amen, świadek wierny i prawdziwy, początek stworzenia Boga. Znam twe czyny, bo ani zimny jesteś, ani gorący. Oby zimny byłeś lub gorący. Tak, skoro letni jesteś i ani gorący ani zimny, zamierzam cię wyrzygać z ust mych.”
mam wrażenie,że język też może gorący :)))Bez wyżej wymienionych przez Boga zakazów


Nasze posty "poszły "razem Smoku. :D

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.


Ostatnio edytowano So kwi 05, 2014 6:10 pm przez kristina, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So kwi 05, 2014 6:08 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 09, 2005 7:51 am
Posty: 527
Owszem, Rada Języka Polskiego potępiła nawet więcej przekładów Biblii, w tym i gwarowe. Nie wiem jednak, czy ona akurat jest autorytetem najwyższym w ocenianiu komu wolno Biblię przekładać, w jakim celu i w jakim stylu.

Rzeczywiście nie podałam wersetów biblijnych w toku tej dyskusji, co nie znaczy, że moje stanowisko nie jest wynikiem przemyśleń biblijnych. Myślę, że mając dobrą wolę da się to zauważyć.
Jak postępował Jezus, w jaki sposób rozmawiał z ludźmi i z jakimi, jak postępował Paweł, co doradzał w kwestiach spornych. Czy powinniśmy raczej chronić siebie, czy być światłością dla innych. Czy kiedy ratujemy innych, to zaczynamy od stawiania im wymagań, czy gotowi jesteśmy pójść w brudne miejsce, tam gdzie oni są, żeby podać im rękę. Czy wolno ludziom uwielbiać Boga w różnorodności i w wolności. Czy staramy się wniknąć w ich kulturę, aby skuteczniej im głosić ewangelię.

Nie bronię wulgarności ani sprośnej mowy i nie zgadzam się na przypisywanie mi tego. Bronię prawa do wyrażania myśli biblijnej nie tylko w języku z najwyższej półki i uzasadniłam dlaczego.

W Czytance zioma Janka potrafię dostrzec fakt, że młodzi ludzie tak posłużyli się slangiem, żeby on właśnie sprośny ani wulgarny nie był i żeby można w nim było przedstawić nawet skomplikowane kwestie teologiczne. Nie widzę tam ani jednego słowa wulgarnego. Widzę słowa pospolite i kolokwialne, ale taki jest slang.

Zgadzam się Hanneli, że spotkania autorskie nie stawiają tłumaczy w najlepszym świetle. Tyle z mojej strony.

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So kwi 05, 2014 6:23 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8486
Lokalizacja: Kraków
"Błazeńska mowa" to tłumaczenie wyrazu μωρολογία (morologia). Dosłownie oznacza "głupie gadanie":

http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 3473&t=KJV

Źródłosłowem jest μωρός (moros), co znaczy "głupi", "bezbożny", "bezmyślny":

http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 3474&t=KJV

Nie jest to nieprzyzwoita mowa ani grubiaństwo, które są wymienione oddzielnie. Owszem, w Obj. 3:16 jest słowo, które znaczy dosłownie "wyrzygać" lub "zwymiotować". Argumentacja "ad absurdum" nie prowadzi do konstruktywnej dyskusji - przykład z "kobietą" jest tutaj chybiony. Nie trzeba wcale wchodzić pod żaden zakon, ani stać się legalistą, żeby odróżnić kulturę od braku kultury i wyrażenia "parlamentarne" od "nieparlamentarnych". Pilnowanie języka nie musi oznaczać legalizmu i nikt tutaj legalizmu nie propaguje. Staramy się tutaj pisać po polsku, a np. grubiańskie sformułowania Dzika były na tym tle tak widoczne, że reagowaliśmy - i uważam, że słusznie. Między jednym a drugim jest ogromna przestrzeń i nikt nie ma pretensji do osób, które nie mają wprawy w pisaniu tekstów, robią różne błędy (wszyscy je robimy), ale piszą w sposób cywilizowany, co dla chrześcijan powinno być oczywistością. Zupełnie nie rozumiem, skąd ten lęk przed nabywaniem zwykłej ogłady. :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So kwi 05, 2014 6:32 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt maja 06, 2005 12:18 am
Posty: 1266
Nie napisałam ,że jestem zwolenniczką błazenady,grubiaństwa i niechlujstwa języka.I nie rozumiem Twojego zdania o lęku przed ogładą.Kto się leka?Bo nie widzę go u nikogo z rozmówców.
Przykład z "kobieta" przemawia do mnie tak więc zostanę przy swoim zdaniu.

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So kwi 05, 2014 6:42 pm 
Post jednak usunięty. :)


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So kwi 05, 2014 7:32 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 12, 2011 6:21 pm
Posty: 137
Może i ja ostatni raz wypowiem się w tej dyskusji.

Smok Wawelski napisał(a):

"Zaproszono też na tę imprę Jezusa i jego uczniów. Jak zabrakło im wina, matka Jezusa zagadała do niego: poszło całe wino" [Jan 2:2-3 Czytanka według zioma Janka].

"To było koło południa. A tu wbija się samarytańska laska, żeby nabrać wody. Jezus zagaił do niej: Dasz mi się napić? Bo jego ekipa poszła do miasta, żeby kupić żarcie" [Jan 4:6-8 Czytanka według zioma Janka]

"Ale przychodzi czas, a nawet już jest, kiedy seryjni czciciele (tacy na serio, wiesz..) będą oddawali Ojcu cześć w duchu i w prawdzie, bo Starszy takich szuka, bo tacy Go kręcą!" [Jan 4:23 Czytanka według zioma Janka]

Impra? Laska? Kręcimy Starszego? Naprawdę nie widzicie w tym przekładzie niczego niestosownego


Nie widziałam tego przekładu wcześniej. Chyba faktycznie dla mnie to zbyt wiele. Powiedzieć o Bogu 'Starszy' nie jest dla mnie do 'przełknięcia'. W moim odczuciu to brak szcunku.

Ale wracając do innych aspektów tej dyskusji (do tych, od których faktycznie się zaczęła). Wciąż nie rozumiem dlaczego używanie słowa 'kurcze', czy 'kurde' czy zwrotów typu 'sie ma' ma być takim strasznym grzechem i przykładem 'plugawego języka'. Ja ich sama nie używam i nikogo do tego nie zachęcam. Ale też specjalnie nie piętnuję. Słyszę, że młodzież żegna się używając tego zwrotu. Nie robią tego w stosunku do dorosłych. Mi osobiście nie podoba się slang młodzieżowy, ale dopóki nie ma w nim wulgaryzmów nie widzę w nim niczego nagannego. Zresztą język jest narzędziem, a słowa są symbolami. To my nadajemy tym symbolom znaczenie.

Mam wrażenie, że ta dyskusja może przerodzić się 'w spory o słowa' 2Tym. 2:14(jeżeli już tak się nie stało). Po co to ciągnąć, skoro nic dobrego to nie przynosi.

I jeszcze tylko ostatnie słowo do Mamy M. Nie chciałam Cię urazić. Nie osądzam Cię. Nikt mi nie dał do tego prawa i jestem tego w pełni świadoma. Nawet napisałam, że chyba rozumiem Twoje motywy(nie zakwestionowałam, że są szczere). To, co chciałam wyrazić to to, że można popaść w skrajność i dopatrywać się 'niestosowoności' w słowach, które mogą być obojętne znaczeniowo. Wówczas piętnując kogoś, kto ich używa możemy taką osobę skrzywdzić. Ale to jest moje zdanie. Nie roszczę sobie praw do tego, że mam rację(wręcz przeciwnie). Mamo M. jeśli Cię uraziłam, to przepraszam.

Tyle z mojej strony.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So kwi 05, 2014 7:38 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8486
Lokalizacja: Kraków
szelka napisał(a):
Owszem, Rada Języka Polskiego potępiła nawet więcej przekładów Biblii, w tym i gwarowe. Nie wiem jednak, czy ona akurat jest autorytetem najwyższym w ocenianiu komu wolno Biblię przekładać, w jakim celu i w jakim stylu.
Nie zauważyłem w tych uwagach potępienia. To jest opinia wyrażone przez zespół, w którym jest dwóch językoznawców i dwóch dialektologów. Rada działa pod auspicjami Polskiej Akademii Nauk. Status i zadania rady są podane tutaj:

http://www.rjp.pan.pl/index.php?option= ... &Itemid=48

Krótko mówiąc, to nie są przypadkowi ludzie. Może nam się to podobać lub nie, ale mają jakieś kwalifikacje. I wcale nie oceniają, komu wolno Biblię przekładać, a komu nie. Zresztą w przypadku inkryminowanej "Czytanki", to wcale nie jest przekład, tylko trawestacja z przekładów już istniejących. "Pojawiające się obecnie próby trawestacji tekstów biblijnych (już istniejących w języku polskim) na gwary i slang budzą nasze głębokie zaniepokojenie, i to zarówno na płaszczyźnie teologiczno-religijnej, jak i na płaszczyźnie językoznawczo-filologicznej" - pisze rada. Jak widać, nie tylko ja jestem zaniepokojony. Po prostu, są powody. Merytoryczne.

szelka napisał(a):
Rzeczywiście nie podałam wersetów biblijnych w toku tej dyskusji, co nie znaczy, że moje stanowisko nie jest wynikiem przemyśleń biblijnych. Myślę, że mając dobrą wolę da się to zauważyć.
Niestety, mając dobrą wolę zauważyłem tylko próbę naciągnięcia fragmentu 1 Kor. 9:19-22 pod założoną tezę i kilka stwierdzeń będących pochodnymi tego naciągnięcia.

szelka napisał(a):
Jak postępował Jezus, w jaki sposób rozmawiał z ludźmi i z jakimi, jak postępował Paweł, co doradzał w kwestiach spornych. Czy powinniśmy raczej chronić siebie, czy być światłością dla innych. Czy kiedy ratujemy innych, to zaczynamy od stawiania im wymagań, czy gotowi jesteśmy pójść w brudne miejsce, tam gdzie oni są, żeby podać im rękę. Czy wolno ludziom uwielbiać Boga w różnorodności i w wolności. Czy staramy się wniknąć w ich kulturę, aby skuteczniej im głosić ewangelię.
Jezus był i jest światłością świata. I nie da się na podstawie Pisma wykazać, że posługiwał się slangiem celników czy językiem nierządnic. Takie teorie są wyłącznie wynikiem wpisywania w Biblię własnych poglądów. Pójście w brudne miejsce nie oznacza, że stajemy się tacy sami jak ci, których ratujemy. Idziemy w ciemność niosąc światłość. Nie przestajemy być światłością dla świata ratując świat. Idąc do grzeszników nie stajemy się tacy jak oni w sensie zachowania, języka i grzechu. Różnorodność i wolność w uwielbieniu również nie powinna wykraczać poza ramy nakreślone w Biblii - "a wszystko niech się odbywa godnie i w porządku" [I Kor. 14:40]. Godnie to dosłownie "euschemonos" czyli przyzwoicie, obyczajnie, porządnie, skromnie, stosownie - myślę, że wszystkie te określenia są zrozumiałe nawet dla młodzieży mówiącej slangiem i naprawdę nie trzeba do tego tworzyć ścisłych przepisów legalistycznych. Ewentualnie można sobie doczytać na przykład 1 Tym. 2:8-9 i "załapać" (że użyję potocznej mowy) o co chodzi. To nie jest trudne. Wystarczy odrobina dobrej woli i mniej wybujałego indywidualizmu. Osoby świeżo nawrócone jeśli się naprawdę nawróciły, to nie będzie im trzeba niczego wpajać na siłę. Jeśli przyjdą na zgromadzenie i zobaczą, że z jednej strony jest obecność Boża, której pragną w sercu, a z drugiej strony są ubrani niestosownie (nie, to nie znaczy, że nie mają garnituru ani ściśle odmierzonej spódnicy), że nikt oprócz nich nie ma poszarpanych dżinsów albo kąpielówek, że mężczyźni nie mają włosów pofarbowanych na zielono ani niebiesko, ale mają to coś, czego on nie ma i do czego wystarczy mężczyźnie taki kolor włosów, z jakim Pan Bóg go stworzył, to sam dojdzie do odpowiednich wniosków.

szelka napisał(a):
Nie bronię wulgarności ani sprośnej mowy i nie zgadzam się na przypisywanie mi tego. Bronię prawa do wyrażania myśli biblijnej nie tylko w języku z najwyższej półki i uzasadniłam dlaczego.
"Myśl biblijna" to są Słowa świętego Boga. Słowa natchnione Jego Duchem. Przed Jego słowem należy drżeć, bo sama Biblia o tym mówi. A jeśli się drży przed Jego Słowem, to nikomu nie przychodzi do głowy napisać na przykład, że "tacy Starszego kręcą" zamiast "takich Ojciec szuka".

szelka napisał(a):
W Czytance zioma Janka potrafię dostrzec fakt, że młodzi ludzie tak posłużyli się slangiem, żeby on właśnie sprośny ani wulgarny nie był i żeby można w nim było przedstawić nawet skomplikowane kwestie teologiczne. Nie widzę tam ani jednego słowa wulgarnego. Widzę słowa pospolite i kolokwialne, ale taki jest slang.
Moim zdaniem młodzi ludzie zrobili coś, co nie jest nikomu do niczego potrzebne, co rzeczywiście sprowadza sacrum do profanum i co sugeruje, że Pan Jezus bywał na takich "imprach", na jakich bywają czytelnicy. Uważam, że bronisz czegoś, co jest nie do obrony.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So kwi 05, 2014 8:07 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8486
Lokalizacja: Kraków
zielona napisał(a):
Ale wracając do innych aspektów tej dyskusji (do tych, od których faktycznie się zaczęła). Wciąż nie rozumiem dlaczego używanie słowa 'kurcze', czy 'kurde' czy zwrotów typu 'sie ma' ma być takim strasznym grzechem i przykładem 'plugawego języka'. Ja ich sama nie używam i nikogo do tego nie zachęcam. Ale też specjalnie nie piętnuję. Słyszę, że młodzież żegna się używając tego zwrotu. Nie robią tego w stosunku do dorosłych. Mi osobiście nie podoba się slang młodzieżowy, ale dopóki nie ma w nim wulgaryzmów nie widzę w nim niczego nagannego. Zresztą język jest narzędziem, a słowa są symbolami. To my nadajemy tym symbolom znaczenie.
Nie wiem, czy ktoś nazwał to "strasznym grzechem" - o ile pamiętam, Owieczka coś pisała na temat "zamienników przekleństw" - to jest rzeczywiście sprawa do dyskusji i pewnie warto ten wątek pociągnąć.

zielona napisał(a):
Mam wrażenie, że ta dyskusja może przerodzić się 'w spory o słowa' 2 Tym. 2:14 (jeżeli już tak się nie stało). Po co to ciągnąć, skoro nic dobrego to nie przynosi.
Ja mam wrażenie, że niestety może chodzić o coś więcej - nie mówię, że któremuś z dyskutantów chodzi o coś więcej i że ma jakiś niecny plan. To niekoniecznie są "spory o słowa" - w gruncie rzeczy język pokazuje, co jest w sercu człowieka [Mat. 15:18]. Jest taka reguła zwana prawem Kopernika-Greshama: "jeżeli w obiegu znajdują się dwa rodzaje pieniądza: 'gorszy' i 'lepszy', to pieniądz 'lepszy' jest wypierany przez 'gorszy'" - można powiedzieć, że podobna zasada działa w sensie skutków w obszarze języka. Slang wypiera ojczystą mowę. Określenia uważane za niestosowne w języku ojczystym, a będące normą w slangu przestępczym przenikającym do młodzieżowego, zaczynają funkcjonować jako norma wszędzie. Czyli staczamy się w dół. Czy naprawdę dzieci Boże muszą robić to samo?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 57 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL