www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Cz maja 28, 2020 6:56 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 60 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Śr cze 18, 2014 7:07 pm 
Offline

Dołączył(a): N cze 03, 2012 10:09 am
Posty: 28
Witam Wszystkich dawno mnie nie było na stronie Ulica Prosta. Chciałbym poruszyć problem który niby był poruszany na tej stronie jednak z powodu że dotyczył on ariańskich ( a nie trynitarnych ) grup zmuszających wierzących pogan do życia po żydowsku to wolałem założyć odrębny wątek. Ostatnio wśród wielu chrześcijan jest zachwyt nad judaizanckim ruchem zwanym 119 Ministries oraz pastor Jim Staley ludzie Ci głoszą że zbawieni poganie aby nie utracić zbawienia muszą przestrzegać wszystkich 613 przykazań Prawa Mojżeszowego. Niektórzy z nich głoszą dziwaczną teologię zwaną - "Teologia dwóch domów" mówiącą że wielu judaizujących pogan to zaginione plemiona Izraela. Ostatnio toczyłem ostre boje teologiczne z tymi ludźmi na Facebooku. Nic do nich nie dociera. Chcę ostrzec wierzących bo podobnie jak ariańskie ruchy podszywają się pod Żydów Mesjanistycznych choć z wierzącymi Żydami nie mają nic wspólnego.

Na jednej ze stron przeciw zwiedzeniom umieściłem takie oto rozważanie. "Żydzi mesjanistyczni czyli genetycznie pochodzący od Abrahama potomkowie fizycznego Izraela nie wymuszają na wierzących w Jezusa z pogan obchodzenia świąt biblijnych,szabatów i biblijnego kaszrutu jako warunku zbawienia czy tudzież jako warunku wytrwania w zbawieniu. Taka teologia jest obca Żydom Mesjanistycznym. Zmuszanie pogan wierzących w Jezusa do koszerności i świąt biblijnych to domena tak zwanych judaizantów z pogan do których należy organizacja 119 Ministries i pastor Jim Staley. Niektórzy chcą być bardziej żydowscy niż Żydzi. Poza tym wszyscy Żydzi Mesjanistyczni uznają trójjedyną naturę Boga a u pogan bawiących się w Żydów często popada się w arianizm,adapcjonizm,modalizm,binitarianizm lub unitarianizm. Jezus nie zniósł kaszrutu ale nie obowiązuje on pogan wierzących w Jezusa a Żydów wierzących w Jezusa. Argument że jedno prawo obowiązuje pogan i Żydów z Wyj 12,49 i Kpł 24,22 jest BARDZO słaby. Co zamierzam wkrótce omówić. Już praktyka obrzezania (która nie jest zniesiona przez Boga dla Żydów) pokazuje że JEST różnica w powołaniu pomiędzy Żydem a poganinem (podobnie jak między kobietą a mężczyzną) w Ciele Mesjasza=Kościele. Jestem za tym by zachęcać wierzących z pogan do koszernego jedzenia (i nawet obchodzenia wszystkich świąt biblijnych ) bo jest zdrowsze niż niekoszerne. Boże przepisy z Prawa Mojżeszowego w tym względzie są dobre i potwierdzają to nawet świeckie badania. Przeciwny natomiast jestem twierdzeniu że ktokolwiek z wierzących pójdzie do Jeziora Ognistego z tego powodu że świadomie lub nieświadomie je szynkę wieprzową. Bóg wierzącym w Jezusa z pogan pozwala jeść niekoszenie ale nie zachęca ich do tego- 1 Kor 10,25-27. Bóg zabronił osądzać kogokolwiek z powodu jedzenia i świąt- Kol 2,16-17. Słowa te skierowane były do wierzących w Mesjasza z pogan a nie do Żydów mieszkających w Kolosach. Żydzi mesjanistyczni-(judeochrześcijanie) przestrzegają biblijnej koszerności ale nie wymuszają tego na wierzących poganach w przeciwieństwie do judaizujących z pogan. Zbór w Kolosach składał się z samych pogan co potwierdza Kol 2,11-13. Apostoł Paweł odradzał wierzącym z pogan obrzezanie-Ga 5,2-4; Ga 6,12-15 natomiast w kwestii Żydów gdy niesłusznie zarzucono Pawłowi że głosząc Żydom Ewangelię odwodzi ich od obrzezania i Prawa Mojżeszowego to Paweł dał dowód że to jest kłamstwo co mówią- Dz 21,18-26. Prawo nie jest zniesione ale pewne przykazania mają zastosowanie tylko dla Żydów wierzących w Jezusa co wyraźnie pokazuje kwestia obrzezania. Bóg chciał zabić Mojżesza za to że nie chciał on obrzezać swego syna- Wyj 4,23-26 a poganom Paweł nie zaleca obrzezania. Czy to nie dziwne? PRAWO MOJŻESZOWE nie jest zniesione w Nowym Przymierzu ale pewne przykazania mają wybitnie żydowski charakter a inne uniwersalne. Jeśli ktokolwiek z Was myśli że kłamię to polecam ten poniższy link. http://www.jezus-izrael-zydzi.pl/htm/ksiazki.htm " To co napisałem wywołało ostrą dyskusję z judaizantami z pogan. Wśród nich była nawet pseudo-mesjańska rabinka.:) W dyskusji używałem nawet wypowiedzi Smoka Wawelskiego na temat utraty zbawienia dla pogan za świadome jedzenie mięsa wieprzowego. Dodam że sam obchodzę wszystkie biblijne święta żydowskie ale odcinam się od demonicznego myślenia że moje wytrwanie w Chrystusie zależne jest od tego czy obchodzę np. święto Namiotów czy nie. Notabene fajne święto. :) Podam Wam wszystkim przykład filmików robionych przez judaizantów z pogan. https://www.youtube.com/watch?v=N6pn6YKr070 oraz https://www.youtube.com/watch?v=bqTvKIfSn0I i trzeci https://www.youtube.com/watch?v=c6wPg47wahM

W tym drugim filmiku nasz rodak wyśmiewa się i szydzi z niedzielnych chrześcijan. Napisałem mu jako Sanctus Luthor na youtube -"Mam refleksje do Twego filmiku. Typowy objaw frustracji. Co robi frustrat? Narzeka, ze ludzie nie myślą tak, jak myśli on, frustrat. Czyli, wszyscy są źli katole, baptole, zielone i im podobne. A kto jest dobry? Dobry jesteś tylko Ty sam i garstka judaizantów z pogan osądzających i posyłających z radością do piekła wszystkich chrześcijan. Jestem przeciwny zarówno arogancji jak i poprawności politycznej. Widzę jak Ty przechodzisz z nastroju w nastrój, Ty nie polemizujesz, Ty szydzisz. Ty nie schylasz się nad błądzącym jak Jezus, Ty kpisz z błądzącego, innymi słowy poniżasz ich tylko po to, aby wywyższyć siebie. Śmiejesz się że "niedzielne świniojady" jak ich z pogardą nazywasz pójdą do Jeziora Ognistego. :( Nie lubię osądzających i posyłających do piekła za szynkę wieprzową oszołomów czyli judaizantów z pogan. Żydzi mesjanistyczni krytykują te ruchy nawet są ich artykuły krytykujące judaizantów z pogan. Np. Daniel Gruber czy Daniel Juster. Niestety po angielsku ich artykuły są. Zgadzam się z Tobą że Prawo nie jest zniesione ale widzę różnice między Żydem a grekiem podobnie jak między kobietą a mężczyzną w Ciele Mesjasza."

Chciałbym dowiedzieć sie od Was a szczególnie od Smoka Wawelskiego i Ani isza kim są ludzie ze 119 Ministries? Kim jest Jim Staley? Chcę się też upewnić czy wierzą w Trójjedynego Boga w klasycznym rozumieniu tego słowa. Chciałbym aby Smok Wawelski przetłumaczył jakieś artykuły Żydów Mesjanistycznych i ich stanowiska wobec tych judaizujących ruchów z pogan. Słyszałem że podobno Żydzi Mesjanityczni sprzeciwiają się tym ruchom ale w Polsce nie ma ani jednego artykułu czy całej ksiązki na ten konkretny temat a szkoda.:(


Ostatnio edytowano Śr cze 18, 2014 10:00 pm przez Łowca wilków, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz cze 19, 2014 12:00 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8476
Lokalizacja: Kraków
Witaj Łowco,

Dobrze, że inicjujesz nowy wątek w tej sprawie. Jest problem i ja go widzę. Wyłaniał się tu i ówdzie na forum przy okazji dyskusji nie tylko z adwentystami (patrz moja rozmowa z Talmidem na temat "schabowego"). Niestety, co raz więcej ludzi zaczyna "judaizować", a ci, którzy zwalczają ich herezje, przeginają w drugim kierunku, próbując leczyć chorobę przy pomocy trucizny. To nikomu nie wychodzi na zdrowie.

Mamy do czynienia z typowym przykładem nasiania kąkolu między pszenicę. To, co dobre w ruchu mesjanistycznym, jest wypaczane przez wilki podszywające się pod naszych obrzezanych współbraci i próbujące podbić nas w niewolę legalistycznego pojmowania Prawa. Przed nimi trzeba ostrzegać. Ponieważ mam ostatnio tyle roboty, że nie bardzo wiem, "w co mam ręce włożyć", daj mi kilka dni czasu. Postaram się coś znaleźć w sieci, ale to nie jest łatwe z powodów wymienionych w pierwszym akapicie.

Jedno mogę powiedzieć już teraz: OSTRZEGAM przed wszystkimi, którzy w jakikolwiek sposób NARZUCAJĄ (wprost lub poprzez manipulację) wierzącym braciom z pogan przestrzeganie 613 przykazań Tory, warunkując tym otrzymanie usprawiedliwienia przed Bogiem. Ostrzegam przed wszystkimi, którzy zmuszają pogan, żeby żyli po żydowsku, bo wtedy będą "bardziej zbawieni". Szczególnie jeśli każą obowiązkowo obchodzić Szabat (lub nie daj Boże sobotę), trzymać kaszrut (uwaga na "pożeraczy świoniojadów") czy sugestie, że wprawdzie obrzezanie nie daje usprawiedliwienia, ale jest dowodem posłuszeństwa Bogu.

List do Galacjan jest podstawowym "młotem na judaizujących". Ale są bardziej subtelne ich odmiany, bardziej niebezpieczne bo wpuszczanie do kościołów i żerujące na słusznym umiłowaniu Izraela jako narodu wybranego ze względu na praojców [Rzym. 11:28-29]. Mieliśmy tu Matana z "Pomocy Duchowej" jako jeden z bardziej jaskrawych przykładów.

Póki co, cierpliwości.
Szalom.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz cze 19, 2014 11:55 pm 
Offline

Dołączył(a): N cze 03, 2012 10:09 am
Posty: 28
SMOK WAWELSKI
Witaj Łowco,
Dobrze, że inicjujesz nowy wątek w tej sprawie. Jest problem i ja go widzę. Wyłaniał się tu i ówdzie na forum przy okazji dyskusji nie tylko z adwentystami (patrz moja rozmowa z Talmidem na temat "schabowego"). Niestety, co raz więcej ludzi zaczyna "judaizować", a ci, którzy zwalczają ich herezje, przeginają w drugim kierunku, próbując leczyć chorobę przy pomocy trucizny. To nikomu nie wychodzi na zdrowie.

ŁOWCA WILKÓW-Jak już Ci mówiłem użyłem Twoich wypowiedzi o Jeziorze Ognistym za schabowe w moich dyskusji z judaizantami z pogan. :D Mówiąc że niektórzy chrześcijanie chcąc zwalczać judaizantów z pogan chcą ich zwalczać za pomocą trucizny masz na myśli że głoszą zniesienie Prawa Mojżeszowego czy też masz na myśli coś innego?

SMOK WAWELSKI-Mamy do czynienia z typowym przykładem nasiania kąkolu między pszenicę. To, co dobre w ruchu mesjanistycznym, jest wypaczane przez wilki podszywające się pod naszych obrzezanych współbraci i próbujące podbić nas w niewolę legalistycznego pojmowania Prawa. Przed nimi trzeba ostrzegać. Ponieważ mam ostatnio tyle roboty, że nie bardzo wiem, "w co mam ręce włożyć", daj mi kilka dni czasu. Postaram się coś znaleźć w sieci, ale to nie jest łatwe z powodów wymienionych w pierwszym akapicie.

ŁOWCA WILKÓW-Spoko. Nie ma pośpiechu. :) Wolę abyś dogłębnie zbadał temat niż po łebkach. Szczególnie mnie interesuje jakie jest zdecydowane stanowisko większości genetycznych Żydów Mesjanistycznych z USA i Izraela na temat judaizanckich ruchów z pogan typu 119 Ministries czy Jim Staley i im podobni w USA i w Polsce. Chciałbym też abyś jak najszybciej obejrzał te dwa następne linki z naszym judaizującym rodakiem które razem nie trwają dłużej niż 15 minut i ocenił Jego argumenty merytoryczne oraz czy z tych filmików bije miłość i troska dla błądzących czy też arogancja i pycha. Ten pierwszy link trwa ponad godzinę więc na razie dam Ci spokój. Choć warto w przyszłości obejrzeć wszystkie dostępne filmiki z YouTube zrobione po polsku przez 119 Ministries i tego polskiego judaizanta abyśmy mieli o czym rozmawiać na naszym Forum. :)

SMOK WAWELSKI-Jedno mogę powiedzieć już teraz: OSTRZEGAM przed wszystkimi, którzy w jakikolwiek sposób NARZUCAJĄ (wprost lub poprzez manipulację) wierzącym braciom z pogan przestrzeganie 613 przykazań Tory, warunkując tym otrzymanie usprawiedliwienia przed Bogiem. Ostrzegam przed wszystkimi, którzy zmuszają pogan, żeby żyli po żydowsku, bo wtedy będą "bardziej zbawieni". Szczególnie jeśli każą obowiązkowo obchodzić Szabat (lub nie daj Boże sobotę), trzymać kaszrut (uwaga na "pożeraczy świoniojadów") czy sugestie, że wprawdzie obrzezanie nie daje usprawiedliwienia, ale jest dowodem posłuszeństwa Bogu.

ŁOWCA WILKÓW-Zaskoczę Cię ale znam osobiście prawidłowo trynitarnych judaiznatów z pogan wierzących w Jezusa jako Boga którzy odróżniają usprawiedliwienie z wiary-(przypisana sprawiedliwość Chrystusa) od uświęcenia-(nowe narodzenie i wzrost w świętości). Twierdzą oni że wierzący w Jezusa z pogan jeśli nie mają poznania Szabatu i biblijnej koszerności to mogą być zbawieni. Natomiast jeśli po zapoznaniu z 3 Moj 11,1-47; 5 Moj 14,3-21 i Iz 66,17 dalej świadomie jedzą niekoszernie to utracą zbawienie i pójdą na wieczne potępienie-Hbr 10,26-31. Niekiedy obłudnie twierdzą że nie mają prawa osądzać więc mówią że niewiadomo czy tacy ludzie będą zbawieni. Dla judaizantów z pogan zmuszanie wierzących z pogan do życia po żydowsku to jedynie życie według pozabiblijnej tradycji rabinicznej a nie życie według 613 przykazań Tory Mojżeszowej. Dla nich istnieje tylko jedno Prawo dla wszystkich i cytują przy tym Wyj 12,49;Kpł 24,22;Ga 3,28 i inne podobne wersety ze ST i NT.

SMOK WAWELSKI-List do Galacjan jest podstawowym "młotem na judaizujących". Ale są bardziej subtelne ich odmiany, bardziej niebezpieczne bo wpuszczanie do kościołów i żerujące na słusznym umiłowaniu Izraela jako narodu wybranego ze względu na praojców [Rzym. 11:28-29]. Mieliśmy tu Matana z "Pomocy Duchowej" jako jeden z bardziej jaskrawych przykładów.

Póki co, cierpliwości.
Szalom.

ŁOWCA WILKÓW-Domyślasz się chyba że judaizanci z pogan mają swoje wytłumaczenia dla np. Dz 15,1-41;Rz 14,1-23;Tyt 1,10-16;Kol 2,16-17 i dla całego listu do Galacjan. Niektóre z tych interpretacji są mi dobrze znane. Niektóre te interpretacje są zakręcone jak cyganka w tobołkach a niektóre są nawet dość ciekawe i warte do omówienia. Mogę też Wam wszystkim podać innych przedstawicieli w Polsce i USA promujących tą dziwaczną teologię. Linki, filmiki i artykuły podam Wam tutaj w przyszłości. Mogę podać Wszystkim jak ja argumentowałem przeciwko ich teologii w dyskusji w z nimi. Jednak póki nie ma zainteresowania założonym przeze mnie tematem nie zrobię tego. Szkoda że na razie reszta Forumowiczów nie chce brać w udziału tym kontrowersyjnym i arcyciekawym temacie. Pozdrawiam. Mam jakiś problem z tym aby wypowiedzi Smoka Wawelskiego były w odrębnym oknie ale niech już tak zostanie. :(


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt cze 20, 2014 12:42 am 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 395
Witaj łowco wilków,
Temat jest bardzo ciekawy, sam z bartem w tym roku po raz pierwszy obchodziliśmy Pasche
i nie było łatwo wytłumaczyć innym wierzącym, że takie mamy przekonanie.
Zgodnie z ewangelią wiemy, że nie można narzucać świąt na braci a tym bardziej mówić, że są gorsi przez wzgląd na nie obchodzenie.
Od jednego brata usłyszałem niestety, że jak ktoś chce obchodzić Pasche to powinien się i obrzezać na ciele, mówił tak oczywiście aby wybić ludziom z głowy świętowanie Paschy.
Przegięcia są niestety w dwie strony. Narazie postaram się zapoznać z materiałem, który podałeś w linkach.
Pozdrawiam w Panu Jezusie


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt cze 20, 2014 9:36 am 
Offline

Dołączył(a): Pn cze 02, 2014 11:24 am
Posty: 45
Pax nie rozumiem do końca. Jeżeli obchodzisz paschę w celach kultywowania żydowskiej tradycji lub ku oddania jej hołdu to nie widzę problemu (tak samo z obrzezaniem - jeżeli robisz to dla celów ewangelizacyjnych lub zdrowotnych). Inna sprawa jakbyś to robił jako wymóg niezbędny do zbawienia....


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt cze 20, 2014 10:08 am 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 395
Cytuj:
Pax nie rozumiem do końca. Jeżeli obchodzisz paschę w celach kultywowania żydowskiej tradycji lub ku oddania jej hołdu to nie widzę problemu (tak samo z obrzezaniem - jeżeli robisz to dla celów ewangelizacyjnych lub zdrowotnych). Inna sprawa jakbyś to robił jako wymóg niezbędny do zbawienia....


Witaj Metanoia,
Obchodze święto Paschy gdyż czytam w Słowie aby obchodzić [1 Kor 5:7-8] jak i nie czytam nigdzie aby Pan Jezus dał zakaz wierzącym z pogan.
W centrum jest zawsze Chrystus i nie wolno o tym zapomnieć, On jest tym Barankiem bez skazy który umarł za moje grzechy i który wyprowadzil mnie z niewoli moich grzechów. Jest to piękne święto, wiele do wspominania. Gdybym obchodził Pasche tak jak ty piszesz ku oddawaniu jej hołdu to ja widze problem jak i zarówno gdybym uważał to święto za wymóg niezbędny do zbawienia. Tak jak pisałem przegięcia są w dwie strony.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt cze 20, 2014 12:22 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8476
Lokalizacja: Kraków
Metanoia,

Ja również obchodzę Paschę, choć oczywiście nie jest to dla mnie warunek zbawienia, ani nikomu nie wmawiam, że on też musi. Ale o tych sprawach rozmawialiśmy w innym wątku, a nawet chyba w kilku wątkach. Jeśli masz jakieś pytania lub chcesz podnieść jakąś kwestię w tej sprawie, to przeczytaj tamte wątki i raczej kontynuujmy tam.

O ile dobrze rozumiem Łowcę Wilków, ten wątek ma traktować o tzw. "judaizujących" (których on nazywa "judaizantami" - niech mu będzie) z pogan, którzy NARZUCAJĄ wierzącym z pogan obowiązek przestrzegania WSZYSTKICH przykazań Tory, z szabatem, kaszrutem, wszystkimi świętami, a nawet pozabiblijną tradycją. Czyli każą poganom "żyć po żydowsku". To jest zaprzeczenie Ewangelii. I o tym tutaj mówimy. Jeśli doprowadzimy do zamieszania, to zgubimy całą istotę sprawy.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt cze 20, 2014 1:02 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8476
Lokalizacja: Kraków
Łowca wilków napisał(a):
Zaskoczę Cię ale znam osobiście prawidłowo trynitarnych judaiznatów z pogan wierzących w Jezusa jako Boga którzy odróżniają usprawiedliwienie z wiary-(przypisana sprawiedliwość Chrystusa) od uświęcenia - (nowe narodzenie i wzrost w świętości). Twierdzą oni że wierzący w Jezusa z pogan jeśli nie mają poznania Szabatu i biblijnej koszerności to mogą być zbawieni. Natomiast jeśli po zapoznaniu z 3 Moj 11,1-47; 5 Moj 14,3-21 i Iz 66,17 dalej świadomie jedzą niekoszernie to utracą zbawienie i pójdą na wieczne potępienie-Hbr 10,26-31. Niekiedy obłudnie twierdzą że nie mają prawa osądzać więc mówią że niewiadomo czy tacy ludzie będą zbawieni. Dla judaizantów z pogan zmuszanie wierzących z pogan do życia po żydowsku to jedynie życie według pozabiblijnej tradycji rabinicznej a nie życie według 613 przykazań Tory Mojżeszowej. Dla nich istnieje tylko jedno Prawo dla wszystkich i cytują przy tym Wyj 12,49;Kpł 24,22;Ga 3,28 i inne podobne wersety ze ST i NT.
Na szybciutko, żebyśmy się potem nie powtarzali. Na temat biblijnej koszerności potraw jako rzekomego nakazu dla zbawionych pogan rozmawialiśmy już tutaj:

viewtopic.php?f=2&t=1393

Gal. 3:28 nie mówi o obowiązku biblijnej koszerności dla pogan, tylko o dziedzictwie duchowym w Chrystusie, które jest dla Żydów i pogan identyczne.

Łowca wilków napisał(a):
Domyślasz się chyba że judaizanci z pogan mają swoje wytłumaczenia dla np. Dz 15,1-41;Rz 14,1-23;Tyt 1,10-16;Kol 2,16-17 i dla całego listu do Galacjan. Niektóre z tych interpretacji są mi dobrze znane. Niektóre te interpretacje są zakręcone jak cyganka w tobołkach a niektóre są nawet dość ciekawe i warte do omówienia.
Domyślam się i znam sztuczki interpretacyjne, do których się uciekają, żeby udowodnić, że "żaba ma sierść". Co innego twierdzić, że odrodzony Żyd uznający swoje powołanie i dziedzictwo według ciała żyje po żydowsku, a co innego twierdzić, że odrodzony poganin musi żyć po żydowsku, bo inaczej albo nie otrzyma usprawiedliwienia, albo je straci. W pierwszym przypadku nie ma problemu, bo apostołowie sami żyli po żydowsku, nie przymuszając do tego braci z pogan. Dzisiaj bracia z pogan nie powinni zmuszać odrodzonych Żydów, żeby ci żyli po pogańsku. Królestwo Boże na tym nie polega. W drugim przypadku jest problem i nie po to na Soborze Jerozolimskim coś ustalono, żeby teraz kombinować, jak by tutaj z pogan według ciała zrobić Żydów według ciała, stosując w dodatku egzegetyczne perwersje zamiast interpretacji Pisma w kontekście kulturowym.

Na razie tyle, bo nie mam czasu chwilowo. :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt cze 20, 2014 2:56 pm 
Offline

Dołączył(a): N cze 03, 2012 10:09 am
Posty: 28
Osobiście uważam że cała dyskusja o tym jak zastosować Torę Mojżesza w odniesieniu do wierzących w Jezusa pogan w Nowym Przymierzu rozbija się o rozumienie Dz 15,19-21. Oto treść tych wersetów z Biblii Tysiąclecia.

Dzieje Apostolskie 15:19-21 - "Dlatego ja sądzę, że nie należy nakładać ciężarów na pogan, nawracających się do Boga, lecz napisać im, aby się wstrzymali od pokarmów ofiarowanych bożkom, od nierządu, od tego, co uduszone, i od krwi. Z dawien dawna bowiem w każdym mieście są ludzie, którzy co szabat czytają Mojżesza i wykładają go w synagogach."

Interpretacja judaizujących pogan brzmi tak. Poganie którzy dopiero co weszli do Ludu Bożego Nowego Przymierza i stopniowo nawracają się z grzechu łamania Tory nie powinni być natychmiast zmuszani do przestrzegania całego Prawa Mojżeszowego ale skoro czytają w synagogach Mojżesza to przyjdzie czas że nawróceni poganie będą musieli przestrzegać całej Tory ( np. żydowski kaszrut, święta żydowskie) przynajmniej w kilka lat po swoim nawróceniu. Jeśli tego nie zrobią to utracą zbawienie i pójdą na wieczne potępienie.

Przede wszystkim zalecenie dane poganom na Soborze Jerozolimskim było odwołaniem się do przymierza noahickiego z 1 Mojż 9,1-17 które w tradycji rabinicznej było uznane za przykazania dla pogan którzy uwierzyli że Bóg jest jeden i chcąc mieć z Nim jakąkolwiek relację były to wymagania jakie nałożył na nich Bóg.

Aby poprawnie zrozumieć postanowienia Soboru w Jerozolimie trzeba poznać biblijny termin "bojący się Boga"-Dz 10,2. Kim byli Ci ludzie? Było to określenie pogan którzy uwierzyli w Boga Izraela. Stopniowy napływ dość sporawej liczby pogan nawracających się na wiarę Izraela trwał od czasów powstań machabejskich (II wiek p.n.e) do powstania Szymona Bar Kochby (II wiek n.e). Poganie określani przez żydów jako "bojący się Boga" dzielili się na prozelitów Bramy i prozelitów Sprawiedliwości.

Prozelita Bramy to poganin który uwierzył że Bóg Izraela jest jedynym prawdziwym Bogiem i odwiedzał synagogę w szabat ale jednak nie miał siły całkowicie konwertować na judaizm czyli przyjąć obrzezania, przestrzegać dokładnie kaszrutu czy obchodzić wszystkie święta biblijne ze ST. Dobrym tego przykładem jest Korneliusz z Dz 10,1-48.

Prozelita Sprawiedliwości to poganin który uwierzył że Bóg Izraela jest jedynym prawdziwym Bogiem jednocześnie w pełni przyjmując judaizm czyli obrzezanie, święta biblijne czy żydowski kaszrut i który zobowiązał się przestrzegać całego Prawa Mojżeszowego.
W czasach Jezusa i apostołów w Izraelu i na terenie Cesarstwa Rzymskiego było dość sporo pogan którzy odwiedzali lokalne synagogi będąc zainteresowani religią żydowską, jej monoteizmem i surową moralnością opartą na Dekalogu i pismach ST. Właśni ci ludzi byli określani mianem "bojących się Boga" i podzieleni byli na dwie wspomniane powyżej grupy. Zrozumienie tej kwestii pozwoli nam lepiej zrozumieć decyzję Soboru w Jerozolimie z Dz 15,19-21. Po prostu dla mnie Dz 15,21 są zachętą do głoszenia Ewangelii poganom (na terenie synagogi) którzy odwiedzają synagogę a nie nakazem aby przestrzegali potem całej Tory.

Dla pogan pełna konwersja łącznie z obrzezaniem i kaszrutem była zbyt niewygodnym wymaganiem a ewangelia przynosi dobrą nowinę że poganie nie muszą jej całej wypełniać aby podobać się Bogu. Prozelici Bramy bali się w pełni konwertować na judaizm a Bóg to rozumiał. Chodzi tu też o to, żeby skupiać się na rzeczach najważniejszych czyli relacji z Bogiem w Duchu i z drugim człowiekiem, a nie na skrupulatnym przestrzeganiu przepisów obrzędowo-kulturowych, bo może to poważnie utrudnić głoszenie Ewangelii czyli to na czym najbardziej zależy temu co jest nikim, bo miłości nie ma czyli przeciwnikowi Bożemu i jego poplecznikom. Poza tym Ewangelie o Mesjaszu Jezusie głoszono poganom w synagodze bo ją poganie z obu grup prozelitów odwiedzało. Oczywiście zarówno żydzi jak i poganie muszą uwierzyć w Jezusa aby dostąpić życia wiecznego. Tak więc moja interpretacja Dz 15,21 jest bardziej sensowna niż judaizujących. I jeszcze jedno Jezus oczywiście krytykował Tradycję Starszych (będącą podstawą Talmudu) ale o tym napisane jest w czterech ewangeliach a nie w listach Pawła.

Owoce ruchu judaizujących pogan są zazwyczaj trujące czyli duch osądzania tych co nie znają "jedynej prawdy”, separowanie się od innych wierzących(niedzielnych),duchowa pycha, skupianie się na drugorzędnych aspektach Tory i wchodzenie w rabiniczny talmudyzm oraz uderzanie w Boskość Jezusa i Ducha Świętego. Ja obchodzę święta biblijne ale z innym duchem bo nie potępiam tych co nie obchodzą tego i nie uważam się za lepszego. Bogu dzięki że są ludzie co też obchodzą te święta w podobnym duchu. Zbawienie jest tylko z łaski a nie z przestrzegania Tory. Tora nie jest zniesiona ale inaczej stosowana w Nowym Przymierzu.

Na dowód że ta judaizancka interpretacja Soboru Jerozolimskiego jest błędna mam dodatkowy argument. Według tej judaizanckiej (straszącej utratą zbawienia za szynkę i brak szabatu ) interpretacji wierzący w Jezusa poganie mają dowiedzieć się ( już po nawróceniu ) w synagogach przy czytaniu i rozważaniu Mojżesza co mają dalej robić. Ta interpretacja Dz 15,21 jest absurdalna z jednego prostego powodu. Apostoł Paweł w 2 Kor 3,14-16 mówi że zasłona jest na sercu niewierzących Żydów przy czytaniu Mojżesza więc trudno mi uwierzyć aby apostoł Paweł posyłał młodych wierzących ludzi z pogan do wrogów Ewangelii którzy mają zasłonę na oczach aby tam słuchali Mojżesza. To jest bez sensu. Ich (niewierzących w Jezusa Żydów) czytania i rozważania byłby pozbawione Bożej interpretacji i Paweł nie narażał by młodych wierzących aby szli do synagog gdzie głoszona jest fałszywa rabinacka interpretacja Pisma Świętego. Poza tym już wiele lat po Soborze Jerozolimskim nadal podtrzymano decyzję aby wieloletni wierzący z pogan nie byli zmuszani do przestrzegania wszystkich przepisów Tory Mojżeszowej bo napisano o Pawle w Dz 21,24-25 - "Weź ich ze sobą, poddaj się wraz z nimi oczyszczeniu i pokryj za nich koszty, aby mogli ostrzyc głowy. Wtedy wszyscy poznają, że w tym, co o tobie słyszeli, nie ma nic z prawdy, ale że i ty sam postępujesz porządnie, przestrzegając Prawa. A co do pogan, którzy uwierzyli,napisaliśmy, postanawiając, aby NICZEGO TAKIEGO NIE ZACHOWYWALI, tylko żeby się wystrzegali tego, co ofiarowane bożkom, i krwi, i tego, co uduszone, i nierządu." - Uwspółcześniona Biblia Gdańska.

Zupełnie nie rozumiem jak można twierdzić że dla pogan wierzących w Jezusa grzechem jest jedzenie wieprzowiny skoro w 1 Koryntian 10:25-27 -napisano wyraźnie –„WSZYSTKO, co się sprzedaje w jatkach, jedzcie, o nic nie pytając dla spokoju sumienia; albowiem Pańska jest ziemia i to, co ją wypełnia. A jeśli was kto z niewiernych zaprosi, a chcecie pójść, JEDZCIE WSZYSTKO, co wam podadzą, o nic nie pytając dla spokoju sumienia.”

Sprawdzałem ten fragment w Komentarzu historyczno-kulturowym do Nowego Testamentu i okazało się że w jatkach tych ( znajdujących przy świątyniach pogańskich) sprzedawano właśnie wieprzowinę którą apostoł Paweł w wersetach tych pozwalał spożywać poganom wierzącym w Jezusa. Nie ma też nawet pewności że krew odpowiednio spuszczono z tych niekoszernych zwierząt. Nie wiem co mógłby wymyślić o tym fragmencie z 1Kor 10,25-27 np. taki Jim Staley-(legalistyczny judaizujący poganin podający się za żyda) ale co by nie wymyślił nie będzie się to zgadzało z faktami historycznymi o Koryncie i danymi archeologicznymi które znam.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt cze 20, 2014 5:37 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8476
Lokalizacja: Kraków
Łowca wilków napisał(a):
Ich (niewierzących w Jezusa Żydów) czytania i rozważania byłby pozbawione Bożej interpretacji i Paweł nie narażał by młodych wierzących aby szli do synagog gdzie głoszona jest fałszywa rabinacka interpretacja Pisma Świętego.
Wystarczy prześledzić działania Pawła w Koryncie w momencie powstawania kościoła w tym mieście, żeby obalić teorie "judaizujących", które przytaczasz. Paweł nie posyłał pogan do synagogi, żeby się dowiedzieli, co mają dalej robić, lecz sam nauczał ich Słowa Bożego po tym, jak Żydzi w synagodze w większości odrzucili Ewangelię:

"A w każdy sabat rozprawiał w synagodze i starał się przekonać zarówno Żydów, jak i Greków. Kiedy jednak Sylas i Tymoteusz przyszli z Macedonii, Paweł oddał się całkowicie słowu, przedkładając Żydom świadectwa, że Jezus jest Chrystusem. Lecz gdy mu się sprzeciwiali i bluźnili, otrząsnąwszy szaty, rzekł do nich: Krew wasza na głowę waszą, ja jestem czysty, od tej chwili pójdę do pogan. I odszedłszy stamtąd, udał się do domu pewnego człowieka, imieniem Tycjusz Justus, bojącego się Boga, którego dom sąsiadował z synagogą. A Kryspus, przełożony synagogi, uwierzył w Pana wraz z całym swoim domem, także wielu z Koryntian, którzy słuchali, uwierzyło i przyjmowało chrzest. I rzekł Pan do Pawła w nocnym widzeniu: Nie bój się, lecz mów i nie milcz, bo Ja jestem z tobą i nikt się nie targnie na ciebie, aby ci uczynić coś złego; mam bowiem wiele ludu w tym mieście. I przebywał tam rok i sześć miesięcy, nauczając wśród nich Słowa Bożego. A gdy Gallion był prokonsulem Achai, powstali jednomyślnie Żydzi przeciwko Pawłowi i stawili go przed sądem, mówiąc: Człowiek ten namawia ludzi, aby oddawali cześć Bogu niezgodnie z zakonem" [Dz. Ap. 18:4-13]

Paweł na początku jak zwykle głosił Ewangelię w synagodze, ponieważ jest ona "mocą ku zbawieniu najpierw Żyda, a później Greka" [Rzym. 1:16]. Efekt w każdym mieście był taki sam - czyli większość Żydów odrzucała Ewangelię, ale byli tacy Żydzi, którzy ją przyjmowali. Problem polegał na tym, że po przyjęciu Ewangelii i chrztu nie mieli już czego szukać w synagodze. Z drugiej strony, pozostali Żydami żyjącymi według zakonu lecz "zgodnie z tą drogą, którą oni nazywają sektą, wierząc we wszystko, co jest napisane w zakonie i u proroków" [Dz. Ap. 24:14]. Ale Paweł nauczał pogan Słowa Bożego poza synagogą i Żydzi doskonale wiedzieli, że robi to sprzecznie z ich rozumieniem prawidłowego oddawania czci Bogu w przypadku pogan.

I tutaj jest problem. Paweł nie zmuszał pogan do tego, żeby żyli tak jak on, a Żydzi chcieli ich do tego zmuszać, bo według nich poganin musiał zostać prozelitą według ciała, żeby należeć do ludu Bożego. Tymczasem Ewangelia powodowała przyjęcie pogan wszczepionych jako prozelitów przez wiarę w drzewo oliwne Izraela według obietnicy - czyli wiernej resztki domu Izraela i domu Judy, która weszła w obiecane Nowe Przymierze [Jer. 31:31-34; Hebr. 8:1-13]. Poganie przez krew Mesjasza stawali się współobywatelami świętych i domownikami Boga [Ef. 2:18-19], a ich obrzezanie dokonywało się w sercu bez udziału ludzkiej ręki [Kol. 2:11]. Apostołowie i pozostali odrodzeni Żydzi zrozumieli tę tajemnicę Mesjasza [Ef. 3:1-7] i dlatego poganom nie narzucano, że muszą żyć po żydowsku w sprawach pokarmu, napoju i święcenia konkretnych dni, które w duchowym Królestwie Bożym nie są zasadnicze [Rzym. 14:17].

Fakt, że nieodrodzeni Żydzi tego nie rozumieją, nie jest niczym dziwnym - wszak mają zasłonę na oczach, która dopiero w Mesjaszu zostaje zdjęta [II Kor. 3:15-16]. Ale "judaizujący" znający Ewangelię i świadomie wypaczający Pismo, żeby braci z pogan podbić w niewolę [Gal. 2:4] czynienia z wszystkich 613 przykazań Prawa Mojżeszowego warunku usprawiedliwienia albo normatywu uświęcenia dla wszystkich bez względu na pochodzenie według ciała, głosili fałszywą Ewangelię.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt cze 20, 2014 6:09 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 395
Obejrzałem filmik Jim Staley,
od godziny 1:02:25 Jim wskazuje na list do kolosan 2 rozdział 16 wers,
Po przeczytaniu wersu 16, Jim zadaje podchwytliwe pytanie:
Czy Paweł „mówi, nie pozwól im sądzić cię za nieprzestrzeganie ich”
„czy, nie pozwól im sądzić cię za sposób, w jaki to robisz?”

Jim chce wykazać, że wersy 8 jak i 20-22 są odpowiedzią na w. 16 i potwierdzają 2 opcję.
Bardzo sprytnie chce wykazać, że Kolosanie przestrzegali CAŁE prawo ze wszystkimi świętami a pewna grupa
ludzi chciała ich od tego odwieść. Zobaczmy czy tak jest faktycznie
„Niechże was tedy nikt nie sądzi z powodu pokarmu i napoju albo z powodu święta lub nowiu księżyca bądź sabatu. Wszystko to są tylko cienie rzeczy przyszłych; rzeczywistością natomiast jest Chrystus.” [ Kol 2:16-17]
Wers 16 łaczy się z wersem 17 gdzie czytamy, że pokarmy i święta są cieniami rzeczy przyszłych a Chrystus jest rzeczywistością. Kolosanie byli osądzani najwyraźniej przez „judaizujących” którzy chcieli narzucić im wszytkie wymogi prawa, lecz Paweł mówi wyraźnie aby tego nie robić, aby nikt nie sądził wierzących z pogan z powodu (NIE jedzenia) pokarmów i (NIE obchodzenia) świąt, dlaczego? gdyż Pokarmy i Świeta są tylko cieniami rzeczy przyszłych, same w sobie nie nie mają życia lecz wskazuja na Pana Jezusa który jest rzeczywistością.
W wersie 11 czytamy, że w Chrystusie jesteśmy obrzezani nie ręka ludzką. Wiemy, że obrzezanie ręką ludzką na ciele było nakazem Boga i znakiem przymierza które zawarł Bóg z Abrahamem i jego potomstwem lecz i to obrzezanie oprócz widzialnego znaku przynależności narodu wybranego do Boga było/jest cieniem prawdziwego obrzezania serca które ma miejsce tylko w Chrystusie i warunkuje zbawienie.
W liście do Galacjan 3:24-25 mamy napisane, że Prawo było przewodnikiem do Chrystusa aby z wiary Żydzi byli usprawiedliwieni i gdy wiara przyszła już nie są pod opieką prawa. W 10 wersie czytamy, „Bo wszyscy, którzy polegają na uczynkach zakonu, są pod przekleństwem; napisano bowiem: Przeklęty każdy, kto nie wytrwa w pełnieniu wszystkiego, co jest napisane w księdze zakonu.” W 2 rozdziale Paweł pisze, że nawet Tytusa który był Grekiem nie zmuszanu do obrzezania[Gal 2:3] lecz w nastepnym wersie ostrzega, że pojawili się tacy którzy wkradli się potajemnie aby wyszpiegować wolność która jest w Chrystusie i chcą podbić Galacjanów w niewolę.[w 4] Prawo jest święte lecz to Chrystus jest rzeczywistością i przewodnikem.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt cze 20, 2014 6:57 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8476
Lokalizacja: Kraków
Pax napisał(a):
Prawo jest święte lecz to Chrystus jest rzeczywistością i przewodnikiem.
Tu trzeba uważać. Prawo jest święte. Chrystus czyli Mesjasz jest rzeczywistością - to się zgadza. Ale Prawo było dla Żydów przewodnikiem do Mesjasza, który jest Nauczycielem [Mat. 23:8]. W tym kontekście, w jakim Paweł mówi o Prawie jako przewodniku, Mesjasz jest Nauczycielem do którego przewodnik (czyli specjalnie oddelegowany do tego niewolnik zwany padaigogosem) prowadził. W tym kontekście Mesjasz nie jest przewodnikiem. Ale oczywiście idziemy za Nim, bo jest Pasterzem. :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt cze 20, 2014 7:05 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 395
Ano prawda, Pan nasz jest Pasterzem:), mój błąd dziękuje za poprawienie(miałem na myśli że Pan Jezus nami teraz przewodzi)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr cze 25, 2014 10:35 pm 
Offline

Dołączył(a): N cze 03, 2012 10:09 am
Posty: 28
Pax vobiscum napisał(a):
Witaj łowco wilków,
Temat jest bardzo ciekawy, sam z bartem w tym roku po raz pierwszy obchodziliśmy Pasche
i nie było łatwo wytłumaczyć innym wierzącym, że takie mamy przekonanie.
Zgodnie z ewangelią wiemy, że nie można narzucać świąt na braci a tym bardziej mówić, że są gorsi przez wzgląd na nie obchodzenie.
Od jednego brata usłyszałem niestety, że jak ktoś chce obchodzić Pasche to powinien się i obrzezać na ciele, mówił tak oczywiście aby wybić ludziom z głowy świętowanie Paschy.
Przegięcia są niestety w dwie strony. Narazie postaram się zapoznać z materiałem, który podałeś w linkach.
Pozdrawiam w Panu Jezusie

Zgadzam się z Tobą że przegięcia są w dwie strony. Jedna to nauczanie że Pan Jezus na krzyżu zniósł Prawo Mojżeszowe wbrew słowom z Mat 5,17-20 a druga to, to że poganie wierzący w Jezusa zobowiązani są jako warunek wytrwania w zbawieniu do przestrzegania wszystkich 613 przykazań Prawa Mojżeszowego (no może z wyjątkiem ofiarniczych). :) Jest wzajemna wrogość z obu stron. :( A że przegięcia są w obie strony to jest oczywiste. Jesteśmy tu aby zwalczać te przegięcia. :)

SMOK WAWELSKI- Fakt, że nieodrodzeni Żydzi tego nie rozumieją, nie jest niczym dziwnym - wszak mają zasłonę na oczach, która dopiero w Mesjaszu zostaje zdjęta [II Kor. 3:15-16]. Ale "judaizujący" znający Ewangelię i świadomie wypaczający Pismo, żeby braci z pogan podbić w niewolę [Gal. 2:4] czynienia z wszystkich 613 przykazań Prawa Mojżeszowego warunku usprawiedliwienia albo normatywu uświęcenia dla wszystkich bez względu na pochodzenie według ciała, głosili fałszywą Ewangelię.

ŁOWCA WILKÓW-Judaizanci z pogan twierdzą że judaizowanie i życie po żydowsku to TYLKO zmuszanie wierzących w Jezusa z pogan do pozabiblijnej tradycji żydowskiej czyli Tory Ustnej i tak rozumieją te poniższe wersety Galacjan 2:14-16 "Ale gdy spostrzegłem, że nie postępują zgodnie z prawdą ewangelii, powiedziałem do Kefasa wobec wszystkich: Jeśli ty, będąc Żydem, po pogańsku żyjesz, a nie po żydowsku, czemuż zmuszasz pogan żyć po żydowsku? My jesteśmy Żydami z urodzenia, a nie grzesznikami z pogan, wiedząc wszakże, że człowiek zostaje usprawiedliwiony nie z uczynków zakonu, a tylko przez wiarę w Chrystusa Jezusa, i myśmy w Chrystusa Jezusa uwierzyli, abyśmy zostali usprawiedliwieni z wiary w Chrystusa, a nie z uczynków zakonu, ponieważ z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony żaden człowiek."

Twierdzą oni że uczynki Prawa w listach Pawła to żydowska pozabiblijna Tora Ustna.

Poza tym niektórzy judaizujący z pogan ( ci co słusznie brzydzą się Talmudem) próbują wmówić wielu wierzącym w Jezusa Chrystusa poganom że kiedy Paweł potępia narzucanie poganom żydowskich aspektów Tory Mojżesza to ma myśli tradycje rabiniczne ( które stały się podstawą Talmudu) i powołują się przy tym na Efezjan 2:14-16 mówiącym że murem nieprzyjaźni są żydowskie Tradycje Starszych czyli Tora Ustna. Ta interpretacja jest absurdalna. Murem tym z Efezjan 2:14 nie są wcale przepisy rabiniczne a mur oddzielający żydów od pogan w żydowskiej świątyni czyli tak zwany dziedziniec pogan. To się nazywa Soreg Inscription pisze o tym też Józef Flawiusz w "Dawnych Dziejach Izraela" Poganin jak przekroczył dziedziniec pogan i szedł dalej to był zabijany przez żydów. W czasach przed przyjściem Jezusa na świat poganie mogli wejść tylko do przedsionka świątyni Bożej-(dziedziniec pogan) a według Hebrajczyków 10,19-23 i Ga 3,28 wszyscy mamy wstęp poza zasłonę czyli do miejsca najświętszego. Poza tym wiele przepisów Tory miało charakter ceremonialny i chodziło o przepisy dotyczące rytualnej czystości która była warunkiem wejścia do ziemskiej świątyni żydowskiej. Dziś ma to raczej charakter symboliczny. Te przepisy wskazują na czystość duchową i moralną pod symbolem tych szczegółowych przepisów. Tora nie jest zniesiona jak mówią niektóre Kościoły ale jednak Jej zastosowanie w Nowym Przymierzu różni się od czasu przyjścia Mesjasza. Litera zabija Duch ożywia. Poza tym jak Ci już wielokrotnie mówiłem Tora Mojżesza obowiązuje żydów i pogan ale więcej jej przepisów obowiązuje żydów a z Tory Mojżesza najważniejsze i tak są moralne uniwersalne prawa Boga. W ST ukamienowanie za grzech było nakazem Boga dla żydów a dziś w czasach po NT za ukamienowanie grzesznika byłoby piekło dla kamieniującego. Więc nie można sucho i literalnie przenieść zastosowania Tory z czasów Mojżesza z sprzed 3000 tysięcy lat do świata XXI wieku gdzie jest wolność słowa i wyznania bo to tak nie zadziała.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz cze 26, 2014 11:59 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8476
Lokalizacja: Kraków
Łowca wilków napisał(a):
Twierdzą oni że uczynki Prawa w listach Pawła to żydowska pozabiblijna Tora Ustna.
To jest wygodne twierdzenie, ale nie da się go wywieść z Pawłowego nauczania. Niestety, judaizujący specjalizują się w narzucaniu tekstowi Pisma (szczególnie NT) fałszywego kontekstu kulturowego, dzięki któremu mogą wyciągać z tekstu takie wnioski, jakie chcą wyciągać.

Łowca wilków napisał(a):
Poza tym niektórzy judaizujący z pogan (ci co słusznie brzydzą się Talmudem) próbują wmówić wielu wierzącym w Jezusa Chrystusa poganom że kiedy Paweł potępia narzucanie poganom żydowskich aspektów Tory Mojżesza to ma myśli tradycje rabiniczne (które stały się podstawą Talmudu) i powołują się przy tym na Efezjan 2:14-16 mówiącym że murem nieprzyjaźni są żydowskie Tradycje Starszych czyli Tora Ustna. Ta interpretacja jest absurdalna. Murem tym z Efezjan 2:14 nie są wcale przepisy rabiniczne a mur oddzielający żydów od pogan w żydowskiej świątyni czyli tak zwany dziedziniec pogan.
To jest dosyć ryzykowna teza, ponieważ Paweł pisał List do Efezjan w sytuacji, gdy świątynia jeszcze stała, a sam Paweł do niej uczęszczał. Tekst mówi tak:

"Albowiem On jest pokojem naszym, On sprawił, że z dwojga jedność powstała, i zburzył w ciele swoim stojącą pośrodku przegrodę z muru nieprzyjaźni, On zniósł zakon przykazań i przepisów, aby czyniąc pokój, stworzyć w sobie samym z dwóch jednego nowego człowieka i pojednać obydwóch z Bogiem w jednym ciele przez krzyż, zniweczywszy na nim nieprzyjaźń" [Ef. 2:14-16]

Paweł pisze o murze nieprzyjaźni, a dalej wyjaśnia, że chodzi o nieprzyjaźń w sensie dosłownym, a mur jest metaforą oznaczającą podział - nie dosłownym murem. Zburzenie tego muru nieprzyjaźni nastąpiło w wyniku zniesienia zakonu przykazań i przepisów, w wyniku których ten mur powstał. Tora nigdzie nie nakazuje Żydom pogardzać poganami i traktować ich jako ludzi drugiej kategorii - miłować mieli każdego bliźniego i taka była intencja Prawodawcy, co On sam jasno powiedział w podobieństwie o miłosiernym Samarytaninie. Rzeczywiście, ludzkie przykazania i przepisy żydowskie doprowadziły do nieprzyjaźni między Żydami a poganami. Z tego jednak nie wolno wyciągać zbyt daleko idących wniosków, które judaizujący wyciągają. A wyciągają mianowicie taki wniosek, że skoro zniesione zostały przykazania i przepisy ludzkie, to w takim razie wszystkie przepisy i przykazania Tory dotyczą w równym stopniu Żydów i pogan. Otóż nie dotyczą i tutaj judaizujący się mylą.

Obiecałem, że znajdę jakieś źródło mesjanistyczne omawiające działalność "judaizujących". W języku polskim mamy (przynajmniej o ile ja wiem) takie źródła, które pokazują, że poganie mają wolność od przykazań skierowanych dla Żydów i robią to z mesjanistycznej perspektywy:

http://www.jezus-izrael-zydzi.pl/htm/ks ... mierze.pdf
http://ulicaprosta.lap.pl/pdf/kosciol_i_zydzi.pdf
http://www.jezus-izrael-zydzi.pl/htm/ks ... orzeni.pdf
http://www.jezus-izrael-zydzi.pl/htm/ks ... rzenid.pdf

W języku angielskim znalazłem ciekawą stronę Dereka Lemana:

http://www.derekleman.com/
http://www.derekleman.com/musings/torah ... al-primer/
http://www.derekleman.com/musings/the-m ... f-weird-8/
http://jewishstudies.eteacherbiblical.c ... rek-leman/
http://www.derekleman.com/musings/the-s ... sh-people/
http://www.derekleman.com/musings/genti ... roduction/

I jeszcze coś wraz z listą "judaizujących"

http://shalommessianiccongregation.weeb ... ement.html

I jeszcze jedno:

http://ancientbible.net/

Przyznaję, że przeczytałem to wszystko pobieżnie, ale gdybym chciał to zrobić dokładnie, to nie wiem, kiedy wywiązałbym się z obietnicy. Jeśli ktoś będzie miał to czas poczytać dokładnie i zgłosi słuszne zastrzeżenia, to zrobimy erratę. Jeśli ktoś będzie chciał coś z tych rzeczy przetłumaczyć, to proszę o informację na priva.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 60 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 12 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL