www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Śr mar 03, 2021 3:59 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 39 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Forma modlitwy
PostNapisane: Pt paź 07, 2011 9:14 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1890
Czy ma dla Was znaczenie forma modlitwy? Czy Słowo coś o tym mówi? Czy daje konkretne wskazówki?
Jedni twierdzą, że modlitwa w zborze ma być głośna i indywidualna, żeby słyszący ją mogli powiedzieć "amen". Są przeciwnikami modlitwy społecznej, wspólnej, ponieważ nie można powiedzieć "amen" na taki gwar.
Drudzy- przeciwnie, tolerują jedynie modlitwę społeczną twierdząc, że indywidualna może być nadmiernym obnażaniem się.
Są też i tacy, którzy uważają, że obie formy modlitwy powinny mieć miejsce w zborze.
Waszym zdaniem...?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So paź 08, 2011 8:48 am 
Offline

Dołączył(a): Cz kwi 15, 2010 9:13 pm
Posty: 132
znów formy?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So paź 08, 2011 1:04 pm 
Offline

Dołączył(a): N wrz 18, 2011 9:04 am
Posty: 37
Owieczka napisał(a):
Czy ma dla Was znaczenie forma modlitwy? Czy Słowo coś o tym mówi? Czy daje konkretne wskazówki?
[..]
Waszym zdaniem...?


Słowo Boże jest tu dość jednoznaczne:

(5) A gdy się modlisz, nie bądź jako obłudnicy; albowiem się oni radzi w bóżnicach i na rogach ulic stojąc, modlą, aby byli widziani od ludzi; zaprawdę powiadam wam, iż odbierają zapłatę swoję. (6) Ale ty, gdy się modlisz, wnijdź do komory swojej, a zawarłszy drzwi swoje, módl się Ojcu twemu, który jest w skrytości; a Ojciec twój, który widzi w skrytości, oddać jawnie. (7) A modląc się, nie bądźcie wielomówni, jako poganie; albowiem oni mniemają, że dla swojej wielomówności wysłuchani będą. (8) Nie bądźcież tedy im podobni, gdyż wie Ojciec wasz, czego potrzebujecie, pierwej niżbyście wy go prosili.
Mat 6 rozdz BG

Pan Jezus przestrzega przed obnoszeniem się ze swoją modlitwą - albowiem się oni radzi w bóżnicach i na rogach ulic stojąc, modlą, aby byli widziani od ludzi.
Modlitwa na zasadzie - jeden się modli, a reszta słucha, to forma bardzo zbliżona do tej o której tu jest mowa. Kto taką modlitwę praktykuje, z natury rzeczy chce, by jego wypowiedź nie była chaotyczna i ładnie brzmiała. Trudno tu o szczerość modlitwy, kiedy ma się świadomość, że słucha jej kilkadziesiąt, a może kilkaset par uszu - nie zawsze przychylnych modlącemu się. Pozostaje w takim razie modlitwa stonowana, ładna, bez osobistych wynurzeń, może z elementami krasomówstwa...

'Ale ty, gdy się modlisz, wnijdź do komory swojej, a zawarłszy drzwi swoje, módl się Ojcu twemu, który jest w skrytości; a Ojciec twój, który widzi w skrytości, oddać jawnie.'

Nie musi nikt się przysłuchiwać temu, co mówimy modląc się, ani też nie musimy akcentować faktu, że się modlimy.

Modlitwa to na tyle indywidualna, żeby nie rzec, intymna sprawa, że modlitwa wspólna wydaje się bardziej tej intymności sprzyjać, a już ideałem jest modlitwa w samotności, w komorze, za zamkniętymi drzwiami - modlitwa sobie i Bogu.

Uczęszczałem przez pewien czas - daaawno temu - do kościoła, gdzie modlono się 'po kolei'.

Moje subiektywne odczucie?
Tak naprawdę nikt się tam nie modlił. Ci, którzy uskuteczniali tę modlitwę 'na pokaz', nie modlili się, bo trudno nazwać modlitwą coś, co jest recytacją ładnie brzmiącej formuły, a reszta też się nie modliła, bo słuchali tego, jednego modlącego się.

Kiedy modlą się wszyscy jednocześnie, to owszem, powstaje pewien gwar, może niemiły dla ucha i poniekąd nieestetycznie brzmiący, ale za to w tymże gwarze każdy może ukryć się ze swoimi najszczerszymi wynurzeniami przed ciekawskimi uszami innych.

Powtarzam - modlitwa, to bardzo intymna sprawa i niestosownie jest obnażać się z nią przed szerszym gronem częstokroć nieznajomych osób, a już kompletnym nieporozumieniem jest recytowanie w ramach modlitwy jakiejś wyuczonej regułki/formułki/wierszyka. Ktoś tę formułkę ułożył i może oddaje ona jego wewnętrzny stan duchowy i reprezentuje czyjeś potrzeby i oczekiwania, trudno jednak nazwać to szczerą spontaniczną modlitwą.

W pewnych kulturach są metody modlitw polegające na tym, że modlący się przesuwa ręką po jakichś kołowrotkach, czy rolkach z taśmą, na której napisany jest tekst i w ten sposób modlitwa się sama odmawia :-).

Nie o taką modlitwę jednak Panu Jezusowi chodzi - to ma być modlitwa płynąca z serca.

pozdrawiam
Robert G.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So paź 08, 2011 1:37 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1890
Cytuj:
Modlitwa na zasadzie - jeden się modli, a reszta słucha, to forma bardzo zbliżona do tej o której tu jest mowa. Kto taką modlitwę praktykuje, z natury rzeczy chce, by jego wypowiedź nie była chaotyczna i ładnie brzmiała. Trudno tu o szczerość modlitwy, kiedy ma się świadomość, że słucha jej kilkadziesiąt, a może kilkaset par uszu - nie zawsze przychylnych modlącemu się. Pozostaje w takim razie modlitwa stonowana, ładna, bez osobistych wynurzeń, może z elementami krasomówstwa...


Oczywiście istnieje takie niebezpieczeństwo i rozumiem, że eliminacja indywidualnych głośnych modlitw miałaby pomóc w unikaniu nadużyć. Ale przecież nie zawsze musi tak być, że głośno modlący się jest nieszczery czy chce się popisać swoim "wystąpieniem" no i może wystarczyłoby odpowiednie nauczanie w tym zakresie, zamiast takiej całkowitej eliminacji ind. modlitw? ( to tylko takie moje przemyślenia).
No i co z tym:

"Cóż tedy? Będę się modlił duchem, będę się modlił i rozumem[...]Bo jeśli wysławiasz Boga w duchu, jakże zwykły wierny, który jest obecny, może rzec na twoje dziękczynienie: Amen, skoro nie rozumie, co mówisz? Ty wprawdzie pięknie dziękujesz, ale drugi się nie buduje" I Kor. 14. 15-17

Czyli słuchanie czyjejś głośnej modlitwy było praktykowane w pierwszym kościele, i mogło być zbudowaniem osoby słuchającej tej modlitwy? Trudno jest powiedzieć "amen" na gwar różnych modlitw, to przecież trochę tak, jakby wszyscy modlili się językami.

Jak rozumiesz ten fragment Pisma, Robercie?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So paź 08, 2011 1:42 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8526
Lokalizacja: Kraków
Robert G napisał(a):
Moje subiektywne odczucie?
Tak naprawdę nikt się tam nie modlił. Ci, którzy uskuteczniali tę modlitwę 'na pokaz', nie modlili się, bo trudno nazwać modlitwą coś, co jest recytacją ładnie brzmiącej formuły, a reszta też się nie modliła, bo słuchali tego, jednego modlącego się.

Kiedy modlą się wszyscy jednocześnie, to owszem, powstaje pewien gwar, może niemiły dla ucha i poniekąd nieestetycznie brzmiący, ale za to w tymże gwarze każdy może ukryć się ze swoimi najszczerszymi wynurzeniami przed ciekawskimi uszami innych.
Rzeczywiście, coś w tym jest. Można modlić się jeszcze inaczej i to w sposób godzący obydwie powyższe opcje - ktoś inicjuje modlitwę w jakimś kierunku, a następnie inni dołączają do niego w modlitwie jednoczesnej. Wtedy możemy modlić się w jedności "tematycznej", a jednocześnie nie ma "solistów", którzy modlą się "na pokaz". Forma jest w taki sposób pogodzona z treścią, a społeczność nie modli się w "różnych kierunkach". Sprawdziliśmy i to działa. Nie twierdzę że jest to coś "jedynie słusznego", ale formę należy podporządkować treści, bo forma ma służyć wyrażaniu treści, a nie odwrotnie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So paź 08, 2011 2:23 pm 
Offline

Dołączył(a): N wrz 18, 2011 9:04 am
Posty: 37
Owieczka napisał(a):
Cytuj:

"Cóż tedy? Będę się modlił duchem, będę się modlił i rozumem[...]Bo jeśli wysławiasz Boga w duchu, jakże zwykły wierny, który jest obecny, może rzec na twoje dziękczynienie: Amen, skoro nie rozumie, co mówisz? Ty wprawdzie pięknie dziękujesz, ale drugi się nie buduje" I Kor. 14. 15-17

Czyli słuchanie czyjejś głośnej modlitwy było praktykowane w pierwszym kościele, i mogło być zbudowaniem osoby słuchającej tej modlitwy? Trudno jest powiedzieć "amen" na gwar różnych modlitw, to przecież trochę tak, jakby wszyscy modlili się językami.

Jak rozumiesz ten fragment Pisma, Robercie?


Może moja wypowiedź zabrzmiała trochę jak tyrada na tych, co mają pragnienie/natchnienie pomodlić się sami, przy jednoczesnym milczeniu innych.

Nie o to mi chodziło. Oczywiście, jeżeli ktoś ma wewnętrzną potrzebę pomodlić się, gdy reszta słucha, albo jak Smok wspomniał, zainspirować w ten sposób do modlitwy w określonej intencji, to oczywiście jak najbardziej jest to wskazane.

Mnie chodziło raczej o modlitwy 'po kolei' w dosłownym tego zwrotu znaczeniu. Na sali jest ileś - set osób, a w czasie modlitwy jedna osoba wygłasza swoją modlitwę na głos, a reszta milczy - taka formuła - gdy ta osoba skończy, modli się następna, po niej następna, a na koniec głos zabiera prowadzący - najczęściej pastor, czy ktoś taki i on ostatni wygłasza swoją modlitwę. Kończąc wszyscy razem zmawiają modlitwę Pańską i jest Amen.

Co do tego o czym Owieczka mówi, oczywiście kiedy jeden modli się szczerze, a reszta zachowuje względną ciszę i tylko tego jednego wyraźnie słychać, to rzecz jasna, że gdyby ten modlił się obcymi językami, nie wiadomo byłoby na co się tak naprawdę zgadzamy mówiąc 'Amen'.

Tu sprawa jest dość delikatna, bo z jednej strony Paweł mówi 'ducha nie zagaszajcie', a z drugiej zaleca, by z mówieniem obcymi językami nie przesadzać w zborze, bo 'gdyby trąba niewyraźny głos wydała, któż by się do boju gotował' :-).

pozdrawiam
Robert G.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So paź 08, 2011 2:39 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1890
Ależ wcale tego nie odebrałam jako "tyrady" :D Po prostu znam taką interpretację( bywałam w różnych zborach, bardzo rożnych), gdzie właśnie...zabraniano modlić się "społecznie" ze względu na ten fragment Pisma. Mówiono, że na każdą modlitwę wygłaszaną w zborze trzeba mieć możliwość powiedzenia "amen". Na "społeczną" się nie da, bo mówi wiele osób jednocześnie( tematu języków nie chciałam tutaj poruszać). Chociaż opcja "Smokowa" rzeczywiście godzi obydwie formy...

Co do fragmentu z Kor.
Cytuj:
Co do tego o czym Owieczka mówi, oczywiście kiedy jeden modli się szczerze, a reszta zachowuje względną ciszę i tylko tego jednego wyraźnie słychać, to rzecz jasna, że gdyby ten modlił się obcymi językami, nie wiadomo byłoby na co się tak naprawdę zgadzamy mówiąc 'Amen'.


Chodziło mi o to, że skoro apostoł nie zaleca głośnego modlenia się w językach, bo nie można na to powiedzieć "amen"( skoro się nie rozumie), to musiały istnieć takie modlitwy wygłaszane w zborze, na które amen powiedzieć można było, i słuchanie ich było zbudowaniem dla innych. Być może wcale nie chodziło o taką formę na nabożeństwie, gdzie każdy modli się indywidualnie głośno, po kolei- po prostu nie wiem. Wiem, że wielu się na ten fragment powołuje aby uzasadnić wybór takiej właśnie formy.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn gru 05, 2011 8:46 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 01, 2011 5:22 pm
Posty: 246
Medytacja i modlitwa kontemplacyjna to moja ulubiona forma modlitwy. Spotkałem się w moim poprzednim zborze z formą nacisku na modlitwę głośną. Kiedy pastor zaobserwował, że nie modlę się głośno i nie śpiewam rozpoczął serię rozmów sondujących. Po wszystkim zaczął mnie ignorować i widocznie stwierdził, że nie nadaję się na lojalnego członka społeczności i zostałem tak zwanym "skrzepem kościelnym". Głośna modlitwa wskazuje też na "stan ducha" wierzącego i pozwala zastosować odpowiednie "lekarstwo" ze strony starszych wierzących. Wybaczcie cynizm, wydaje mi się, że coś w tym jest.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn gru 05, 2011 9:50 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8526
Lokalizacja: Kraków
Dzik napisał(a):
Medytacja i modlitwa kontemplacyjna to moja ulubiona forma modlitwy
Czy mógłbyś napisać, co rozumiesz przez "medytację i modlitwę kontemplacyjną"? Czy mógłbyś podać jakieś biblijne przykłady "medytacji i modlitwy kontemplacyjnej" w zgromadzeniu? Ewentualnie jakiekolwiek podstawy takiego rodzaju modlitwy na podstawie Słowa Bożego?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn gru 05, 2011 11:17 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 01, 2011 5:22 pm
Posty: 246
Rozumiem. Nie trafiłem w wątek, myślałem, że obejmuje także modlitwę osobistą tzw spędzanie czasu z Bogiem. Pod pojęciem kontemplacja czy medytacja rozumiem rozmyślanie, tu akurat jest mnóstwo przykładów o czym można rozmyślać lub zachwycenie się np. poprzez obserwację stworzenia.
Ok. przepraszam nie kontynuuję wątku. po prostu nie chciałem zakładać nowego i marnować przestrzeni na serwerze.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt gru 06, 2011 9:33 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8526
Lokalizacja: Kraków
Hm, trochę to dziwne, bo sam powiązałeś w poprzednim wpisie formę nacisku na modlitwę głośną w zgromadzeniu z medytacją i modlitwą kontemplacyjną jako Twoją ulubioną formą modlitwy. Gdzie w Biblii jest przykład rozmyślania jako modlitwy? Bo rozmyślanie nad Słowem Bożym rozumiem. Rozmyślanie nad stworzeniem też rozumiem. Ale w którym miejscu Biblia mówi, że to jest modlitwa? Mógłbyś podać jakieś przykłady?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt gru 06, 2011 11:02 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 01, 2011 5:22 pm
Posty: 246
przeszukałem w przeglądarce i nie zauważyłem, żeby ktoś w Biblii określił rozmyślanie jako modlitwę, ale z drugiej strony nikt też nie zaprzeczył, że nią nie jest.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt gru 06, 2011 12:41 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8526
Lokalizacja: Kraków
Nikt również w Biblii nie zaprzeczył wielu innym rzeczom - ale my mamy się kierować tym, co w Biblii NAPISANO [II Tym. 3:15-17; I Kor. 4:6 i wiele innych], a nie wykorzystywać to, czego NIE NAPISANO, żeby jakoś usprawiedliwić to, co sami sobie wymyślamy. Dlatego Słowo Boże jest "pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany". Argumentowanie czegokolwiek z milczenia Biblii jest poważnym błędem - człowiek jest w stanie wiele rzeczy robić podpierając się tym, że Biblia nie zakazuje tego wprost. Podsumowując, punktem odniesienia dla naszej wiary i praktyki jest to, co w Biblii JEST NAPISANE (wprost lub nie wprost), a nie próżnia.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt gru 06, 2011 4:12 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 01, 2011 5:22 pm
Posty: 246
Ok. Niech moja modlitwa będzie stale przed Tobą jak kadzidło; wzniesienie rąk moich - jak ofiara wieczorna!
(Ks. Psalmów 141:2, Biblia Tysiąclecia)
Niech będzie, wszystko musi kosztować chociażby jakiś trud. Modlę się głośno publicznie, narażam się na ocenę ze strony innych bądź pochwałę i poklepanie po plecach, podnoszę ręce i składam w ten sposób jakąś cześć Bogu. Czym dla Boga jest modlitwa bo chyba nie słowami ? Arcykapłańską modlitwę Chrystusa mogę wyrecytować na jasełkach i nabić bonusów u starszych.

Ojcze jeśli chcesz oddal ten kielich ode mnie wszakże nie moja lecz Twoja wola niech się stanie.
A ukazał mu się anioł z nieba umacniający go i w śmiertelnym boju jeszcze gorliwiej się modlił i pot był jego jak krople krwi, spływające na ziemię.

EW. łukasza 22/42-43

Przepływ myśli przez czaszkę może modlitwą nie jest, ale już skupienie swoich myśli w konkretnym celu jest czymś więcej. Czym była gorliwość, która powodowała w ciele Chrystusa takie zmaganie ?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt gru 06, 2011 4:31 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 01, 2011 5:22 pm
Posty: 246
Ponadto zalecenie Pawła z listu do Tesaloniczan aby nieustanie się modlić. Jak to się ma praktycznie do życia, chyba że to kwestia różnic kulturowych naszej po grekach i tej hebrajskiej


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 39 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL