www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Wt sie 14, 2018 11:24 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 55 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Wt kwi 26, 2011 10:10 am 
Offline

Dołączył(a): So wrz 04, 2010 6:13 pm
Posty: 35
Jakie to ciekawe, że możemy wysnuć jakąś teorię na podstwie dwóch wyrazów, które znalazły się obok siebie i całkowicie odejść od myśli ich autora.
Napisałem:
Cytuj:
nie nadają się do służby ze względu na swoja pychę, uleganie namiętnościom (ponowny ożenek),

Ten ponowny ożenek, to mój skrót myślowy. Powinno być: uleganie namiętnościom co często kończy się ponownym ożenkiem ale nie znaczy że tak kończyć się musi. Wybaczcie za nieporozumienie.
Myślimy tak samo tylko trochę inaczej :lol:

Jeśli chodzi o podstawę budowania związku, to ja chyba na innej planecie żyję. Nie wspomnę o światowych standardach opartych całkowicie na ludzkim ego, ale wierzący ludzie (znam takich :) ) także kierują się swoją cielesnością w doborze partnera. Najpierw emocje i romantyzm a potem kubeł zimnej wody zwany obowiązkiem rodzinnym.
Kto zaprzeczy, ten jest święty.
Bóg daje nam wolność, nie jest tyranem. Wskazuje tez drogę lepszą i doskonalszą, którą warto podążać. Droga ta jest wąska i kamienista. Nie nadaje się dla ludzi, którzy zbytnią ufność pokładają w ciele. Dla Niego jednak jesteśmy w stanie zrezygnować ze wszystkiego co jest zbędne.
Bóg stworzył nas w ciałach i to było dobre. Dał nam we władanie całą ziemię i pozwolił z niej korzystać. Niestety w tej wolności człowiek zgrzeszył i sprowadził na siebie potępienie. Od tego momentu nasze ciało podąża w przeciwnym kierunku. Zrodzeni z Ducha muszą walczyć ze swoim ciałem, pożądliwościami, pragnieniami.
Bożym pragnieniem jest przywrócenie tego pierwotnego stanu relacji jaki człowiek posiadał z JHWH. On też zapłacił za nią najcenniejszą ofiarą. Dał tez przykład jak żyć powinniśmy i potwierdzili to najpierw apostołowie a potem wielu wierzących, że można żyć w taki sposób aby podobać się Panu.

Axanna napisał(a):
'uleganie cielesnosci' nie obejmuje takich rzeczy jak ozenek, przygotowanie sobie posilku, polozenie sie do snu itp.

To zależy od sytuacji. Często jest tak i powinno być, że sytuacja niejako zmusza nas do rezygnacji z tych rzeczy. Oczywiście w przypadku jedzenia i snu , nie na stałe 8).
Mam na mysli post, nocne czuwanie w modlitwie. Co do ożenku, jesli ktoś otrzyma łaskę aby wytrwać w postanowieniu bycia "trzebieńcem" dla Królestwa Niebios i wolnym od trosk zycia rodzinnego podejmie się pełnoetatowej pracy dla Pana, to czyż nie można stwierdzić, że taki człowiek nie uległ swojej cielesności i wybrał drogę doskonalszą.
Małżeństwo to wspaniała rzecz. Małżeństwo żyjące dla Stwórcy to niemal doskonałość. Dobrze jednak wiemy z czym wiąże się obowiązek utrzymania rodziny. Jesli źle zarządzamy domem, okazuje się, że nie mamy wystarczająco czasu na sprawy wiary. Mniej się modlimy a obciążeni pracą chcemy w domu wypocząć i kręcimy nosem gdy pojawią się nieoczekiwani goście. Prawie zawsze w rodzinie pojawiają się dzieci, a co za tym idzie- dodatkowe obowiązki (szczególnie dla żony, za co powinniśmy-my mężowie- nosić je na rękach).

Apostoł Paweł dobrze zdawał sobie sprawę z tego, że trwająca twardo przy Panu głowa rodziny, nie zaniedba swojego domu. Dlatego nakazał, aby każdy, kto ubiega się o służbę w Kościele, pokazał swoim dotychczasowym życiem, że do tej służby się nadaje. Zalecał także aby jednak nie wstępowano w związek małżeński w ogóle.
Czy biskup i diakon mógł nie mieć żony i jednak zostać powołanym na to stanowisko?

Smok Wawelski napisał(a):
Małżeństwo jest w Piśmie definiowane jako uleganie namiętnościom i cielesność tylko w jednym przypadku. Chodzi o wyjście za mąż (lub ożenek, jak rozumiem) z osobą nieodrodzoną

Hmmm...

A wolałbym, aby wszyscy ludzie byli tacy, jak ja, lecz każdy ma własny dar łaski od Boga, jeden taki, a drugi inny. A mówię tym, którzy nie wstąpili w związki małżeńskie, oraz wdowom: Dobrze zrobią, jeśli pozostaną w tym stanie, w jakim ja jestem. Jeśli jednak nie mogą zachować wstrzemięźliwości, niechaj wstępują w stan małżeński; albowiem lepiej jest wstąpić w stan małżeński, niż gorzeć. 1Kor. 7, 7-9


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt kwi 26, 2011 10:23 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8571
Lokalizacja: Kraków
Jack Son napisał(a):
Hmmm...

A wolałbym, aby wszyscy ludzie byli tacy, jak ja, lecz każdy ma własny dar łaski od Boga, jeden taki, a drugi inny. A mówię tym, którzy nie wstąpili w związki małżeńskie, oraz wdowom: Dobrze zrobią, jeśli pozostaną w tym stanie, w jakim ja jestem. Jeśli jednak nie mogą zachować wstrzemięźliwości, niechaj wstępują w stan małżeński; albowiem lepiej jest wstąpić w stan małżeński, niż gorzeć. 1Kor. 7, 7-9
Hmmm...

"A teraz o czym pisaliście: Dobrze jest, jeżeli mężczyzna nie dotyka kobiety; jednak ze względu na niebezpieczeństwo wszeteczeństwa, niechaj każdy ma swoją żonę i każda niechaj ma własnego męża. Mąż niechaj oddaje żonie, co jej się należy, podobnie i żona mężowi. Nie żona rozporządza własnym ciałem, lecz mąż; podobnie nie mąż rozporządza własnym ciałem, lecz żona. Nie strońcie od współżycia z sobą, chyba za wspólną zgodą do pewnego czasu, aby oddać się modlitwie, a potem znowu podejmujcie współżycie, aby was szatan nie kusił z powodu niepowściągliwości waszej. A to, co mówię, jest zaleceniem, a nie rozkazem. A wolałbym, aby wszyscy ludzie byli tacy, jak ja, lecz każdy ma własny dar łaski od Boga, jeden taki, a drugi inny" [I Kor. 7:1-7]

"A różne są dary łaski, lecz Duch ten sam. (...) Wszystko to zaś sprawia jeden i ten sam Duch, rozdzielając każdemu poszczególnie, jak chce" [I Kor. 12:4,11]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt kwi 26, 2011 11:25 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lut 01, 2011 5:10 pm
Posty: 207
Lokalizacja: Lublin, Warszawa, Kraków
Cytuj:
Cytuj:
czy uważasz więc że osoba która powtórnie się ożeniła jest niezdolna do służby?


Troszkę źle sformułowałeś pytanie. Ale nic to.


przepraszam, ale jak miałem sformułować to pytanie??

Cytuj:
Uważam, że osoba, która w czasie swojego życia z Bogiem, a więc od momentu narodzenia z Ducha, powtórnie się ożeni, nie powinna pełnić służby doglądającego i diakona.


rozumiem co piszesz Jack Son,
rozumiem nawet nakaz aby diakon czy prezbiter byli mężami jednej żony, i zgadzam się z nim.

Moje pytanie jednak jest nieco inne

diakon = usługujący

ktoś korzystający z tzw. Przywileju Pawłowego przestaje być mężem jednej żony de facto

Jeśli nie jest więc mężem jednej żony, to nie może pełnić służby,jakiejkolwiek, no chyba że o coś innego chodzi w stwierdzeniu
"mąż jednej żony"
niż się to powszechnie, jak mniemam z doświadczenia, rozumie ten zapis w dzisiejszych zborach ewangelicznych

Cytuj:
Jesli ktoś próbuje ten nakaz ignorować i szukać dziury w płocie, to nie ma chyba dobrych intencji i nie działa w Duchu. Bóg oczekuje od nas pokory i bojaźni. Często zapominamy o tym, że jeśli chcemy być pierwsi, musimy być sługami innych.



Wybacz jeśli źle cię rozumiem, mam dziś nieco podpaloną głowę przez swojego dyrektora, i mam nadzieję że nie przemawia przeze mnie jakaś forma egocentryzmu, Nie uszkam dziur w płocie, a moje intencje, mam nadzieję, (ale to sam Pan wie), są czyste. Widzę w kościołach naszych pewną praktykę, i próbuję dojść do tego dlaczego tak i tak a nie inaczej.
Może to dziwi niektórych, bo przecież wygodniej jest nie usługiwać, ale są bracia którzy chcieliby a nie mogą, bo ktoś im wytyka

" przed nawróceniem miałeś rozwód"
"pozwoliłeś żonie odejść ( niewierzącej, która chciała odejść ) " - tu znam przypadki i po i przed nawróceniem

nie robi nikt problemu w sytuacji gdy brat ma żonę, ale niewierzącą, bo taką sobie wybrał jako wierzący, bo ma dzieci niewierzące, bo jest niezdolny do nauczania, bo jest za młody, bo nie przeszedł próby jak jest napisane, i wielu innych powodów które także są opisane, największy problem jest wtedy gdy ma rozwód i nie wnika się w przyczyny, a jeśli sa obiektywnie niezależne od niego, lub dotyczą czasów przed nawróceniem jest mowa o tym że to nieważne, przecież napisane jest

" mąż jednej żony"

mimo gorącej głowy,
w miłości

K.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt kwi 26, 2011 11:51 am 
Offline

Dołączył(a): So wrz 04, 2010 6:13 pm
Posty: 35
Pozwól, że i ja zadam Tobie pytanie.

Czy brat starający się o służbę posiadający jedną żoną ale nie posiadający dzieci, może tę służbę sprawować?
Wszak nie spełnia wszystkich warunków.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt kwi 26, 2011 12:12 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lut 01, 2011 5:10 pm
Posty: 207
Lokalizacja: Lublin, Warszawa, Kraków
Cytuj:
Apostoł Paweł dobrze zdawał sobie sprawę z tego, że trwająca twardo przy Panu głowa rodziny, nie zaniedba swojego domu. Dlatego nakazał, aby każdy, kto ubiega się o służbę w Kościele, pokazał swoim dotychczasowym życiem, że do tej służby się nadaje. Zalecał także aby jednak nie wstępowano w związek małżeński w ogóle.
Czy biskup i diakon mógł nie mieć żony i jednak zostać powołanym na to stanowisko?


wybacz,
ale czy próbujesz w ten sposób powiedzieć że lepiej żeby diakoni i prezbiterzy nie mieli żon aby lepiej mogli służyć?
jest cos na rzeczy, bo

Cytuj:
32 Chciałbym, żebyście byli wolni od utrapień. Człowiek bezżenny troszczy się o sprawy Pana, o to, jak by się przypodobać Panu. 33 Ten zaś, kto wstąpił w związek małżeński, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać żonie. 34 I doznaje rozterki. Podobnie i kobieta: niezamężna i dziewica troszczy się o sprawy Pana, o to, by była święta i ciałem, i duchem. Ta zaś, która wyszła za mąż, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać mężowi. BT


ale nie zgadza mi się to z tym o czym mówi S Wawelski, a z czym i ja się zgadzam że dzieci powinny być odchowane itd...

K.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt kwi 26, 2011 12:54 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lut 01, 2011 5:10 pm
Posty: 207
Lokalizacja: Lublin, Warszawa, Kraków
Jack Son
Jeśli pisałeś do mnie to odpowiadam :) jak ja to rozumiem, ale moje zdanie niech nie będzie arbitralne, chętnie przyjmę korektę

to zależy.

Jeśli nie posiada dzieci z przyczyn obiektywnych, takich jak bezpłodność, bycie trzebieńcem, czyli kastratem a ma żonę która chce z nim być, to od starożytności jest znana i praktykowana adopcja, osoba taka nie musi mieć przecież własnych wierzących dzieci.

Jeśli jednak uchyla się od posiadania potomstwa, nie myśli też o adopcji, to przyjrzałbym się dlaczego. I raczej bym indywidualnie to rozpatrywał.

Osobiście jeśli brat nie wykazywałby chęci do posiadania dzieci, raczej nie zachęcałbym go do diakonii.

K.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt kwi 26, 2011 1:23 pm 
Offline

Dołączył(a): So wrz 04, 2010 6:13 pm
Posty: 35
Cytuj:
czy próbujesz w ten sposób powiedzieć że lepiej żeby diakoni i prezbiterzy nie mieli żon aby lepiej mogli służyć?

Tak. 8)
Wiemy jednak, że nie wszyscy otrzymali łaskę aby żyć w ten sposób.
Cytuj:
nie zgadza mi się

Żona, dom, dzieci, życie mają świadczyć o dojrzałości wierzącego.
Czy nie mając żony będzie można sprawdzić jego dojrzałość? Patrzysz wtedy na jego życie i owoce. Bo przeciez po owocach poznamy w jakim stopniu miłujemy Boga.
Dlaczego Paweł nie poprzestal w nauczaniu na nienaganności, trzeźwości, umiarkowaniu, przyzwoitości, gościnności etc. Wtrącił to niefortunne wyrażenie o posiadaniu jednej żony. O żadnych innych aspektach nie dyskutujemy, tylko właśnie o tym jednym, jakby to było meritum.

Cytuj:
Osobiście jeśli brat nie wykazywałby chęci do posiadania dzieci, raczej nie zachęcałbym go do diakonii.
Tu trzeba uważać, bo można wejść w "konflikt" z Duchem Świętym. Rozpatrywać takie sprawy można-jak najbardziej, wręcz trzeba.
Potrzebujemy mądrości pochodzącej z góry.
Czasami literalne traktowanie Słowa przynosi więcej szkód niż pożytku.

Ja rozumiem całą sytuację bardzo prosto...jak typowy chłop ze Wschodu.

Do służby nadaje się mąż (Boży) pełen Ducha Swiętego i mądrości. Dz. Ap. 6,3. Jak ktos tego nie rozumie niech posiłkuje się zaleceniami Pawła.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt kwi 26, 2011 1:45 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8571
Lokalizacja: Kraków
Jack Son napisał(a):
Cytuj:
czy próbujesz w ten sposób powiedzieć że lepiej żeby diakoni i prezbiterzy nie mieli żon aby lepiej mogli służyć?
Tak. 8)
Wiemy jednak, że nie wszyscy otrzymali łaskę aby żyć w ten sposób.
Jacku, coś tu nie gra. Paweł wyraźnie napisał o tym, że kandydaci na diakonów i starszych powinni najpierw pokazać odpowiednie cechy jako przywódcy w swoich małżeństwach i rodzinach. Sam Paweł nie był ani bislupem, ani diakonem i uwagi w I Kor. 7 są natury ogólnej. Biskupi i diakoni nie powinni być w stanie bezżennym i nie powinni mieć więcej niż jednej żony. To są uwagi natury szczególnej w odniesieniu do 2 służb w Kościele.

Jack Son napisał(a):
Żona, dom, dzieci, życie mają świadczyć o dojrzałości wierzącego. Czy nie mając żony będzie można sprawdzić jego dojrzałość? Patrzysz wtedy na jego życie i owoce. Bo przeciez po owocach poznamy w jakim stopniu miłujemy Boga. Dlaczego Paweł nie poprzestal w nauczaniu na nienaganności, trzeźwości, umiarkowaniu, przyzwoitości, gościnności etc. Wtrącił to niefortunne wyrażenie o posiadaniu jednej żony. O żadnych innych aspektach nie dyskutujemy, tylko właśnie o tym jednym, jakby to było meritum.
Nie chodzi o dojrzałość wierzącego - chodzi o sprawdzenie jego zdolności przywódczych:

"(...) który by własnym domem dobrze zarządzał, dzieci trzymał w posłuszeństwie i wszelkiej uczciwości, bo jeżeli ktoś nie potrafi własnym domem zarządzać, jakże będzie mógł mieć na pieczy Kościół Boży?" [I Tym. 3:4-5]

Można sprawdzić dojrzałość wierzącego bez posiadania przez niego żony. Paweł żony nie posiadał. a jednak było dojrzały. Po prostu są cechy, które muszą być sprawdzone i widoczne w społeczności, jeśli kandydat się nadaje na biskupa lub diakona. Nie przeszkadza to zupełnie wymogowi, żeby był pełen Ducha. Jeśli chodzi o Dz. Ap. 6:3, to o tych diakonach, o których coś wiemy, wiemy że byli żonaci (Filip i Mikołaj). Literalne traktowanie Słowa nie przynosi szkód, jeśli jest zgodne z duchem Pisma, czyli w tym przypadku z praktycznymi intencjami Pawła dotyczącymi kwalifikacji na starszych i diakonów. Myślę, że należy się kierować zamysłem Pawłowym, a nie suchą literą - w tym przypadku brat, który skorzystał z przywileju Pawłowego, najpierw powinien się ożenić (w Panu i z wierzącą kobietą oczywiście) i odchować dzieci, wydając odpowiednie świadectwo jako głowa swojej żony i swojej rodziny (co musi oczywiście potrwać), a potem dopiero może kandydować, jeśli "pragnie tak pięknej pracy".


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt kwi 26, 2011 2:13 pm 
Offline

Dołączył(a): So wrz 04, 2010 6:13 pm
Posty: 35
Smok Wawelski napisał(a):
najpierw powinien się ożenić (w Panu i z wierzącą kobietą oczywiście) i odchować dzieci, wydając odpowiednie świadectwo jako głowa swojej żony i swojej rodziny

Czyli wg Ciebie, drogi Smoku, niemożliwym/niewłaściwym jest objęcie stanowiska biskupa czy diakona poprzez osobę będącą w stanie wolnym i bez dzieci?

No to trzeba się brać do roboty. :mrgreen: (taki tam żarcik)

Dziękuję za słowa wyjaśnienia. Mam nadzieję, że się nie mylisz i nie będziesz odpowiedzialny za zmianę mojego stanowiska w tej sprawie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt kwi 26, 2011 2:34 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8571
Lokalizacja: Kraków
Jack Son napisał(a):
Czyli wg Ciebie, drogi Smoku, niemożliwym/niewłaściwym jest objęcie stanowiska biskupa czy diakona poprzez osobę będącą w stanie wolnym i bez dzieci?
Powiedziałbym raczej, że niewłaściwym, bo przecież jeśli się ktoś uprze, to może to zrobić. Chodzi o to, że objęcie takiego stanowiska przez osobę w stanie wolnym jest zaprzeczeniem idei stojącej za kryteriami podanymi przez Pawła.

Jack Son napisał(a):
No to trzeba się brać do roboty.
Uprzedzam, że ta robota nie kończy się na przyjemnościach (to a propos żarciku). I trwa w sumie jakieś kilkanaście lat. Co najmniej.

Jack Son napisał(a):
Dziękuję za słowa wyjaśnienia. Mam nadzieję, że się nie mylisz i nie będziesz odpowiedzialny za zmianę mojego stanowiska w tej sprawie.
TY SAM odpowiadasz za ewentualną zmianę swojego stanowiska po sprawdzeniu w Piśmie "czy tak się sprawy mają" [Dz. Ap. 17:10-12]. Tylko Pismo się nie myli. Przypominam, że moje posty nie są kanoniczne, co podkreślałem już wielokrotnie. :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt kwi 26, 2011 4:37 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lut 01, 2011 5:10 pm
Posty: 207
Lokalizacja: Lublin, Warszawa, Kraków
Cytuj:
Przypominam, że moje posty nie są kanoniczne, co podkreślałem już wielokrotnie.


ależ ojcze dyrektorze, no jak to, a ja tak ojcu wierzyłam ;)

:) :) :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn maja 02, 2011 7:53 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lut 01, 2011 5:10 pm
Posty: 207
Lokalizacja: Lublin, Warszawa, Kraków
Czy mam rozumieć że dyskusję uznajemy za zamkniętą?
Myślałem że więcej osób coś napisze,

ja rozumiem że jeśli mamy wyjątek nazywane przez niektórych "przywilejem Pawłowym", osoba taka jest wolna, może ponownie się ożenić.
Oznacza to że Bóg pozwolił zerwać przymierze, w dość dramatycznych okolicznościach, uznaje taką osobę jako mogącą pełnić każdą służbę w Kościele, o ile spełnia warunki opisane czy w Liście do Tytusa, czy też w Liście do Tymoteusza.
Inaczej nie była by prawdziwie wolna, a nie nie ma czegoś takiego jak częściowa wolność. Nie może przecież być wolna do małżeństwa
a niewolna do służby. Ważne też aby taka osoab przejawiała chęć do służby.
Zapewne ktoś zapyta a co z "mężem jednej żony"?

Co to oznacza być owym mężem? Ja rozumiem to jako bycie aktualnie mężem jednej żony, przy założeniu że : albo ktoś nie ma problemu z powtórnym małżeństwem z racji z jedynego małżeństwa, albo też, mają drugą żonę jest wdowcem, lub rozwodnikiem z "przywilejem Pawłowym".

Nie rozdzielałbym także, jak to ma miejsce w niektórych zborach służb bardziej lub mniej "godnych" - "służba" z jednej strony jest przywilejem, z drugiej strony służacy ponosi pewne koszty z nią związane. Nie wywyższałbym służb "duchowych" nad "cielesne".

Czy ciało na Ziemi może żyć bez ducha?, a duch bez ciała?

na razie tak rozpoznaję, ale jestem otwarty na siłę argumentów :)

w miłości

K.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So lip 06, 2013 12:21 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lut 01, 2011 5:10 pm
Posty: 207
Lokalizacja: Lublin, Warszawa, Kraków
5) W tym celu zostawiłem cię na Krecie, byś zaległe sprawy należycie załatwił i ustanowił w każdym mieście prezbiterów. Jak ci zarządziłem, [może nim zostać], (6) jeśli ktoś jest nienaganny, mąż jednej żony, mający dzieci wierzące, nie obwiniane o rozpustę lub niekarność. (7) Biskup bowiem winien być, jako włodarz Boży, człowiekiem nienagannym, niezarozumiałym, nieskłonnym do gniewu, nieskorym do pijaństwa i awantur, nie chciwym brudnego zysku, (8) lecz gościnnym, miłującym dobro, rozsądnym, sprawiedliwym, pobożnym, powściągliwym, (9) przestrzegającym niezawodnej wykładni nauki, aby przekazując zdrową naukę, mógł udzielać upomnień i przekonywać opornych.
(Tyt. 1, 5-9)


Jeśli ktoś dąży do biskupstwa, pożąda dobrego zadania. (2) Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania, (3) nieprzebierający miary w piciu wina, nieskłonny do bicia, ale opanowany, niekłótliwy, niechciwy na grosz, (4) dobrze rządzący własnym domem, trzymający dzieci w uległości, z całą godnością. (5) Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży? (6) Nie [może być] świeżo ochrzczony, ażeby wbiwszy się w pychę nie wpadł w diabelskie potępienie. (7) Powinien też mieć dobre świadectwo ze strony tych, którzy są z zewnątrz, żeby się nie naraził na wzgardę i sidła diabelskie. (8) Diakonami tak samo winni być ludzie godni, w mowie nieobłudni, nienadużywający wina, niechciwi brudnego zysku, (9) [lecz] utrzymujący tajemnicę wiary w czystym sumieniu. (10) I oni niech będą najpierw poddawani próbie, i dopiero wtedy niech spełniają posługę, jeśli są bez zarzutu. (11) Kobiety również - czyste, nieskłonne do oczerniania, trzeźwe, wierne we wszystkim. (12) Diakoni niech będą mężami jednej żony, rządzący dobrze dziećmi i własnymi domami. (13) Ci bowiem, skoro dobrze spełnili czynności diakońskie, zdobywają sobie zaszczytny stopień i ufną śmiałość w wierze, która jest w Chrystusie Jezusie. (Tym. 3, 1b-13)

Bracia,
odgrzewam ten temat ale chciałem zadać pytanie pod nieco innym kątem. Czy uważacie że ten tekst jest komplementarny czy może można go traktować bardziej jako wskazówkę i jesli ktoś nie spełnia jednago, pięciu czy nawt spełnia jeden warunek to już nadaje się do służby.
Jak pisałem wcześniej, moje wątpliwości budził fragment "mąż jednej żony", dziś w związku z pewną sytuacją budzi inny, mianowicie " rządzący dobrze dziećmi i własnymi domami." oraz "mający dzieci wierzące, nie obwiniane o rozpustę lub niekarność.".
Myślę że można by przerobić jeśli macie ochotę ogólnie cały ten fragment, bo pewnie pródzej czy później ktoś będzi do niego wracał, bo jak wracam do tego tekstu i odczytuję go tak jak jesty napisany, a póxniej porównam to z tym co się teraz w społecznościach dzieje i kto jest wybierany do usługiwania i doglądania to ogarnia mnie coraz większe zdumienie.

Moja wątpliwośc znajduje częściową odpowiedź w rozmowie Jakck Sona i S Wawelskiego:
Cytuj:
Smok Wawelski napisał:
Cytuj:
Jack Son napisał:
Czyli wg Ciebie, drogi Smoku, niemożliwym/niewłaściwym jest objęcie stanowiska biskupa czy diakona poprzez osobę będącą w stanie wolnym i bez dzieci?

Powiedziałbym raczej, że niewłaściwym, bo przecież jeśli się ktoś uprze, to może to zrobić. Chodzi o to, że objęcie takiego stanowiska przez osobę w stanie wolnym jest zaprzeczeniem idei stojącej za kryteriami podanymi przez Pawła.

gdzie zgadzam się ze stanowiskiem S Wawelskiego.

Jak przekonać brata, który przez wiele lat odżegnywał się od posiadania potomstwa a który jak mówi "chyba jest powołany do służby na pełny etat" - z tym stwierdzeniem też mam wiele wątpliwości - że droga którą chce iść to chyba jest z brzucha a nie z Ducha? Jak rozmawiać, że nie spełnia także innych warunków? Moim celem nie jest odciągnięcia brata od służby jako takiej, ale trzymanie sie pewnego standardu przekazanega nam za pomocą apostoła przez Ducha Świętego. Dlatego powtórzę meritum pytania: czy neleży te teksty odczytywać komplementarnie czy nie? Czy jeśli należy rozumieć je jako wzajemnie uzupełniające się, to czy są od tego jakieś dające się uzasadnić wyjątki?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn lip 08, 2013 7:31 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8571
Lokalizacja: Kraków
Przepraszam za opóźnienie, ale mam robotę. :)

Proszę bardzo, możemy temat przerobić.

Koriel napisał(a):
Czy uważacie że ten tekst jest komplementarny czy może można go traktować bardziej jako wskazówkę i jesli ktoś nie spełnia jednago, pięciu czy nawet spełnia jeden warunek to już nadaje się do służby.
Jakoś nie bardzo rozumiem sugestii, że tekst jest "komplemetarny". To znaczy co? Kandydat na biskupa ma być ALBO nieskory do pijaństwa i awantur ALBO nie chciwy brudnego zysku? :shock:

Czyli jeśli jest nieskory do pijaństwa i awantur, to może być chciwy brudnego zysku? Albo na odwrót - jeśli nie jest chciwy brudnego zysku, to może być pijakiem i awanturnikiem? Wyprowadź mnie z błędu, drogi Korielu, jeśli czegoś nie zrozumiałem...

Koriel napisał(a):
Jak przekonać brata, który przez wiele lat odżegnywał się od posiadania potomstwa a który jak mówi "chyba jest powołany do służby na pełny etat" - z tym stwierdzeniem też mam wiele wątpliwości - że droga którą chce iść to chyba jest z brzucha a nie z Ducha?

:shock: Co to jest "służba na pełny etat"? Gdzie jest o tym napisane w Biblii?

Koriel napisał(a):
Jak rozmawiać, że nie spełnia także innych warunków? Moim celem nie jest odciągnięcia brata od służby jako takiej, ale trzymanie sie pewnego standardu przekazanega nam za pomocą apostoła przez Ducha Świętego. Dlatego powtórzę meritum pytania: czy neleży te teksty odczytywać komplementarnie czy nie? Czy jeśli należy rozumieć je jako wzajemnie uzupełniające się, to czy są od tego jakieś dające się uzasadnić wyjątki?
Myślę, że kluczowym określeniem jest "pewien standard". Należałoby się zastanowić, dlaczego Paweł podaje te kryteria i jaka idea za nimi stoi. W przypadku kandydatów nie posiadających żony i dzieci, Paweł wyraża się jasno:

"Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży?"

Idea jest jasna: Kandydat najpierw musi się sprawdzić w przywództwie na polu własnej rodziny. Jeśli się nie sprawdził, to jakże będzie doglądał Kościoła?

Jak sama nazwa wskazuje, wyjątek jest wyjątkiem, a reguła - regułą. Uważam, że spełnianie jednego kryterium na 17 (o ile dobrze liczę) to trochę mało... Problemy praktyczne mogą być takie, że w danej społeczności nie ma na przykład osób wszystkie kryteria, bo nie ma w niej osób z dziećmi na tyle dużymi, żeby było widać, czy są wierzące i posłuszne. Ale jeśli ktoś w ogóle nie chce mieć dzieci, to nie musi być kandydatem na biskupa/starszego. To nie jest obowiązkowe.

Koriel napisał(a):
Jak rozmawiać, że nie spełnia także innych warunków?
Nie rozumiem pytania. Szczerze mówić prawdę w miłości.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt lip 12, 2013 1:07 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lut 01, 2011 5:10 pm
Posty: 207
Lokalizacja: Lublin, Warszawa, Kraków
Koriel napisał(a):
5) W tym celu zostawiłem cię na Krecie, byś zaległe sprawy należycie załatwił i ustanowił w każdym mieście prezbiterów. Jak ci zarządziłem, [może nim zostać], (6) jeśli ktoś jest nienaganny, mąż jednej żony, mający dzieci wierzące, nie obwiniane o rozpustę lub niekarność. (7) Biskup bowiem winien być, jako włodarz Boży, człowiekiem nienagannym, niezarozumiałym, nieskłonnym do gniewu, nieskorym do pijaństwa i awantur, nie chciwym brudnego zysku, (8) lecz gościnnym, miłującym dobro, rozsądnym, sprawiedliwym, pobożnym, powściągliwym, (9) przestrzegającym niezawodnej wykładni nauki, aby przekazując zdrową naukę, mógł udzielać upomnień i przekonywać opornych.
(Tyt. 1, 5-9)


Jeśli ktoś dąży do biskupstwa, pożąda dobrego zadania. (2) Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania, (3) nieprzebierający miary w piciu wina, nieskłonny do bicia, ale opanowany, niekłótliwy, niechciwy na grosz, (4) dobrze rządzący własnym domem, trzymający dzieci w uległości, z całą godnością. (5) Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży? (6) Nie [może być] świeżo ochrzczony, ażeby wbiwszy się w pychę nie wpadł w diabelskie potępienie. (7) Powinien też mieć dobre świadectwo ze strony tych, którzy są z zewnątrz, żeby się nie naraził na wzgardę i sidła diabelskie. (8) Diakonami tak samo winni być ludzie godni, w mowie nieobłudni, nienadużywający wina, niechciwi brudnego zysku, (9) [lecz] utrzymujący tajemnicę wiary w czystym sumieniu. (10) I oni niech będą najpierw poddawani próbie, i dopiero wtedy niech spełniają posługę, jeśli są bez zarzutu. (11) Kobiety również - czyste, nieskłonne do oczerniania, trzeźwe, wierne we wszystkim. (12) Diakoni niech będą mężami jednej żony, rządzący dobrze dziećmi i własnymi domami. (13) Ci bowiem, skoro dobrze spełnili czynności diakońskie, zdobywają sobie zaszczytny stopień i ufną śmiałość w wierze, która jest w Chrystusie Jezusie. (Tym. 3, 1b-13)



S Wawelski, jeśli dobrze zrozumiałem, rozumiemy podobnie, czyli tekst omawiany jest komplementarny czyli wzajemnie się uzupełniający. Jeśli "wyrwę jedną szprychę z tego koła" to "koło" nie będzie mogło o sobie mówić że tak właśnie wygląda prawidłowe koło, a ono samo naraża się na zniszczenie, czy tak? Jeśli jakiś brat nie spełnia jednego z warunków, nie powinien ubiegać się o bycie starszym, ponieważ nie spełnia warunków? Ja rozumiem że nie powinien, bo jesli ktoś uchybia w jednym, winny jest wszystkiego.
Oczywiście że problematyczna jest sytuacja w której społeczność jest młoda a nie ma tam osoby starszej która spełnia warunki, ale czy takie osoby nie powinny właśnie dołączyć do jakiejś społeczności, ewentualnie zainteresować sobą jakiejś społeczności w której jest taki spełniający warunki przekazane przez Ducha Świętego biskup? Może jestem zbyt surowy, może zbyt literalnie do tematu podchodzę, ale uważam ze tak powinni uczynić. Nie mówię o formalnym członkostwie w takim czy innym Kościele X czy denominacji, mówię o uczestnictwie w społeczności Kościoła, wzajemnym usługiwaniu sobie, tym co każdy ma, a taki biskup sprawdzałby czy ich nauczyciele dobrze nauczają, czy nie wyrywają owiec, czy ich nie pożerają...

Cytuj:
Czyli jeśli jest nieskory do pijaństwa i awantur, to może być chciwy brudnego zysku? Albo na odwrót - jeśli nie jest chciwy brudnego zysku, to może być pijakiem i awanturnikiem? Wyprowadź mnie z błędu, drogi Korielu, jeśli czegoś nie zrozumiałem...


Dobrze zrozumialeś. Dlatego uważam że jeśli jacyś bracia zarzucają innemu bratu nie spełnianie warunku: nie jest mężem jednej żony, w rozumieniu, powtórnie ożeniony rozwodnik, który wychował dzieci wierzące i spełnia całą resztę wymagań postępują obłudnie tolerując w gronie swoich starszych takich którzy nie mają dzieci wierzących, albo pijaka ( jeszcze go bronią, ale uważam że to jakies kuriozum...). Obłudnie i niesprawiedliwie. Bo o ile ów fragment : mąż jednej żony można rozumieć tak lub inaczej - choć sam stoję na mocno konserwatywnym stanowisku - to wszystkie inne łatwo rozumieć wprost. W tym: "dobrze rządzący własnym domem, trzymający dzieci w uległości, z całą godnością."

Ja także nie uważam że bycie kandydatem na biskupa/starszego nie jest obowiązkowe. Dlatego o taką służbę nie zabiegam.

Co dopracy na pełny etat... ja także zadałem owemu bratu to pytanie: Gdzie tak jest napisane aby tak czynić, w znaczeniu: rzucam pracę, tworzę 4 kazania tygodniowo, jestem dostępny dla członków zboru "na żądanie" i brać za to pieniądze. Nie widzę niczego takiego, co więcej widze ostrzeżenia aby tak nie czynić, ale aby każdy na swój chleb pracował swoimi rękami.

Cytuj:
Nie rozumiem pytania. Szczerze mówić prawdę w miłości.


Chodziło mi, co zrobić kiedy nie chce słuchać :( Modlić się, to wiem, ale co jeszcze mogę dla niego zrobić, jakich argumentów używać.

w miłości,

K.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 55 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL