www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest N sty 17, 2021 8:38 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 65 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5
Autor Wiadomość
PostNapisane: Cz gru 17, 2020 9:06 pm 
Offline

Dołączył(a): N cze 03, 2012 10:09 am
Posty: 31
Witam Wszystkich ponownie. Ostatnio jestem po lekturze ciekawej książki Żyda wierzącego w Jezusa mieszkającego w Izraelu o imieniu Baruch Maoz autor arcyciekawej książki pt. "Judaizm mesjanistyczny" Oto link - http://ksiazki.chrzescijanin.pl/zydzi-m ... ruch-maoz/ oraz artykułu innego Żyda wierzącego w Jezusa Jamesa Jacoba Prasha pt. "Jezus w Talmudzie" Oto link - http://przyjdzpaniejezu.pl/wp-content/u ... Prasch.pdf Zarówno przeczytanie tej książki jak i artykułu zrewidowało radykalnie moje poglądy. Obecnie stoję na stanowisku że ruch mesjanistycznych Żydów w jego obecnej formie jest wypaczeniem Ewangelii. Obaj autorzy a szczególnie Baruch Maoz pokazał mi że wielu mesjanistycznych wierzących w rzeczywistości za bardzo skupiło się na przestrzeganiu Prawa kosztem Osoby Jezusa Chrystusa oraz zbytnio podkreślają swoje żydowskie pochodzenie co sprzeczne jest ze słowami Apostoła Pawła w Flp 3,1-21 gdzie Paweł zarówno Prawo w rozumieniu judaistycznym jak i swoje żydowskie pochodzenie uznał za gnój wobec doniosłości dzieła krzyża i Osoby Pana Jezusa Chrystusa. Ruch mesjanistyczny odrzuca cały (również pozytywny) dorobek Ojców Kościoła i Reformatorów protestanckich odrzucając w ten sposób mądrość wierzących z poprzednich stuleci a w zamian skupili się na zwyczajach rabinicznych które są wypaczeniem Ewangelii Chrystusowej. Generalnie nie mogę się też zgodzić z poglądem że usprawiedliwienie-(przypisana sprawiedliwość Chrystusa) dokonuje się tylko przez wiarę a uświęcenie progresywne-(dobre uczynki, miłość bliźniego, nieprzyjaciół itp.) dokonuje się przez przestrzeganie Prawa Mojżeszowego. Według Pisma uświęcenie dokonuje się tylko przez Ducha Świętego-(zarówno nowe narodzenie jak i wzrost w praktycznej świętości) a nie przez wierność Prawu Mojżeszowemu. Doszedłem do wniosku że nawet Żydzi wierzący w Jezusa nie muszą obchodzić cotygodniowego szabatu, świąt ze ST czy jeść wyłącznie koszerne jedzenie jako warunek uświęcenia. Oczywiście uważam że do czasu powtórnego przyjścia Jezusa z Prawa Mojżeszowego obowiązuje Żydów i pogan wierzących Chrystusowi wyłącznie moralno-etyczne elementy Prawa Mojżeszowego a rytualno-obrzędowe są zawieszone-(nie zniesione) do czasu Tysiącletniego Królestwa. Dalej uznaje nawrócenie Izraela w kocówce czasów ostatecznych -Rz 11,11-15;Rz 11,23-29 ale obecny ruch mesjanistyczny nie jest tego znakiem. Z książki Maoza dowiedziałem się też o powolnym odchodzeniu ruchu mesjanistycznego od wiary w Trójjedynego Boga i Boskość Chrystusa. Jestem ciekaw Waszej opinii o tej książce, artykule i o tym co napisałem?? Jestem szczególnie ciekawy opinii Smoka Wawelskiego bo wiem że tłumaczy dzieła mesjanistyczne i zastanawiam się czy czytał ową książkę bo moim zdaniem warto.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt gru 18, 2020 12:08 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8506
Lokalizacja: Kraków
Słyszałem o tej książce, ale jej nie czytałem. Teza w niej postawiona jest tylko częściowo słuszna, bo wypaczenia są wszędzie. Dlatego generalizowanie typu " ruch mesjanistycznych Żydów w jego obecnej formie jest wypaczeniem Ewangelii" jest moim zdaniem nadużyciem. To tak, jakbyśmy powiedzieli, że ewangelikalizm w jego obecnej formie jest wypaczeniem Ewangelii.

Owszem, istnieje w ruchu mesjanistycznym odłam nazywany "Torah observants", gdzie bywają przykłady skupiania się na przestrzeganiu Prawa kosztem Osoby Jezusa. Istnieje również odłam antytrynitarny, który przez główne organizacje mesjanistyczne jest uważany za herezję. A przynajmniej jeszcze jakiś czas temu tak było. Ale wszystko idzie ku gorszemu.

https://en.wikipedia.org/wiki/Messianic_Judaism

Natomiast Flp. 3:1-21 nie mówi o tym, że Paweł "swoje żydowskie pochodzenie uznał za gnój wobec doniosłości dzieła krzyża i Osoby Pana Jezusa Chrystusa". Mówi o chlubieniu się w ciele i tym, co kiedyś uważał za zysk. Paweł nigdy się nie wyrzekł swego żydowskiego dziedzictwa, zwyczajów ani narodowości, co zresztą widać w jego życiu i nauczaniu. Pozostali apostołowie też nie, o czym pisali Ojcowie Kościoła (np. Ireneusz cytowany już na forum). Natomiast przestali się uważać za lepszych od pogan. I słusznie.

Żydzi wierzący w Jezusa nie muszą, ale chcą obchodzić szabat. I my nie możemy im tego zabraniać, ani ich traktować jako gorszych z tego powodu. Podobnie jak nie możemy im dyktować, co mają jeść (Rz. 14). W drugą stronę jest podobnie zresztą (Kol. 2:15-16). Posłuszeństwo Bogu jest rzeczą dobrą. A jeśli my chcemy nauczać o Prawie, to sami najpierw powinniśmy rozumieć, co mówimy i twierdzimy w tej kwestii [I Tym. 1:7]. I możemy się sporo nauczyć od braci obrzezanych w tej kwestii. Wystarczy odrobina pokory.

W sumie, to Ojcowie Kościoła i Reformatorzy odcięli się od żydowskich korzeni Kościoła, który źle na tym wyszedł. Przykładem jest teologia zastąpienia i eschatologiczne próby wykluczenia Izraela z tej perspektywy. Luter miał taki stosunek do Żydów, który stał się później wymówką dla Hitlera. To się nie wzięło znikąd.

Co ja myślę o tym, co napisałeś? Że dość grubo przesadziłeś. Ale nie chcę powtarzać tego, co w innych wątkach już mówiliśmy.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt gru 18, 2020 6:30 pm 
Offline

Dołączył(a): N cze 03, 2012 10:09 am
Posty: 31
Faktycznie masz rację bo nie wyraziłem się zbyt jasno ani nie przedstawiłem też jasno stanowiska brata Barucha Maoza. Tenże brat w Chrystusie nie twierdzi w swej książce że gdy Żyd uwierzy w Jezusa to ma wyrzec się całkowicie kultury żydowskiej, przestać obchodzić szabat, święta z Kpł 23,1-44 czy zacząć na siłę jeść kotlety schabowe. :) Twierdzi natomiast że jeśli jakiś Żyd uwierzy w naszego Zbawiciela ale nie czuje potrzeby obchodzenia świąt biblijnych, szabatów i smakują mu owe kotlety schabowe to ma prawo je jeść a i tak będzie zbawiony. Zgadzam się z nim w 100%.

Autor tej książki sam obchodzi święta biblijne, szabat i stara się jeść koszernie ale nie robi tego z powodu że jest to jego obowiązkiem religijnym nakazanym mu przez NT a jedynie z powodów kulturowych bo dalej czuję się Żydem i popiera też istnienie państwa Izrael. Drugim powodem jest ewangelizacja niewierzących w Chrystusa Żydów i nie chce być dla nich zgorszeniem porzucając wyznaczniki kultury żydowskiej jaką jest przestrzeganie tych rzeczy. Twierdzi natomiast że nie musi tego robić (przestrzegać świąt i szabatów) jeśli tak mu się zechce bo nie jest to konieczne do uświęcenia przed obliczem Świętego Boga w obecnych czasach.

Pogląd Barucha Maoza na Prawo Mojżeszowe w Nowym Przymierzu jest typowe dla purytanów, prezbiterian i reformowanych baptystów. Stawia on na normy moralne z Prawa Bożego jak choćby Kpł 18,1-30;Kpł 19,29 i wiele tym podobnych fragmentów Prawa Mojżeszowego i w innych księgach ST jako uniwersalne doskonałe wieczne prawo moralne- Ps 1,1-2;Ps 19,7-9;Ps 119:51-52;Ps 111:7-8;Ps 119:151-152 dla całej ludzkości zarówno tej zbawionej-(Żydzi i poganie w Chrystusie) jak i tej niezbawionej- (również Żydzi i poganie). Uważa jednak że zbawiony Żyd może zrezygnować całkowicie z przestrzegania szabatów, świąt ST i z koszernego jedzenia a i tak wejdzie do Królestwa Bożego po swojej fizycznej śmierci. Uważa też że standardem uświęcenia nie jest Prawo a poddanie się działaniu darmowej łaski Ducha Świętego który to nas uświęca progresywnie a nie Prawo Mojżeszowe. Z czym zgadzam się w świetle listu do Rzymian i do Galacjan. Baruch Maoz twierdzi że list do Galacjan 2,11-21 mówi że nie tylko usprawiedliwienie-(przypisana sprawiedliwość Chrystusa) czy też nowe narodzenie z Ducha Świętego ale i uświęcenie progresywne-(dobre uczynki, miłość bliźniego) są dziełem Ducha Świętego i Jezusa w nas i że Prawo nie jest standardem uświęcenia progresywnego dla Żydów i pogan wierzących w Chrystusa-Ga 2,19-21.

W jego książce obrywa się takim osobom jak Mark Kinzer,Dawid Stern,Michael Schiffman,Daniel Juster,Paul Liberman i moim zdaniem zarzuty są słuszne ale drogi Smoku Wawelski musiałbyś przeczytać tą książkę aby zrozumieć jakie błędy zawiera obecnie ich teologia.

Inna ciekawa książka o zwiedzeniach w ruchu mesjańskim to warto przeczytać też "Judaizm Mesjanistyczny - W drodze do kościoła czy do synagogi?" - Artur R.Juszczak -

http://www.domarton.pl/#booksMain

Chora fascynajca judaizmem ortodoksyjnym wśród chrześcijan to polecam ten artykuł Jamesa Jacoba Prasha pt. "Jezus w Talmudzie"

http://przyjdzpaniejezu.pl/wp-content/u ... Prasch.pdf

Natomiast jeszcze raz zachęcam do przeczytania książki Barucha Maoza pt."Judaizm mesjanistyczny"

http://ksiazki.chrzescijanin.pl/zydzi-m ... ruch-maoz/


Ostatnio zauważyłem też że powstają judaizujące tłumaczenia Biblii jak choćby Biblia Nazaretańska. Kupiłem sobie ich Ewangelię Mateusza z komentarzem judaizującego poganina. Gdzie wykłada na tą Ewangelię tak aby zmusić pogan wierzących w Jezusa do wypełniania całego Prawa Mojżeszowego. Mam w domu tą Biblię Nazaretańską czyli Ewangelię Mateusza i czytałem ją. Znam też jej tłumacza bo miałem okazję z nim porozmawiać. Autor tego przekładu nie jest Żydem mesjanistycznym a judaizującym nie-Żydem. On twierdzi że poganie wierzący w Jezusa pod groźbą wiecznego potępienia w Jeziorze Ognistym piekle MUSZĄ obchodzić szabat, wszystkie święta biblijne ze ST oraz unikać wieprzowiny i niekoszernych potraw jeśli chcą uniknąć wiecznych mąk w piekle. On chce wydać tłumaczenie całego NT w którym ani razu nie padnie słowo "wiara" oraz słowo "usprawiedliwienie" a zamiast tego "wierność" i "sprawiedliwość". Chce on podważyć naukę o usprawiedliwieniu tylko z łaski przez wiarę i podkreślić wierność całemu Prawu Mojżeszowemu zinterpretowanemu według niego przez Mesjasza aby poganie wierzący w Jezusa mogli zachować zbawienie przestrzegając całego Prawa. W przyszłym roku ma wyjść jego tendencyjne tłumaczenie Listów do Rzymian i do Galacjan (które również planuje kupić) gdzie przykładowo Rz 5,1-2 brzmi tak :"Sprawiedliwi z wierności zachowajmy pokój z Bogiem przez Pana naszego, Jeszuę Mesjasza. Dzięki któremu też mamy dostęp dzięki wierności do tej łaski, w której stoimy, i chlubimy się nadzieją chwały Bożej." Rz 3,28 ma brzmieć tak: "Dlatego rozumiemy że człowiek jest sprawiedliwym przez wierność bez uczynków Prawa". On ma swój wykręt na Rz 3,28. I to Wam teraz przedstawię. Sformułowanie apostoła Pawła użyte w liście do Rzymian i do Galacjan czyli "Uczynki Prawa"-Rz 3,20;Rz 3,28;Ga 2,16 w przypisie do swojej Biblii tłumaczy on jako rabiniczne uczynki Prawa czyli Tora Ustna. Ha 2,4 ma przetłumaczyć w całym NT tak: "Oto człowiek niesprawiedliwy nie zazna spokoju duszy, ale sprawiedliwy z wierności żyć będzie." Twierdzi że termin "Uczynki Prawa" wyjaśniony jest w 4 Grocie w Qumran gdzie odkryto dokument oznaczony symbolem 4QMMT-(4Q394-5) który już przed apostołem Pawłem używa tego samego terminu co apostoł Paweł w listach do Rzymian i do Galacjan.

Moje pytanie brzmi jak wspólnota z Qumran rozumie ten termin? Wiem że w języku angielskim jest książka która stara się interpretować listy Pawła w temacie "Uczynków Prawa" w świetle zwojów z Óumran i Miszny oraz Ojców Apostolskich. Nie wiem jak Żydzi z Qumran rozumieli termin "Uczynki Prawa" którego używał też Apostoł Paweł bo nie znam greki, łaciny, hebrajskiego, aramejskiego i angielskiego aby móc zbadać dokładnie ten temat.

Na koniec powiem ciekawostkę że wydano w języku polskim trzy książki Żyda mesjanistycznego Tima Hegga (które kupiłem i przeczytałem) czyli "Często się słyszy", "Współdziedzice" i "Dziesięć uporczywie zadawanych pytań". Autor tej książki zmusza pogan do życia według całej Tory i on również gdy omawia sformułowanie "Uczynki Prawa" zawarte tylko w liście do Rzymian i do Galacjan również powołuje się na ten dokument z Qumran o nazwie "Uczynki Prawa". Ktoś z Was czytał ów dokument z Qumran?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt gru 18, 2020 11:11 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8506
Lokalizacja: Kraków
Cóż, przegięcia się zdarzają w obie strony i własnie to tłumaczył Paweł Żydom i poganom w Kościele w wielu swoich listach. Żydom nie wolno judaizować pogan, a poganom nie wolno poganizować Żydów. Szkoda, że Kościół szybko o tym zapomniał.

Oczywiście, że uświęcenie jest dziełem Ducha Świętego w odrodzonych ludziach. Tylko, że nie należy mylić standardu z mocą do życia według standardu (rozumianego w Duchu właśnie, co pokazywali życiem i słowem sami apostołowie). Normy moralne są właśnie standardem świętości lub uświęcenia (bo każda norma to inaczej standard), więc brat Baruch sobie moim zdaniem zaprzecza. Jeśli uznaje normy moralne świętości z Prawa Bożego, to nie może równocześnie odrzucać ich jako standardu uświęcenia. Prawo rozumiane w świetle Nowego Przymierza jest standardem, a poddanie się Duchowi Świętemu jest warunkiem uświęcenia czyli życia według tego standardu, który dla odrodzonego człowieka "nie jest uciążliwy" [I Jana 5:3] bo ma moc tak żyć. Prawo takiej mocy nie daje.

Myślę (na podstawie tego, co napisałeś), że Baruch Maoz chce równocześnie "zjeść ciastko i mieć ciastko". Chyba uważa, że jeśli odpowiednio coś nazwie, to mu wyjdzie to, co chce. Dlatego przykazania Prawa nazywa "normą" ale uważa, że nie są "standardem". To tak, jakby powiedzieć, że wzorzec metra w Sevre pod Paryżem był normą, ale nie standardem miary.

Gal. 2:19-21 nie mówi o Prawie jako standardzie życia w świętości, tylko o upatrywaniu usprawiedliwienia w przestrzeganiu przykazań Prawa, które powinno być skutkiem, a nie warunkiem usprawiedliwienia. Paweł nigdzie nie odrzuca Prawa jako standardu. Podobnie jak pozostali apostołowie. Przeciwstawienie sobie łaski i przykazań Prawa to jest poważny błąd, którego konsekwencje widać we współczesnym Kościele niestety. Ale o tym już mówiliśmy na forum wielokrotnie.

Wiara jest ściśle związana z wiernością i takie jest jej pierwotne znaczenie hebrajskie (emunach). Nie oznacza to, że jedno należy zamieniać na drugie w którąkolwiek stronę. Wiara bez wierności prowadzi do "wyznawania poprawnych przekonań", bezprawia i licencji na grzech. Wierność bez wiary prowadzi do religijnej uczynkowości. Obydwie skrajności są niebiblijne i złe. Obydwie widać niestety w życiu wielu wierzących.

Zwiedzenia są wszędzie - zarówno w kościołach ewangelicznych jak i w ruchu mesjanistycznym. Nie ma się czym niezdrowo fascynować. Wiem, jak popłynęli Kinzer, Juster i Schiffmann. Nie zmienia to faktu, że Kościół nie powinien był odcinać się od swoich żydowskich (nie judaistycznych, bo to nie to samo) korzeni, bo nie taki był zamysł Autora (Żyda według ciała) ani Jego apostołów (Żydów) - wmówiono nam, że oni wszyscy "przeszli na protestantyzm". A Paweł nawet podobno "przeszedł na kalwinizm". :wink:

Nie wiem, co myśleli Żydzi z Qumran. I nie wiem, do czego miałoby mi to być potrzebne.

A jeśli chodzi o Artura Juszczaka, to polecam wydaną przez niego książkę "Kopernik i Żydzi". Za jakiś czas powinna się ukazać jeszcze inna - "Kościół i Żydzi". Też polecam.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So gru 19, 2020 11:12 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 15, 2016 4:30 pm
Posty: 385
Łowca wilków napisał(a):
Pogląd Barucha Maoza na Prawo Mojżeszowe w Nowym Przymierzu jest typowe dla purytanów, prezbiterian i reformowanych baptystów.

To nie jest zaskakujące, wszak brat Baruch jest kalwinistą. Oczywiste, że w pewnych kwestiach będzie się on bardziej zgadzał z naukami Lutra czy Kalwina, niż z naukami Żydów wierzących w Jezusa. Warto przy tym pamiętać, że Kalwin bardzo pozytywnie postrzegał nauczanie Augustyna - mistrza w alegoryzacji proroctw biblijnych.

Reformowane myślenie brata Barucha rzutuje również na jego postrzeganie proroctw biblijnych. Przykład: Pamiętam, jak jakieś 12 lat temu gościł na północy Niemiec. Bylem wtedy na spotkaniu z nim, które odbyło się zaledwie paręnaście kilometrów od miejsca naszego zamieszkania (wtedy jeszcze wiele rzeczy nie rozumiałem, w których z Bożego miłosierdzia dzisiaj mam wyraźniejsze zrozumienie, a rolę Izraela i Żydów postrzegałem inaczej - niżej, niż Pan przedstawia w Piśmie). Pod koniec kazania był czas na pytania i odpowiedzi. Pewna młoda siostra tam obecna zdziwiła się treścią wykładów, według których 1000-letnie Królestwo i parę wydarzeń z nim związanych nie musi być rozumiane dosłownie. Skonsternowana zapytała mniej więcej tak: "Ale dotychczas nauczano nas, że będzie dosłowne 1000-letnie Królestwo, a następnie Pan Jezus przyjdzie w chwale na górę Oliwną, aby wziąć Izrael - Żydów - w obronę". Brat Baruch pozostawił ją w niepewności nie odpowiadając na to wyraźnie. Twierdził w odpowiedzi na takie pytania głównie, że dla niego ważne jest tylko to, co mówi Biblia i zaniżał rolę Żydów w Bożym planie zbawienia.

Z całym szacunkiem dla brata Barucha: moim zdaniem w kwestii zrozumienia Prawa Mojżeszowego lub Eschatologii dostępne są lepsze - bo oparte na całościowym zrozumieniu Pisma - wykładnie u innych nauczycieli Słowa.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 65 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL